Thema: News [National und International]

https://www.sueddeutsche.de/panorama...rlin-1.4383451

Im Prozess um ein Autorennen mit Todesfolge in der Berliner Innenstadt sind die beiden Angeklagten erneut zu einer lebenslangen Haft wegen Mordes verurteilt worden. "Die Angeklagten haben aus nichtigem Anlass mit dem Leben anderer Menschen gespielt", sagte der Vorsitzende Richter des Landgericht Berlins. Die Raser seien selbstverliebt und rücksichtslos gewesen, ihre Fahrzeuge hätten sie förmlich vergöttert.

Die Angeklagten, Marvin N. und Hamdi H., hatten sich im Februar 2016 ein Wettrennen geliefert. Sie waren mit bis zu 170 km/h durch die Berliner Innenstadt gerast. Eines der beiden Autos kollidierte an einer Kreuzung am Kurfürstendamm mit einem Jeep. Der Rentner darin war sofort tot. Die beiden Raser wurden kaum verletzt. Der Fall hat Anfang 2017 Rechtsgeschichte geschrieben: Es war das erste Mal in Deutschland, dass Teilnehmer eines illegalen Autorennens wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt wurden.

Das Urteil wurde später vom Bundesgerichtshof aufgehoben, weil der zumindest bedingte Vorsatz, der für eine Verurteilung wegen Mordes nötig ist, nicht ausreichend nachgewiesen worden sei.

Sehr gut!

Jonny Knox

https://www.sueddeutsche.de/panorama...rlin-1.4383451


Sehr gut!

Hohe Strafen für derartige Vergehen befürworte ich auch. Aber Mord? Das finde ich nicht in Ordnung. Ich bin auf die Urteilsbegründung gespannt.

Bei solch überhöhter Geschwindigkeit ist es eigentlich garantiert, dass jemand zu schaden kommt, sobald etwas schieflaeuft. Wer das leben unbeteiligter so respektlos behandelt gehört auch hart bestraft. Mord ist vielleicht nach Definition nicht der richtige begriff, wenn dadurch aber ein gerechtes Strafmaß verhaengbar wird, ist das nur i-Tüpfelchen reiterei.

Kann lebenslang bei guter Führung eigentlich verkürzt werden?

Wer ein Wettrennen mit 170 mitten in der Stadt durchführt nimmt Tote doch willigend in Kauf. Daher finde ich Mord schon gerechtfertigt.

ccommander81

Hohe Strafen für derartige Vergehen befürworte ich auch. Aber Mord? Das finde ich nicht in Ordnung. Ich bin auf die Urteilsbegründung gespannt.

Wenn das Auto bei den Geschwindigkeiten in der Stadt zu einem "gemeingefährlichen Mittel" wird, kann man die Mordmerkmale durchaus bejahen.

Definition: Eine Tötung ist gemeingefährlich, wenn ein Mittel eingesetzt wird, das in der konkreten Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden kann und bei dem die Ausdehnung der Gefahr vom Täter nicht beherrscht wird.

Und bei 170 km/h in der Innenstadt muss man einfach davon ausgehen, dass jederzeit etwas passieren kann. Dieses Risiko sind die Täter in vollem Bewusstsein eingegangen und offensichtlich haben sie es in Kauf genommen, dass jemand zu Schaden kommen kann und es war ihnen egal.

@Freddie Vorhees: Ja.

Jonny Knox

Wenn das Auto bei den Geschwindigkeiten in der Stadt zu einem "gemeingefährlichen Mittel" wird, kann man die Mordmerkmale durchaus bejahen.



Und bei 170 km/h in der Innenstadt muss man einfach davon ausgehen, dass jederzeit etwas passieren kann. Dieses Risiko sind die Täter in vollem Bewusstsein eingegangen und offensichtlich haben sie es in Kauf genommen, dass jemand zu Schaden kommen kann und es war ihnen egal.

@Freddie Vorhees: Ja.

Mir fehlt aber der Vorsatz. Aus der Formulierung des 211 ergibt sich meines Erachtens zwingend der Vorsatz. Denn bevor der 211 weiter zu der Art und Weise der Tötung ausführt steltt er auf Gründe für die Tötung ab. Ich brauche also eine Grund, also eine Vorsatz, um jemanden zu töten.
Das fehlt mir irgendwie bei einem Straßenrennen, es sei denn man kan nachweisen, dass man sich ins Auto gesetzt hat und dabei den Gedanken hatte, dass Tötungen bei dieser Fahrt gerne willkommen sind.

ccommander81

Mir fehlt aber der Vorsatz. Aus der Formulierung des 211 ergibt sich meines Erachtens zwingend der Vorsatz. Denn bevor der 211 weiter zu der Art und Weise der Tötung ausführt steltt er auf Gründe für die Tötung ab. Ich brauche also eine Grund, also eine Vorsatz, um jemanden zu töten.
Das fehlt mir irgendwie bei einem Straßenrennen, es sei denn man kan nachweisen, dass man sich ins Auto gesetzt hat und dabei den Gedanken hatte, dass Tötungen bei dieser Fahrt gerne willkommen sind.

Für Mord reicht bedingter Vorsatz und dieser Definiert sich laut Wikipedia (zum Glück war das heute nicht abgeschaltet^^):

Beim Eventualvorsatz hält der Täter die Verwirklichung eines Tatbestandes ernsthaft für möglich, findet sich aber mit diesem Risiko ab.

Wenn ich mit 170 km/h durch eine Stadt fahre, muss einem einfach klar sein, dass jederzeit etwas passieren kann und man quasi keine Möglichkeit hat, das zu verhindern. Wenn ich dennoch dann mit diesem Tempo durch die Stadt fahre, finde ich mich also damit ab, dass ich schlimmstenfalls jemanden totfahre, es ist mir halt einfach egal. Hauptsache geiles Rennen fahren.

Jonny Knox

Beim Eventualvorsatz hält der Täter die Verwirklichung eines Tatbestandes ernsthaft für möglich, findet sich aber mit diesem Risiko ab.
Wenn ich mit 170 km/h durch eine Stadt fahre, muss einem einfach klar sein, dass jederzeit etwas passieren kann und man quasi keine Möglichkeit hat, das zu verhindern. Wenn ich dennoch dann mit diesem Tempo durch die Stadt fahre, finde ich mich also damit ab, dass ich schlimmstenfalls jemanden totfahre, es ist mir halt einfach egal. Hauptsache geiles Rennen fahren.

Naja, der Eventualvorsaz ist sicherlich möglich, müsste aber bewiesen werden.
Wenn ich den verteidigen müsste, würde ich z.B. ins Feld führen: "Wie hat sich der Täter geäußert, als er erstmals davon erfuhr, dass ein Unbeteiligter ums Leben kam?"

Antwort a) "Es war ihm egal. Dass sein Auto kaputt war war, hat ihn vielmehr interessiert." Oder auch: "Er war stolz, dass ein anderer und nicht er verstarben"

In dem Fall wäre der Eventuallvorsatz aus meiner Sicht erwiesen.

Antwort b) "Er war schockiert und macht sich seither Vorwürfe etc."

In dem Fall würde ich eine Eventualvoratz für wenig wahrscheinlich halten. Jemand der bewusst eien Tötung in Kauf nimmt, ist nachher nicht darüber schockiert oder macht sich Vorwürfe.


Wie gesagt, ohne Urteilsbegründung ist das schwierig einzuschätzen. Vielelicht waren bzw. sind die Typen tatsächlich so gleichgültig. Es fällt mir aber schwer das vorzustellen.

Es gibt doch auch Mörder, die die Tat danach bereuen.

Oder Heuchler

Jonny Knox

Es gibt doch auch Mörder, die die Tat danach bereuen.

Wenn sie diese wirklich ehrlich bereuen schon direkt nach der Tat, sind sie aus meiner Sicht keine Mörder. Wenn Du erst bereust, wenn Du geschnappt wurdest oder Dir erst so langsam bewusst wird, dass das nicht gut war, dann könnten sie Mörder sein. Erst Recht, wenn mit der Tat eines der Mordmerkmale einherging. In dem falle, wäre das Bereuen ja auch nicht echt. Also bspw. bei Habgier: "Die Arme Oma, ich wollte sie ja eigentlich gar nicht umbringen aber das Erbe war so verlockend."

Also zumindest ist das meine Auffassung dazu.

Tja, nach der Tat zu bereuen ist halt zu spät. Macht den Menschen auch nicht wieder lebendig.

Jonny Knox

Tja, nach der Tat zu bereuen ist halt zu spät. Macht den Menschen auch nicht wider lebendig.

Habe ich ja nicht behauptet, es lassen sich aber Rückschlüsse daraus ziehen, ob vorsätzlich bzw. "Eventual-vorsätzlich" gehandelt wurde.

ccommander81

Habe ich ja nicht behauptet, es lassen sich aber Rückschlüsse daraus ziehen, ob vorsätzlich bzw. "Eventual-vorsätzlich" gehandelt wurde.

Nein, bzw. nicht zwangsläufig. Ich kann bis zur tatsächlichen Tat ja sagen "Macht mir nix, wenn einer stirbt" und erst durch die Tat wird mir bewusst, dass es mir doch was macht.


Edit: Ein bisschen was zum bedingten Vorsatz wird auch hier erklärt: http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1259764.html

Jonny Knox

Nein, bzw. nicht zwangsläufig. Ich kann bis zur tatsächlichen Tat ja sagen "Macht mir nix, wenn einer stirbt" und erst durch die Tat wird mir bewusst, dass es mir doch was macht.


Edit: Ein bisschen was zum bedingten Vorsatz wird auch hier erklärt: Berlin: Warum die Ku'damm-Raser*wegen Mordes schuldig gesprochen wurden - SPIEGEL ONLINE

Interessant ist der darunter verlinkte Artikel des ehemaligen BGH Richters Thomas Fischer: Thomas Fischer: Vorsatz, Irrtum, Strafbedürfnis - SPIEGEL ONLINE

Zu dem Thema führt er die bisher übliche Beurteilung anhand eines Beispiels vor:

Stellen Sie sich folgende Situation vor: Sie stehen mit einem großen Wackerstein am Fenster im dritten Stockwerk oberhalb einer Fußgängerzone. Gleich werden Sie den Stein aus dem Fenster werfen. Sie wissen: Wenn der Stein jemanden trifft, ist das tödlich. Es gibt folgende Möglichkeiten, was Sie denken könnten:

1) Da unten geht mein alter Feind X. Ich hoffe, dass ich ihn treffe.
2) Da unten ist es so voll, dass es sicher irgendjemanden erschlagen wird. Tut mir leid, aber ich muss diesen Stein loswerden.
3) Es kann sein, dass ich jemanden treffe. Da hat er/sie halt Pech gehabt.
4) Es kann sein, dass ich jemanden treffe. Aber das wäre wirklich furchtbar, und hoffentlich passiert es nicht.
5) Es kann überhaupt nicht sein, dass ich jemanden treffe, denn die Fußgängerzone ist komplett gesperrt.

Die Beispiele klingen albern, sind aber nur Verdichtungen. In den Begriffen des Strafrechts bedeuten sie:

1) Absicht (Töten von X ist das Motiv)
2) Direkter Vorsatz (Töten eines Menschen wird als sicher vorhergesehen)
3) Bedingter Vorsatz (Töten wird als möglich erkannt und "in Kauf genommen")
4) Bewusste Fahrlässigkeit (Töten wird als möglich erkannt, aber auf guten Ausgang vertraut)
5) Unbewusste Fahrlässigkeit (Töten wird gar nicht als Möglichkeit erkannt).

Bei den Rasern ginge es darum zw. 3 und 4 zu unterscheiden. Wie gesagt, ich sehe sie auch nach den Ausführungen des Richters aus dem heutigen Urteil doch absolut bei 4, also bewusst fahrlässig und nicht bei Mord. Gleichzeitig beschreibt Herr Fischer wie gerade, getrieben durch die Rechtswissenschaft, der Trend dahin geht noch weiter abzustufen und weist darauf hin, dass das zwangsweise zu höheren Strafmaßen führt.

Mir aus der Seele sprechen schließt er im Zusammenhang mit den höheren Strafmaßen ab:

Glauben Sie bloß nicht, die Wissenschaft von der Strafrechtsdogmatik meine nur die eine oder den anderen "Täter", den sie mal im Fernsehen gesehen haben! Sie meint immer Sie.

ccommander81

Bei den Rasern ginge es darum zw. 3 und 4 zu unterscheiden. Wie gesagt, ich sehe sie auch nach den Ausführungen des Richters aus dem heutigen Urteil doch absolut bei 4, also bewusst fahrlässig und nicht bei Mord.

Dieser Fall soll ja offiziell eine Signalwirkung haben. Also sind die Täter auch gleichzeitig Opfer ?!

Denn erst seit 2017 gelten doch illegale Autorennen nicht mehr als Ordnungswidrigkeit, sondern als Straftat. Entsprechend fällt die Bestrafung aus. Soll aber hier nicht rückwirkend angewendet worden sein. Die Typen das aber nicht gewusst haben und es 2016 noch als Ordnungswidrigkeit mit Geldstrafe einstuften ?

Hamdi H. der den Rentner totfuhr, grinste immer im Gerichtssaal währenddessen Marvin N. das sagte, was man hören will… Es wäre ihm erst später bewusst geworden, da es ja sonst auch immer geklappt hat…

Julian Assange wurde plötzlich von Ecuador das Asyl verweigert und er wurde heute sofort von der britischen Polizei verhaftet:
https://www.golem.de/news/wikileaks-gruender-assange-von-britischer-polizei-festgenommen-1904-140625.html

Finde es ziemlich widerlich, wie hier sofort das Polizeiaufgebot aufkreuzt und einen alten Mann, der lediglich unbequeme Wahrheiten aufgedeckt hat, wie einen Schwerverbrecher abführt



Und wahrscheinlich wird er als Krönung eh noch an die USA ausgeliefert.
Was läuft nur alles falsch in dieser Welt

Junko Enoshima

einen alten Mann

Der alte Mann ist 47 Jahre alt, stell dich nicht so an. Der hat gewusst, worauf er sich da einlässt.

PsychoGamer

Der alte Mann ist 47 Jahre alt, stell dich nicht so an. Der hat gewusst, worauf er sich da einlässt.

Nur weil er Wahrheiten ans Licht gebracht hat?
Bitte sag mir nicht, dass du auch zu diesen unsäglich dummen Menschen gehörst, die seine Verhaftung auch noch befürworten

Junko Enoshima

Nur weil er Wahrheiten ans Licht gebracht hat?

Ja. In manchen Ländern wirst du dafür erschossen oder zersägt.