Thema: News [National und International]

Jonny Knox

Also eine Ausnahmegenehmigung, die die rechte von Bürgern außer Kraft setzt? Und dann kommt sie nächste Ausnahmegenehmigung und dann die nächste und die nächste... Mal davon abgesehen, dass es dafür wohl kaum eine rechtliche Grundlage gäbe und die Betroffenen noch schneller wieder frei wären, als im jetzigen Fall.

Wenn ein Unternehmen Mist baut, dann rollen Köpfe. Zur Not der vom CEO. Verstehe nicht wieso das hier nicht gehen sollte. Wenn jemand der Kopf einer kriminellen Vereinigung ist, sollte man den doch eigentlich verurteilen können. Sehe da jetzt keine Gefahr, dass flächendeckend Rechte ausgesetzt werden.

Valen

Nun, jeder hat eine zweite Chance verdient, das wird wohl der Grundgedanke hinter dieser Resozialisierung sein, es ist aber ein gewaltiger Unterschied ob ein "einfacher Dieb" oder ein Schwerverbrecher eine zweite Chance kriegen. Wenn man diesem Artikel glauben schnekt wird jeder 2. rückfällig:
https://www.welt.de/vermischtes/arti...ckfaellig.html
Die Frage wäre, sollten manche Kategorien von Kriminelle überhaupt eine 2. Chance bekommen? Wie groß ist immer das Geschrei wenn ein Straftäter, der von einem Psychologischen Gutachter für "geheilt" erklärt wird rückfällig wird. Damit meine ich nicht irgendwelche Diebe sondern Vergewaltiger und Mörder. Dann kommt oft die Erklärung, dass hätte man nicht kommen sehen. Vielleicht htte man dieses Risiko auch gar nicht erst eingehen sollen.

Genau die Taten, die du mit dem Tod bestrafen willst, sind am wenigsten rückfallgefährdet. und selbst die, die wieder vor Gericht stehen, tun dies im überwiegenden Fall nicht wegen eines ähnlichen Verbrechens.

Link von oben

Demnach variiert die Rückfallquote je nach Delikt stark. Von den Tätern, die wegen Raubes oder Erpressung verurteilt wurden, wurden 72 Prozent erneut straffällig. Von den wegen Mordes oder Totschlags Verurteilten hingegen kamen 34 Prozent wieder vor Gericht.

Allerdings nicht alle wegen ähnlicher Verbrechen – im Gegenteil: Der Großteil der aufgrund eines Tötungsdelikts Verurteilten etwa wurde wegen anderer Vergehen belangt. Zehn Prozent von ihnen wegen Körperverletzung; nur 0,4 Prozent erneut wegen eines Tötungsdelikts.

Bei Sexualdelikten kommen einschlägige Rückfälle nur in geringem Maße vor. So liegt beispielsweise bei Tätern, die aufgrund von sexueller Nötigung oder Vergewaltigung registriert wurden, die Rückfälligkeit mit einem erneuten sexuellen Gewaltverbrechen bei lediglich drei Prozent. Ähnliches gilt auch für den sexuellen Missbrauch.

Valen

Keinen, aber wenn jemand aus meiner Familie ermordet werden würde, dann würde ich alles daran setzen den Namen des Täters in vollen Umfang zu erfahren.

Als Geschädigter oder Angehöriger trittst du idR ohnehin als Nebenkläger auf oder nimmst am Prozess Teil. Da wird natürlich auch der vollständige Name des mutmaßlichen Täters genannt. Nur von der Presse veröffentlicht wird dieser nun mal nur in Ausnahmefällen (oder wenn Bild meint, so einen Ausnahmefall zu erkennen...)

Valen

Das ist jetzt ausschließlich meine Meinung, aber wieso sollte man einen Mörder das Recht zu Leben lassen, wenn er doch anderen Menschen dieses Recht nicht gewährt hat? Es gibt Fälle wo die Mörder eindeutig überführt wurden. Ich käme mir als Angehörige eines Mordopfers schon irgendwie im Stich gelassen vor wenn der Mörder nach 25 Jahren wieder auf freien Fuß ist, ich bekäme ja meine Mutter/Schwester/Tochter nicht zurück und der hat dann die Chance sich ein neues Leben aufzubauen.

Vllt weil das Recht zu leben das höchste Grundrecht ist, das der Staat zu bieten hat und das er schützen muss?
Das Opfer bleibt auch tot, selbst wenn der Täter hingerichtet wird. Dass man dem Täter kein glückliches Leben wünscht, mag nachvollziehbar sein.

Valen

Nur wenn die Schuld 100% erwiesen ist, wieso dann noch einen Prozess führen? Es gibt auch Morde wo der Schuldige zu 100% feststeht.

Reden wir jetzt davon, Täter ohne Prozess hinrichten zu lassen, nur weil er gestanden hat? Selbst ein Geständnis ist keine Garantie, dass der vermeintliche Täter die Tat auch begangen hat. So könnte er oder sie auch schlicht andere schützen wollen oder zum Geständnis gezwungen worden sein (wenn wir z.B. über angeblich bestens vernetzte Clanstrukturen mit massivem Einfluss reden ..).
Der Rechtsweg steht in Deutschland nunmal jedem offen, jemandem diesen zu verwähren wäre kein rechtsstaatliches Handeln mehr. Ich würde mich für diese Zweiklassen-Justiz schämen.

Valen

Wieso sollte ein fanatischer Islamanhänger mit der Polizei der Ungläubigen kooperieren, ich persönlich wüsste jetzt nicht wie man ihn dazu gebracht hätte Informationen preis zu geben.

Man hätte es zumindest versuchen können (und zwar nicht auf die Daschner-Methode...). Aber aus Toten bekommt man halt keine Informationen heraus.

Valen

Das würde voraussetzen das wir jemals wieder eine Totalitäre Regierung bekommen. Das wird wohl nicht der Fall sein. Was Zensur und Überwachung sowie Freiheit angeht, es ist nunmal eine Gradwanderung. Und Nein ich fänd es nicht gut wenn ich überwacht werde und ich in meiner Meinungsfreiheit eingeschränkt werde, aber wenn es nötig sein sollte im Zuge bestimmter Maßnahmen, dann muss es eben sein.

Weißt du, was in 20 Jahren ist? Also ich nicht. Rechtsextremisten sind überall in Europa auf der Vormarsch, in manchen EU-Ländern wird schon am Umbau der Justiz und von Medien gearbeitet, sodass diese stärker an die Regierung gebunden und quasi kaum noch eigenständig sind (Polen, Ungarn).

Valen

Im Fall der Entführung von Jakob von Metzler wurde dem Täter Magnus Gäfgen Folter angedroht sollte er das Versteck des Jungen nicht verraten, er gestand letztlich doch zu spät, der Junge war schon tot. Später wurde ihm sogar eine Entschädigung zugesprochen das muss man sich mal wegtun, der Mörder kriegt noch eine Entschädigung weil ihm Folter angedroht wurde. Er war es doch selber Schuld, hätte er den Jungen nicht entführt wäre es gar nicht soweit gekommen, er hat ja erst unter Androhung der Folter gestanden und dies war nunmal ein echtes Geständnis, er war schuldig, somit dürfte er gar keine Rechte auf irgendwelche Entschädigung haben.

Der Täter würde zum Opfer, indem er in seinen Rechten verletzt wurde. Unabhängig davon, was er getan hat, wurde ihm ein Unrecht angetan. Werten wir die Rechte eines Individuums jetzt danach, ob er ein guter Mensch ist oder ein schlechter? Wenn ja, würden mir auch genug einfallen, denen man bitte ungestraft die Finger brechen können sollte, oder einfach mal eins in die Fresse geben.

Valen

Ich alleine wohl gar nicht. Da muss man wohl drauf vertrauen das die Parteien an der Spitze ihre Arbeit gut machen, genau so wie es aktuell auch der Fall ist.

Irgendwann tun sie es vllt aber auch nicht mehr und dann haben sie bereits alle Mittel an der Hand, die sie bräuchten, um Kritik im Keim zu ersticken.

Es ist schon irgendwie witzig (wenn es nicht so traurig wäre), dass beim NetzDG alle herumspinnen, weil es angeblich Zensur wäre und Kritiker mundtot gemacht werden sollen, aber wenn es um wesentlich weitreichender Befugnisse und Vorgänge geht (Sippenhaft/Kollektivstrafen, eingeschränkter Rechtsweg bei angeblich bewiesener Täterschaft, Erklärung von bestimmten Gruppen zu quasi Staatsfeinde und somit Wegsperren ohne Beweise, "Kollateralschäden" etc.) vertraut man darauf, dass es sie Politik und Strafermittlungsbehörden schon nicht missbrauchen werden...? Das kann doch unmöglich ernst gemeint sein.

Valen

Er wurde ja auch nicht gefoltert, es war eine Androhung damit er das Preis gibt was er weiß und sie hat nunmal funktioniert. Wirklich eingesetzt worden wäre sie wohl nicht. Das bei Folter die Gefahr groß ist irgendwelche Fake Geständnisse zu erhalten, ist durch die ganze Hexenverfolgung im Mittelalter schon klar. In diesem einmaligen Fall gab der Erfolg der Polizei Recht.

Falsch, Daschner hatte gesagt, er hätte die Folter auch durchführen lassen.

https://www.zeit.de/2004/49/Daschner

Gestützt wird Gäfgens Aussage durch einen internen Vermerk des Polizeivizepräsidenten höchstselbst, in dem dieser niedergelegt hatte, er habe "die Anwendung unmittelbaren Zwanges angeordnet" und Gäfgen sei im Beisein eines Arztes und unter Zufügung von Schmerzen erneut zu befragen. In einem autorisierten Interview mit der Frankfurter Rundschau hat Daschner diese Schmerzen am 22. Februar 2003 eingehend geschildert: "Überdehnen eines Handgelenkes" zum Beispiel, außerdem "gibt es am Ohr bestimmte Stellen – jeder Kampfsportler weiß das – wo man draufdrückt und es tut weh, es tut sehr weh, ohne dass irgendeine Verletzung entsteht". Ein spezieller Beamter sei schon zu Gäfgen unterwegs gewesen, "musste aber nicht zur Tat schreiten", weil Gäfgen schon nach der Gewaltandrohung zusammenbrach. Auf die Frage, ob er seine Drohung wahrgemacht hätte, antwortete Daschner: "Ja." Und die Frage, was er getan hätte, hätte der Beschuldigte weiter geschwiegen, beantwortete er so: "Irgendwann hätte er nicht mehr geschwiegen. Innerhalb sehr kurzer Zeit."

Außerdem ist es fraglich, ob man da jetzt von "Erfolg" reden kann, das Kind war schließlich schon tot und Gäfgen wusste das zum Zeitpunkt des Verhörs auch.

TheBRS

Wenn ein Unternehmen Mist baut, dann rollen Köpfe. Zur Not der vom CEO. Verstehe nicht wieso das hier nicht gehen sollte. Wenn jemand der Kopf einer kriminellen Vereinigung ist, sollte man den doch eigentlich verurteilen können. Sehe da jetzt keine Gefahr, dass flächendeckend Rechte ausgesetzt werden.

Wenn jemand der Kopf einer kriminellen Vereinigung ist, kann er dafür auch mit geltenden Gesetzen belangt werden. Dafür muss halt nur nachgewiesen werden, dass es diese kriminelle Vereinigung auch gibt.

Jonny Knox

Wenn jemand der Kopf einer kriminellen Vereinigung ist, kann er dafür auch mit geltenden Gesetzen belangt werden. Dafür muss halt nur nachgewiesen werden, dass es diese kriminelle Vereinigung auch gibt.

Dann ist ja alles klar. Direkt einkassieren.

Jonny Knox

Vllt weil das Recht zu leben das höchste Grundrecht ist, das der Staat zu bieten hat und das er schützen muss?

Ein Mörder hat dieses Grundrecht ja durch seine Tat mit den Füßen getreten, ob man ihn dann noch selbiges zugestehen will, wenn Leute das so wollen von mir aus. Jeder soll seine Meinung zu dem Thema haben, auch wenn ich sie nicht für richtig halte.

Jonny Knox

Reden wir jetzt davon, Täter ohne Prozess hinrichten zu lassen, nur weil er gestanden hat? Selbst ein Geständnis ist keine Garantie, dass der vermeintliche Täter die Tat auch begangen hat. So könnte er oder sie auch schlicht andere schützen wollen oder zum Geständnis gezwungen worden sein (wenn wir z.B. über angeblich bestens vernetzte Clanstrukturen mit massivem Einfluss reden ..).
Der Rechtsweg steht in Deutschland nunmal jedem offen, jemandem diesen zu verwähren wäre kein rechtsstaatliches Handeln mehr. Ich würde mich für diese Zweiklassen-Justiz schämen.

Bei Überführung können ja auch Zeugenaussagen und Videoüberwachung helfen. Ein weit hergeholtes Beispiel, ein Mann sticht auf offener Straße einen anderen Menschen nieder und wird noch auf der Flucht gefasst. Ist es in so einem Fall wirklich noch nötig ein Gerichtsverfahren einzuleiten um die sowieso schon erwiesene Schuld zu beweisen? Oder der damalige Fall mit Anders, seine Schuld war 100% erwiesen.

Jonny Knox

Weißt du, was in 20 Jahren ist? Also ich nicht. Rechtsextremisten sind überall in Europa auf der Vormarsch, in manchen EU-Ländern wird schon am Umbau der Justiz und von Medien gearbeitet, sodass diese stärker an die Regierung gebunden und quasi kaum noch eigenständig sind (Polen, Ungarn).

Wir hatten schonmal eine Rechte Diktatur, die Menschen werden wohl schlau genug sein es nicht noch einmal so weit kommen zu lassen. Die AfD ist mehr eine Protestpartei, als eine Sympathiepartei. Sobald diese Flpchtlingskrise ganz vorbei ist geht die wieder in der Versenkung.

Jonny Knox

Der Täter würde zum Opfer, indem er in seinen Rechten verletzt wurde. Unabhängig davon, was er getan hat, wurde ihm ein Unrecht angetan. Werten wir die Rechte eines Individuums jetzt danach, ob er ein guter Mensch ist oder ein schlechter? Wenn ja, würden mir auch genug einfallen, denen man bitte ungestraft die Finger brechen können sollte, oder einfach mal eins in die Fresse geben.

Man mag darüber unterschiedlicher Meinung sein, aber in manchen Fällen heiligt der Zweck die Mittel es ging ja um das Leben des Jungen was man eben leider nicht retten konnte. Zugegeben ich bin in diesem Fall nicht sehr objektiv. Aber der der Kinder hat kann sich ja mal fragen ob er nicht auch zu solchen Mitteln gegriffen hätte, wenn damit die Chance bestünde das Leben seines Kindes zu retten.

Valen

Ein Mörder hat dieses Grundrecht ja durch seine Tat mit den Füßen getreten, ob man ihn dann noch selbiges zugestehen will, wenn Leute das so wollen von mir aus. Jeder soll seine Meinung zu dem Thema haben, auch wenn ich sie nicht für richtig halte.

Bei Überführung können ja auch Zeugenaussagen und Videoüberwachung helfen. Ein weit hergeholtes Beispiel, ein Mann sticht auf offener Straße einen anderen Menschen nieder und wird noch auf der Flucht gefasst. Ist es in so einem Fall wirklich noch nötig ein Gerichtsverfahren einzuleiten um die sowieso schon erwiesene Schuld zu beweisen? Oder der damalige Fall mit Anders, seine Schuld war 100% erwiesen.

Wir hatten schonmal eine Rechte Diktatur, die Menschen werden wohl schlau genug sein es nicht noch einmal so weit kommen zu lassen. Die AfD ist mehr eine Protestpartei, als eine Sympathiepartei. Sobald diese Flpchtlingskrise ganz vorbei ist geht die wieder in der Versenkung.

Man mag darüber unterschiedlicher Meinung sein, aber in manchen Fällen heiligt der Zweck die Mittel es ging ja um das Leben des Jungen was man eben leider nicht retten konnte. Zugegeben ich bin in diesem Fall nicht sehr objektiv. Aber der der Kinder hat kann sich ja mal fragen ob er nicht auch zu solchen Mitteln gegriffen hätte, wenn damit die Chance bestünde das Leben seines Kindes zu retten.

Ein Mensch ist ein Mensch bleibt ein Mensch. Nur weil er als Individuum einem anderen ein Recht genommen hat, sollte ihm vom Staat nicht dasselbe Recht genommen werden. Zumindest wenn es um Mord geht.


Zeugenaussagen gelten als schwächster Kriminologie her Beweis. Weil Menschen sich häufig irren.
Und nein, wenn es um ein hohes Schützenswertes Rechtsgutachten wie ein Leben geht, sollte man natürlich nicht auf einen Prozess verzichten. o.O Was ist denn das für eine Ansicht? Kostet was, also lieber gleich an Ort und Stelle erschießen?
Außerdem, wer legt denn fest, wann eine Schuld 100%ig erwiesen ist? Der erste Polizist vor Ort? Der Abschnittsleiter? Der nächste Angehörige des Opfers? Über schuld oder Unschuld entscheiden unabhängige Richter in einem Prozess, und das ist auch gut so.
Für kleine Strafvergehen gibt es auch die Möglichkeit eines Strafbefehlsverfahrens ohne Prozess, für die auch nicht Mal eine Schuld bewiesen sein muss, sondern lediglich ein hinreichender Tatverdacht bestehen muss. Und selbst dagegen kann sich der so verurteilte juristisch wehren. Und bei der Entscheidung um Leben oder Tod soll nicht mal das möglich sein? Wo du oben von "nicht richtigen Meinungen" gesprochen hast...


Der nächste Despot und muss sich ja vorher nicht als solcher zu erkennen geben. Fakt ist, dass niemand in die Zukunft blicken kann und ist ein Gesetz erst einmal da, lehrt schon die Vergangenheit, dass die Politiker es immer erweitern wollen (LKW-Mautdaten zu Fahndungazwecken, Vorratsdatenspeicherung auf immer mehr Tatbestände ausweiten etc.)


Natürlich kann man zu diesem Mittel greifen. Dann muss einem aber eben auch bewusst sein, dass man sich damit außerhalb des Gesetzes bewegt und eine Strafe zu erwarten hat. Leider war diese im Fall Daschner derart lasch, dass sie nicht gerade vor Nachahmung bewahrt.
Gleichzeitig stehen dem Geschädigten eben ggf. auch Schmerzensgelder zu. Schließlich wurde die Person in seinen Rechten verletzt.

Jonny Knox

Ja wie verdienen sie es denn? Gebt doch mal Butter bei die Fische. Ich lese nur "andere Kaliber auffahren", "mehr Freiheiten im Kampf gegen organisiertes Verbrechen", "Gesetzesänderungen", "vernichtend zuschlagen", "behandeln, wie sie es verdienen"... Was soll das denn bitte konkret heißen? Soll zukünftig jeder eingesperrt werden, von "dem man ja eh weiß, dass der Dreck am Stecken hat", ohne dass es ein rechtsstaatliches Verfahren gibt? Muss man bei bestimmten Leuten dann gar keine Schuld mehr beweisen? Reicht es zukünftig, mit einem Verbrecher verwandt zu sein, dass man mitangeklagt und -verurteilt wird? Was schwebt euch denn so vor?

Härtere Strafen. Nicht in Bezug darauf das diese abschreckend sein, sondern darauf das ein Mörder auch wirklich garantiert nie wieder aus den Gefängnis kommt. Der Grund dafür wäre schon das die Person gezielt die Person getötet hat, bzw. nicht davon auszugehen wäre das die Person was anderes vor gehabt hätte.

Wie sollten solche Strafen aussehen? Lebenslang gleich Lebenslang. Name sollte Programm sein, eben so sollten die Rechte und Freiheiten auf ein Minimum beschränkt sein. Keine freie Beschäftigung im Gefängnis, sondern der Zwang produktive Arbeit zu leisten, damit sie ihren Unterhalt selbst finnanzieren können. Weigern sie sich, Einzelhaft die je nach Widersholungsfall immer weiter verlängert wird. Kein Täterschutz in den Gefängnissen. Es werden Mörder mit Widerholungstätern, Vergewaltigern, etc. im selben Gefängnis untergebracht. Die Beobachtung dieser Täter findet 24/7 statt, usw.

Und bevor die Frage aufkommt was ist wenn ein Täter nicht mehr arbeiten kann, krank ist, etc. Der wird natürlich entsprechend der behindertengerechten Möglichkeiten umgeschult/umfunktioniert.
Ach ja. Das Geld was der Täter erwirtschaftet dient nicht nur dazu sich selbst den Unterhalt zu leisten, sondern auch die Hinterbliebenen auf Lebenszeit zu entschädigen.

Banx

Würde so ein hartes Vorgehen nicht zu ner hohen Anzahl an Gewalt führen? Also mal abgesehen von materiellen Schäden die durch die Ausseinandersetzungen entstehen würden, denke ich da mehr an die Polizisten die attackiert würden, Zivilisten die in der Nähe sind, diese Banden sind ja nicht gerade klein und zahm, wenn die sich das harte Vorgehen gegen sie nicht gefallen lassen, also das würde ganz schön hässlich werden und die Zustände in den Vierteln weiter verschlechtern.

Das kann und darf aber kein Grund für die Justiz sein, die Leute gewähren zu lassen. Wir sind hier ja nicht bei "Wünsch dir was", so sich Menschen ein kriminelles Imperium aufbauen dürfen. Es muss von der Polizei und der Staatsgewalt ein Zeichen geben, das die Situation in allen Bereichen im Griff ist und sie auch Herr der Lage sind. Die haben die Interessen und Sicherheit der Bevölkerung zu vertreten in Bezug auf Einhaltung der Gesetze. Wenn es hässlich werden sollte, muss die Polizei halt noch effektiver vorgehen. Du kannst keinen Waldbrand bekämpfen, wenn du das Feuer nicht eindämmst und dauerhaft unter Druck setzt. Gib den Leuten keinen weiteren Nährboden, sondern nehme ihnen die Freiheit.

Banx

Mal abgesehen davon dass solche Berechtigungen eines harten Handelns der Polizei auch leicht zu schlimmeren/ähnlich schrecklichen Zuständen führen kann.

Es kommt immer auf die Handlungen selbst an. Wir wollen natürlich eben so wenig unberechtigte Polizeigewalt gegen die eigene Bevölkerung. Wir wollen einfach nur das der Staat für den wir auch Steuern zahlen uns die Sicherheit gewährleisten kann, die wir verdienen. Da hat sich der Staat drum zu kümmern, egal ob Heels Angels, Bandidos, Araber-Clans, Wehrsportgruppe Hoffman, oder sonst welche Gestalten.

Banx

Ich glaub einfach rein und die Verbrecher dingfest machen wär zu einfach gedacht, denn irgendwo lässt sich jeder korrumpieren und durch die ganzen Gesetze und Vorschriften wirkt man dem entgegen.

Das stimmt natürlich, aber es würde noch weniger sich was ändern wenn man diese Leute ihre Freiheiten lässt. Man muss ihnen die Grundlagen nehme.

Jonny Knox

Ja, der Vorschlag von @Cao Cao war Observation, was natürlich zulässig ist. Gleichzeitig hat er von "mehr Freiheiten" für die Polizei gesprochen. Da darf man doch nachfragen, was er sich konkret darunter vorstellt, oder?

Nun, man könnte der Polizei die Möglichkeit einräumen beim organisierten Verbrechen eher zugreifen zu können, selbst wenn die Beweise erstmal nicht ausreichend wären. Wenn jemand auf FB seine Mitgliedschaft bei den Banden bestätigt, oder Bilder im Zusammenhang postet und insofern diese dann gemeldet werden, sollte das ausreichend sein das die Polizei mit einen Durchsuchungsbefehl vor deren Tür stehen darf. Und selbst wenn das irgendwelche Spinner sind die gar nicht dazu gehören, selbst Schuld.

gamefreake89

So wie beim Fall Peggy Knobloch, wo die Polizei einen Geistigbehinderten dazu brachte unter druck ein Geständnis abzuliefern.
Nach deinen vorgeschlagen Rechtssystem wäre nun neben dem Opfer ein weiterer Unschuldiger Tot.

Ich bin für die Todesstrafe, das heißt aber nicht das jemand bei einen solchen Fall wo ohnehin schon bez. der Beweislage gepfuscht wurde gleich eine Hinrichtung erfolgen sollte. Die Todesstrafe kann durchaus mit unseren System besser laufen als mit dem System was die USA hat.

Jonny Knox

Ein Mensch ist ein Mensch bleibt ein Mensch. Nur weil er als Individuum einem anderen ein Recht genommen hat, sollte ihm vom Staat nicht dasselbe Recht genommen werden. Zumindest wenn es um Mord geht.

Ein Mensch tut sowas nicht. Ein Monster tut sowas. Wenn die Leute auf ihre Rechte bestehen, sollten sie auch die Rechte der anderen akzeptieren. Ich sehe nichts daran das es verwerflich wäre, jemanden jegliche Rechte zu entziehen, wenn die Person selbst auf das Recht anderer rumtretet.

Jonny Knox

Außerdem ist es fraglich, ob man da jetzt von "Erfolg" reden kann, das Kind war schließlich schon tot und Gäfgen wusste das zum Zeitpunkt des Verhörs auch.

Nun, man hat immerhin das Kind beisetzen und den Täter bestrafen können. Für manche ist das schon sehr viel. Ich weiß auch nicht warum Leute immer mit den falschen Ansatz kommen "Das bringe das Opfer auch nicht zurück", oder "Man wird vom Opfer zum Täter". Das hat rein gar nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Gerechtigkeit bringt keine Toten wieder. Gerechtigkeit schafft einen Ausgleich, oder sollte zumindest einen solchen schaffen. Jemand der glaubt der Tod des Täters würde das Opfer zurück bringen, hat auch denke ich nicht den Sinn der Hinrichtung verstanden. Dieser hat sich natürlich über die Zeiten von Strafe, zur Abschreckung bis hin zur Maschinerie in unterschiedliche Richtungen entwickelt. Es geht erstmal darum den Täter aus der Gesellschaft zu tilgen mit seinen Leben. Er kommt nie wieder, ein Problem weniger. Das kostet Geld? Klar, aber das kostet es auch wenn die Person weiter gefüttert wird. Dann muss die Person zumindest einen Job im Knast nachgehen die seine Inhaftierung ausgleicht, damit es nicht zum Nachteil der Steuerzahler kommt.

Jonny Knox

Ein Mensch ist ein Mensch bleibt ein Mensch. Nur weil er als Individuum einem anderen ein Recht genommen hat, sollte ihm vom Staat nicht dasselbe Recht genommen werden. Zumindest wenn es um Mord geht.

Man muss einem Mörder ja nicht irgendwelche Rechte zusprechen, durch seine Taten hat er sich selbst aus dem Kreis der Menschlichen Gesellschaft herausbefördert, somit fällt er nicht mehr unter den Schutz des Grundgesetzes, denn diesen Schutz hat er mit seiner Tat verspielt. Wenn man ihn nicht hinrichtet, sollte man überlegen welchen Nutzen man noch aus ihm ziehen kann. Gibt sicher Arbeiten die er verrichten kann um sich sein Essen zu verdienen im Gefängnis.

Jonny Knox

Außerdem, wer legt denn fest, wann eine Schuld 100%ig erwiesen ist? Der erste Polizist vor Ort? Der Abschnittsleiter? Der nächste Angehörige des Opfers? Über schuld oder Unschuld entscheiden unabhängige Richter in einem Prozess, und das ist auch gut so.

Vielleicht wäre es Geschworenen System wie in den USA besser, da könnte man dann wirklich von einem Urteil "Im Namen des Volkes" sprechen. Es kam auch schon vor das Richter sich geirrt haben. Vielleicht wäre aber auch eine Mischung aus beiden Systemen gut, RIchter und Jury die sich zusammen setzen, müsste man wohl ausprobieren.

Valen

Man muss einem Mörder ja nicht irgendwelche Rechte zusprechen, durch seine Taten hat er sich selbst aus dem Kreis der Menschlichen Gesellschaft herausbefördert, somit fällt er nicht mehr unter den Schutz des Grundgesetzes, denn diesen Schutz hat er mit seiner Tat verspielt. Wenn man ihn nicht hinrichtet, sollte man überlegen welchen Nutzen man noch aus ihm ziehen kann. Gibt sicher Arbeiten die er verrichten kann um sich sein Essen zu verdienen im Gefängnis.



Vielleicht wäre es Geschworenen System wie in den USA besser, da könnte man dann wirklich von einem Urteil "Im Namen des Volkes" sprechen. Es kam auch schon vor das Richter sich geirrt haben. Vielleicht wäre aber auch eine Mischung aus beiden Systemen gut, RIchter und Jury die sich zusammen setzen, müsste man wohl ausprobieren.

Niemand fällt aus dem Schutz des Grundgesetzes... Wer so etwas fordert, ist auch nicht menschlicher, als ein Mörder.

Durch das System mit Berufsrichtern und Beisitzerin gibt es so etwas ähnliches inanchem Strafsachen schon (zu erwartender Strafrahmen liegt im Bereich von 2-4 Jahren). Und auch eine Jury kommt nur in einem Prozess zum Tragen. Also sind wir am Ende halt doch wieder beim Prozess. Aber schön zu sehen, dass du einsiehtst, dass es ohne Prozess halt auch keine festgestellte Schuld geben kann.

Valen

Ich würde mal schätzen das wenn da nur 1 oder 2 Streifenwagen aufkreuzen die Angst nicht sonderlich groß wäre bei diesen Kriminellenbanden, würde aber eine große Streitmacht dort aufschlagen, würden sie sich sicher schon einschüchtern lassen. Ich denke Kollateralschäden lassen sich nur schwer vermeiden, aber wenn man diese Verbrecherbanden restlos auslöschen will muss man dies wohl in Kauf nehmen.

Vielleicht, vielleicht würde so ein großes Aufgebot aber auch durchsickern und sie besorgen sich Geiseln oder flüchten.
Zumal sollte man so ein Vorgehen (wo man ohne Beweise aufgrund von "allgemeinwissen" Menschen wie kriminelle behandeln darf, klar im Falle von bekannten Gangs) einführen es auch einfach zu leicht missbraucht werden kann und wenn die Justiz so "sauber" wär dass man ihr damit vertrauen könnte, würden bekannte Verbrecher nicht frei rumlaufen dürfen.

Cao Cao

Das kann und darf aber kein Grund für die Justiz sein, die Leute gewähren zu lassen. Wir sind hier ja nicht bei "Wünsch dir was", so sich Menschen ein kriminelles Imperium aufbauen dürfen.

Natürlich nicht.
Gegen ein Vorgehen zu sein, bei dem man einfach so reinstürmt, weil man "weiß" das Großfamilie X ne Verbrecherbande ist oder alle Biker mit Hells Angels Klamotten ja Verbrecher sind, man sollte halt schon auch die entsprechende Ermittlung geführt haben, die Personen im Verdacht wenn schuldig natürlich strafrechtlich verfolgen auch wenn es dann hässlich wird, dann gern mit einem großen Aufgebot, was denk ich sowieso gemacht wird aber man braucht halt die entsprechenden Beweise. (Oder die Polizei/Staatsanwaltschaft/Richter sind Korrupt aber das ist dann ein anderes Problem)

Es muss von der Polizei und der Staatsgewalt ein Zeichen geben, das die Situation in allen Bereichen im Griff ist und sie auch Herr der Lage sind. Die haben die Interessen und Sicherheit der Bevölkerung zu vertreten in Bezug auf Einhaltung der Gesetze. Wenn es hässlich werden sollte, muss die Polizei halt noch effektiver vorgehen. Du kannst keinen Waldbrand bekämpfen, wenn du das Feuer nicht eindämmst und dauerhaft unter Druck setzt. Gib den Leuten keinen weiteren Nährboden, sondern nehme ihnen die Freiheit.

Dem stimme ich auch größtenteils zu, nur denke ich, sollte man die Clans, Biker und was es sonst noch für Banden gibt beseitigt haben (wie auch immer ) nur neue Kriminille an deren Stelle auftauchen, man muss/sollte also auch schauen warum so viele meinen so einen Weg gehen zu müssen oder wie man die Entstehung solcher Gruppierungen eindämmen kann aber das hast du auch nicht ausgeschlossen, wollte ich nur dazu erwähnen.

Es kommt immer auf die Handlungen selbst an. Wir wollen natürlich eben so wenig unberechtigte Polizeigewalt gegen die eigene Bevölkerung. Wir wollen einfach nur das der Staat für den wir auch Steuern zahlen uns die Sicherheit gewährleisten kann, die wir verdienen. Da hat sich der Staat drum zu kümmern, egal ob Heels Angels, Bandidos, Araber-Clans, Wehrsportgruppe Hoffman, oder sonst welche Gestalten.

Die Frage die sich mir in dem Fall jetzt stellt wieso wird dieser Chaka-Typ nicht verhaftet? Keine oder mangelnde Beweise? Gibt es ein Leck oder konnte er belastendes Material entfernen/vernichten?
Könnte viele Gründe haben warum nicht gegen solche Leute vorgegangen wird und vermutlich wie so oft im Leben sind es mehrere.

Versteh mich nicht falsch, ich will dass gegen Schwerverbrecher vorgegangen wird und härtere Strafen für eben jene würde ich auch befürworten.

Jonny Knox

Niemand fällt aus dem Schutz des Grundgesetzes... Wer so etwas fordert, ist auch nicht menschlicher, als ein Mörder.

Bin derselben Meinung. Auge um Auge, Zahn um Zahn sollte kein Grundsatz werden. Klar ist das einfach gesagt, wenn man selbst keinen Menschen an einen Mörder verloren hat, jedoch sollten die Rechte selbst für einen Mörder weitergelten, ansonsten würde das Menschenrecht Ausnahmen vorsehen, und wer weiß wie lange es dauert, bis ... sobald es einmal eine Ausnahme gibt, werden es immer mehr Ausnahmen sein. Immerhin hatten wir schon andere Zeiten, zu welcher Willkür Tagesordnung war und daraus haben wir hoffentlich gelernt.

Banx

Dem stimme ich auch größtenteils zu, nur denke ich, sollte man die Clans, Biker und was es sonst noch für Banden gibt beseitigt haben (wie auch immer ) nur neue Kriminille an deren Stelle auftauchen, man muss/sollte also auch schauen warum so viele meinen so einen Weg gehen zu müssen oder wie man die Entstehung solcher Gruppierungen eindämmen kann aber das hast du auch nicht ausgeschlossen, wollte ich nur dazu erwähnen.

Es wird immer kriminelle Elemente geben, aber eben so wird es auch immer die dafür zuständigen Organe geben. Es geht in erster Linie darum die bestehende Kriminalität zu bekämpfen und im Anschluss verhindern das sowas sich nicht wiederholt. Wenn die Gefahr besteht das eine neue Gruppe nachrückt und das schon ein bekanntes Phänomen ist, so sollte man umso aggressiver in diesen Bereich vorgehen und erst gar nicht eine neue Form des organisierten Verbrechens aufblühen lassen.

Banx

Die Frage die sich mir in dem Fall jetzt stellt wieso wird dieser Chaka-Typ nicht verhaftet? Keine oder mangelnde Beweise? Gibt es ein Leck oder konnte er belastendes Material entfernen/vernichten?
Könnte viele Gründe haben warum nicht gegen solche Leute vorgegangen wird und vermutlich wie so oft im Leben sind es mehrere.

Das frage ich mich auch, es kommt halt zum einen auf die Beweise an und zum anderen auf den Richter.

Banx

Versteh mich nicht falsch, ich will dass gegen Schwerverbrecher vorgegangen wird und härtere Strafen für eben jene würde ich auch befürworten.

Wer will das auch nicht?

Nevixx

Bin derselben Meinung. Auge um Auge, Zahn um Zahn sollte kein Grundsatz werden. Klar ist das einfach gesagt, wenn man selbst keinen Menschen an einen Mörder verloren hat, jedoch sollten die Rechte selbst für einen Mörder weitergelten, ansonsten würde das Menschenrecht Ausnahmen vorsehen, und wer weiß wie lange es dauert, bis ... sobald es einmal eine Ausnahme gibt, werden es immer mehr Ausnahmen sein. Immerhin hatten wir schon andere Zeiten, zu welcher Willkür Tagesordnung war und daraus haben wir hoffentlich gelernt.

Dieser ganze Teufelskreis würde allerdings gar nicht erst bestehen wenn wir alle uns an die Gesetze halten können. Und ehrlich: Leute die aus der Reihe tanzen tragen die alleinige Schuld von der Gesellschaft gebrandmarkt zu werden. So lange man mir nichts tut, tue ich auch niemanden was. Wenn niemand Probleme haben will, soll er keine verursachen. Wer sich über das Gesetz stellt, darf sich nicht wundern wenn es andere tun. Und wer bin ich über Leute zu urteilen die das tun, weil sie oder ihre nahestehende Personen selbst Opfer einer solchen Handlung wurden? Ich möchte in Frieden leben, das möchten die meisten von uns. Jemand der grundlos böses tut, muss sich im klaren sein das es sich mit "Im Frieden leben" widerspricht und den gönne ich auch keinen Frieden mehr.

Cao Cao

Dieser ganze Teufelskreis würde allerdings gar nicht erst bestehen wenn wir alle uns an die Gesetze halten können. Und ehrlich: Leute die aus der Reihe tanzen tragen die alleinige Schuld von der Gesellschaft gebrandmarkt zu werden. So lange man mir nichts tut, tue ich auch niemanden was. Wenn niemand Probleme haben will, soll er keine verursachen. Wer sich über das Gesetz stellt, darf sich nicht wundern wenn es andere tun. Und wer bin ich über Leute zu urteilen die das tun, weil sie oder ihre nahestehende Personen selbst Opfer einer solchen Handlung wurden? Ich möchte in Frieden leben, das möchten die meisten von uns. Jemand der grundlos böses tut, muss sich im klaren sein das es sich mit "Im Frieden leben" widerspricht und den gönne ich auch keinen Frieden mehr.

Und dann wird es zur Selbstjustiz kommen, man wird richten, ohne 100%ige Beweise zu haben und man wird sich selbst als Richter über das "Böse" sehen.

Es wird nicht mehr Frieden geben - zumindest , sondern noch viel mehr Hass. Menschen, welche aus Trauer und Hasse selbst zu Mördern werden. Oder Angeklagte, welche möglicherweise trotz Unschuld verurteilt werden.

Meiner Meinung nach ist man keinen Deut besser als die Person, die sich über das Gesetz gestellt hat, wenn man es selbst tut. Und da ist ein einfaches "Er hat es auch getan!" keine Entschuldigung.
Wenn mir jemand einen Kratzer in meinen Wagen macht, gehe ich zur Polizei und werde nicht mit einem Stein seine Autoscheibe einschlagen. Sowas ist primitiv.

Als Angeklagter unschuldig, bis man die Schuld beweisen kann. Ich denke, dass jeder von uns schon einmal froh gewesen ist, dass man einem geglaubt hat, auch wenn man keinen klaren Beweis zur Unschuld hatte, jedoch auch keinen Beweis zur Schuldhaftigkeit vorlag.

Nevixx

Und dann wird es zur Selbstjustiz kommen, man wird richten, ohne 100%ige Beweise zu haben und man wird sich selbst als Richter über das "Böse" sehen.

Richtig, weil man die Tat provoziert hat. Es kommt nicht zur Selbstjustiz, wenn die Leute nicht solche Scheiße bauen.
Davon mal ab sprach ich schon von Tätern wo man auch weiß das sie schuldig sind. Von hören und sagen, nicht dabei sein, etc. bringt nicht viel das man da wütend ist.

Nevixx

Es wird nicht mehr Frieden geben - zumindest , sondern noch viel mehr Hass. Menschen, welche aus Trauer und Hasse selbst zu Mördern werden. Oder Angeklagte, welche möglicherweise trotz Unschuld verurteilt werden.

Deshalb ja: Die Leute sollten einfach nicht den ersten Stein werfen. Es ist eigentlich ganz einfach. Die Leute lernen mit ihren Verhalten anderweitig umzugehen. Sie tun niemanden weh und niemand muss leiden. Jemand der es dann doch tut, muss mit der Konsequenz rechnen. Entweder die Konsequenz der Justiz, oder die Konsequenz des Zornes. Und was sollte noch mehr Hass schüren? Die Hinterbliebenen des Mörders? Ich würde mich an deren Stelle eher von der Person distanzieren, denn nicht die andere Seite hat mit den Ärger angefangen. Wenn sie sich dann doch einmischen, muss man einfach konsequent alle in Mitleidenschaft ziehen. Gibt es auf der einen Seite keine "Rächer" mehr, gibt es auch keine Probleme.
Es gab im alten Germanien (Ich meine es sogar schon mal erwähnt zu haben) die Ächtung. Im Grunde ein Urteil was bedeutet das die Person für vogelfrei erklärt wird. Es gibt eine Absprache zwischen der Familie des Täters und des Opfers. Die Familie des Täters wird die Person verstoßen und somit frei von einer Mitschuld. Der Täter kann tun und lassen was er will. Er hat alle Rechte verloren, dafür hat er nun allerlei Freiheiten. Es wird allerdings niemand dafür belangt, wenn jemand ihn umbringt.

Gut, die Ächtung ist nicht mehr aktuell, also lassen wir das.

Nevixx

Meiner Meinung nach ist man keinen Deut besser als die Person, die sich über das Gesetz gestellt hat, wenn man es selbst tut. Und da ist ein einfaches "Er hat es auch getan!" keine Entschuldigung.
Wenn mir jemand einen Kratzer in meinen Wagen macht, gehe ich zur Polizei und werde nicht mit einem Stein seine Autoscheibe einschlagen. Sowas ist primitiv.

Für mich ist es eigentlich so:

Jemand der ein Leben nimmt, ist nicht mehr ein jemand wo man sagen kann, man würde sich über das Gesetz stellen würde man der Person was tun. Wenn du eine Fliege tötest die lästig ist, bist du dann auch nicht besser. Du tötest, unabhängig davon ob Tier oder Mensch. Die Person hat eigentlich sein Recht auf sein soziales Dasein als Mensch verwirkt, das einzige was ihn weiterhin als solches anerkennt ist die Gesetzgebung und alle welche diese vertreten, somit auch wir.

Nevixx

Als Angeklagter unschuldig, bis man die Schuld beweisen kann. Ich denke, dass jeder von uns schon einmal froh gewesen ist, dass man einem geglaubt hat, auch wenn man keinen klaren Beweis zur Unschuld hatte, jedoch auch keinen Beweis zur Schuldhaftigkeit vorlag.

Es sollte gar nicht reichen das man nur wegen einer "Aussage" durch andere ins Gefängnis kommt. Das ist für mich auch kein Thema, worüber ich streiten muss. Mir ging es eher um Leute wo die Beweislast groß genug ist, oder Leute die so dumm sind es auch noch zuzugeben, weil sie es cool finden .Selbst wenn sie es nicht getan hätten, hätten sie selbst Schuld die Konsequenz zu tragen, das sie sich als jemanden ausgaben welcher sie nie waren.

Cao Cao

Richtig, weil man die Tat provoziert hat. Es kommt nicht zur Selbstjustiz, wenn die Leute nicht solche Scheiße bauen.
Davon mal ab sprach ich schon von Tätern wo man auch weiß das sie schuldig sind. Von hören und sagen, nicht dabei sein, etc. bringt nicht viel das man da wütend ist.

Naja, dass wird dann wohl eine Hasstriade auslösen: A tötet Sohn von B, B tötet Sohn A, Enkel von A tötet Mörder von seinem Vater B etc.
Wo soll das denn hinführen? Dass ich eine Person, die eine andere Person getötet habe, ebenfalls töten darf? Darf ich dann eine Person töten, weil ich ziemlich sicher weiß, dass sie eine mir fremde Person getötet hat, ohne dass ich zuerst Beweise zusammentragen muss? Und wäre es dann nicht besser, mit diesen Beweise vor Gericht zu gehen, wenn es doch Beweise sind, die die Person überführen können? Ich denke schon.

Cao Cao

Deshalb ja: Die Leute sollten einfach nicht den ersten Stein werfen. Es ist eigentlich ganz einfach. Die Leute lernen mit ihren Verhalten anderweitig umzugehen. Sie tun niemanden weh und niemand muss leiden. Jemand der es dann doch tut, muss mit der Konsequenz rechnen. Entweder die Konsequenz der Justiz, oder die Konsequenz des Zornes. Und was sollte noch mehr Hass schüren? Die Hinterbliebenen des Mörders? Ich würde mich an deren Stelle eher von der Person distanzieren, denn nicht die andere Seite hat mit den Ärger angefangen. Wenn sie sich dann doch einmischen, muss man einfach konsequent alle in Mitleidenschaft ziehen. Gibt es auf der einen Seite keine "Rächer" mehr, gibt es auch keine Probleme.
Es gab im alten Germanien (Ich meine es sogar schon mal erwähnt zu haben) die Ächtung. Im Grunde ein Urteil was bedeutet das die Person für vogelfrei erklärt wird. Es gibt eine Absprache zwischen der Familie des Täters und des Opfers. Die Familie des Täters wird die Person verstoßen und somit frei von einer Mitschuld. Der Täter kann tun und lassen was er will. Er hat alle Rechte verloren, dafür hat er nun allerlei Freiheiten. Es wird allerdings niemand dafür belangt, wenn jemand ihn umbringt.

Gut, die Ächtung ist nicht mehr aktuell, also lassen wir das.

Ich denke nicht, dass das so einfach ist. Mit der Begründung "Er hat angefangen" ist man noch lange nicht im Recht, wenn man mitmacht. Im Gegenteil: man ist genau so schuldig, es werden sich wieder mehr Leute einmischen und das Ganze kommt nie zum Ende, schlussendlich werden dann alle gleich verurteilt werden müssen und man ist genau so schuldig, wie die Person, die angefangen hat. Und das ist das, was ich meine: es wird nicht besser, sondern schlimmer.

Cao Cao

Für mich ist es eigentlich so:

Jemand der ein Leben nimmt, ist nicht mehr ein jemand wo man sagen kann, man würde sich über das Gesetz stellen würde man der Person was tun. Wenn du eine Fliege tötest die lästig ist, bist du dann auch nicht besser. Du tötest, unabhängig davon ob Tier oder Mensch. Die Person hat eigentlich sein Recht auf sein soziales Dasein als Mensch verwirkt, das einzige was ihn weiterhin als solches anerkennt ist die Gesetzgebung und alle welche diese vertreten, somit auch wir.

Man muss hier schon von einem Mord an einer Fliege oder an einem anderen Menschen in unserem System unterscheiden. Ein Tier wird im Gesetz als eine Sache gesehen. Natürlich ist das wieder ein ganz anderes Thema und würde die Diskussion ins Unendliche ziehen.

Wenn wir aber davon ausgehen, dass ein Mensch, der einen anderen Menschen tötet, keinem Gesetz mehr unterliegen sollte, dann hätten wir ja quasi "Purge".

Ach ja: wenn ich eine Person töte, die einen anderen Menschen getötet hat, dann bin ich selbst genau so ein Mörder und gehöre laut deiner Meinung ebenso wenig vom System geschützt. Also wieder ein Teufelskreis.

Cao Cao

s sollte gar nicht reichen das man nur wegen einer "Aussage" durch andere ins Gefängnis kommt. Das ist für mich auch kein Thema, worüber ich streiten muss. Mir ging es eher um Leute wo die Beweislast groß genug ist, oder Leute die so dumm sind es auch noch zuzugeben, weil sie es cool finden .Selbst wenn sie es nicht getan hätten, hätten sie selbst Schuld die Konsequenz zu tragen, das sie sich als jemanden ausgaben welcher sie nie waren.

Dann verstehe ich die Diskussion nicht: Wenn man nur über Menschen richten soll, zu denen es Beweise gibt, dann braucht es doch auch keine Gesetzesänderung, denn der wird von Gericht gelangen und dort verurteilt. Viel mehr geht es hier doch darum, dass eben die klaren Beweise fehlen.

Und was dann? "Ich bin mir ziemlich sicher, dass er Person X getötet hat, daher tötet ich ihn jetzt!". - "Oh fuck, hab mich geirrt, ups!".

Naja, ich verstehe nicht ganz, was das Ziel sein soll.
Dass es Menschen abschreckt, gegen das Gesetz zu stoßen? Denke nicht, dass das was bewirken wird.
Dass Menschen verurteilt werden können, weil man sich ziemlich sicher ist? Na dann Mahlzeit.

Nevixx

Naja, dass wird dann wohl eine Hasstriade auslösen: A tötet Sohn von B, B tötet Sohn A, Enkel von A tötet Mörder von seinem Vater B etc.
Wo soll das denn hinführen? Dass ich eine Person, die eine andere Person getötet habe, ebenfalls töten darf? Darf ich dann eine Person töten, weil ich ziemlich sicher weiß, dass sie eine mir fremde Person getötet hat, ohne dass ich zuerst Beweise zusammentragen muss? Und wäre es dann nicht besser, mit diesen Beweise vor Gericht zu gehen, wenn es doch Beweise sind, die die Person überführen können? Ich denke schon.

Erstmal von der Gesetzlage ist ja klar das man nicht töten darf. In Bezug auf A und B: Im Recht (Das gibts in diesen System nicht) wäre das Opfer, oder die Hinterbliebenen des Opfers. Du kannst keinen Täter zum Opfer machen, das ist nur der Fall weil das System so aufgebaut ist bez. gleicher Rechte und gleicher Schutz für den Täter. Ich töte jemanden grundlos und du tötest mich. Dann würde ich sagen ich sei selbst Schuld, ich habe die Situation hervorgerufen. Das ich dich zum Mörder gemacht habe, fiele mir nicht ein. Ich habe dich in einer Situation ausgesetzt, welcher du und viele anderen nicht Herr werden konnten. Ich bin Schuld daran als der Ausführende. Bringt dich mein Sohn um, ist er in Unrecht. Er hat jemanden getötet der nur einen bösen Menschen getötet hat.

Verstehst du in etwa was ich meine. Anders als ihr differenziere ich zwischen Mensch und Mensch, eben weil nicht jeder Mensch gleich ist, sondern individuell. Sowohl im positiven als auch im negativen. Es gibt für mich gute Menschen und es gibt für mich schlechte Menschen. Menschen mit negativen Einflüssen sind das Geschwür unserer Gesellschaft. Leute die unsere Gesetze treten und eigentlich kein Anrecht auf eine faire Behandlung haben sollten, da sie die Regeln nicht respektieren.

Außerdem wie gesagt: Ihr redet immer von "Beweise vorher zusammengetragen", oder "Was ist wenn der Täter unschuldig ist". Vielleicht denke ich da ein wenig anders, aber ich finde man muss schon mit eigenen Augen den Täter dabei sehen was er tut. Und das sollte mehr als ausreichend sein, denn niemand steckt verstehendlich 2-3 mal ein Messer im Körper des anderen und rennt dann weg.

Und zum letzten Satz: Ja, das Gericht ist natürlich vorzuziehen. Das sollte es eigentlich immer. Nur was wenn das Urteil nicht zufriedenstellend ist?
Muss man es akzeptieren, obwohl es nicht fair ist. Man darf gar nicht von Gerechtigkeit in einen solchen Fall dann sprechen, denn Gerechtigkeit sorgt für einen Ausgleich. 2 Jahre auf Bewährung gegen ein Leben z.B. sind alles andere als gerecht und da darf sich niemand wundern, wenn die Betroffenen sich nach Rache sehnen. Ihr könnt es natürlich verurteilen, aber ich bitte eben so in solchen Fällen drauf Rücksicht zu nehmen, wie es dazu kam. Das tun die Leute ja auch bei anderen bez. der schlechten Vergangenheit und anderen fragwürdigen Entschuldigungen für eine Tat.

Nevixx

Ich denke nicht, dass das so einfach ist. Mit der Begründung "Er hat angefangen" ist man noch lange nicht im Recht, wenn man mitmacht. Im Gegenteil: man ist genau so schuldig, es werden sich wieder mehr Leute einmischen und das Ganze kommt nie zum Ende, schlussendlich werden dann alle gleich verurteilt werden müssen und man ist genau so schuldig, wie die Person, die angefangen hat. Und das ist das, was ich meine: es wird nicht besser, sondern schlimmer.

Man ist nicht im Recht per Gesetz. Ich spreche jetzt mal außerhalb des gesetzlichen Lage, wo Auge um Auge noch an der Tagesordnung waren.
Man kann der ganzen Situation schon ein Ende setzen, aber das wäre deutlich grausamer da auch Unschuldige mit reingezogen werden.
Ich entscheide letzendlich für mich selbst ob ich in einer solchen Situation im Recht bin. Das Gericht würde später über mich entscheiden.

Ich sag es mal so: Man muss sich gar nicht rächen. Man muss den Täter einfach jede Möglichkeit nehmen das Gefängnis wieder zu verlassen. Zumindest nicht lebend. Der Rest seines Lebens hinter Gittern (Insofern die Person wirklich schuldig ist und man kann natürlich auch in der ganzen Zeit ermitteln ob die Person vielleicht nicht doch unschuldig ist, etc.)

Nevixx

Man muss hier schon von einem Mord an einer Fliege oder an einem anderen Menschen in unserem System unterscheiden. Ein Tier wird im Gesetz als eine Sache gesehen. Natürlich ist das wieder ein ganz anderes Thema und würde die Diskussion ins unendliche ziehen.

Ich rede jetzt nicht vom System, ich rede von meiner Meinung. Zum System selbst richte ich mich erstmal natürlich danach, das heißt nicht das ich alles Aspekte teile. Ich würde niemanden als Mensch behandeln, der auch nicht fähig ist als Mensch leben zu können. Mir ist klar das ein Tier als Sache in unseren System bezeichnet wird, es ging auch mehr darum das der Mensch sich mit seiner Handlung selbst in Bezug auf seinen Wert abgestuft hat. Ich messe Menschen vielen Wert bei. Und diesen Wert können sie verlieren, oder erweitern. Als Mensch ist erstmal jeder gleich, aber wie gesagt auch wiederrum nicht da individuell. Entweder respektiere ich einen Menschen, oder nicht. Jemanden den ich nicht respektiere, hat für mich auch keinen gleichen Stand.

Nevixx

Wenn wir aber davon ausgehen, dass ein Mensch, der einen anderen Menschen tötet, keinem Gesetz mehr unterliegen sollte, dann hätten wir ja quasi "Purge".

Nicht zwingend. Der Mensch muss erstmal mit der Angst leben umgebracht zu werden, das heißt nicht das es passiert. Er hat einfach keine Rechte mehr. Er könnte theoretisch auch weiter morden, muss aber damit rechnen das ihn dabei das Licht ausgeknippst wird. Die Person wird sich der Sache nach und nach bewusst, welch wichtiges Gut er verloren hat. Es ist nicht nur seine Rechte, sondern auch seine Familie, seine Achtung in der Gesellschaft, etc. Er ist ein Niemand.

Nevixx

Ach ja: wenn ich eine Person töte, die einen anderen Menschen getötet hat, dann bin ich selbst genau so ein Mörder und gehöre laut deiner Meinung ebenso wenig vom System geschützt. Also wieder ein Teufelskreis.

Du tötest einen Mörder, keinen Unschuldigen. Ich verstehe immer noch nicht warum man einen Mörder mit einen Unschuldigen gleich setzt, außer auf Basis der Gesetzlage das alle Menschen gleich sein und deren Würde unantastbar sei, etc. Du bist mehr dadurch ein Kammerjäger, als ein Mörder. Wenn ein Unschuldiger stirbt ist es ein Verlust, aber was ist wenn ein Mörder stirbt? Mal ohne von Tötungsabsichten gesprochen, welchen Tod würdest du mehr bedauern?

Nevixx

Dann verstehe ich die Diskussion nicht: Wenn man nur über Menschen richten soll, zu denen es Beweise gibt, dann braucht es doch auch keine Gesetzesänderung, denn der wird von Gericht gelangen und dort verurteilt. Viel mehr geht es hier doch darum, dass eben die klaren Beweise fehlen.

Fehlen klare Beweise, sollte man auch kein Urteil fällen. Und hat man sie, sollte man keine abgeschwächten Urteile nehmen das eine Person nach 10 oder 15 Jahren wieder auf freien Fuß ist.

Nevixx

Und was dann? "Ich bin mir ziemlich sicher, dass er Person X getötet hat, daher tötet ich ihn jetzt!". - "Oh fuck, hab mich geirrt, ups!".

Du bist dir ziemlich sicher, aber du wirst ihn nicht auf frischer Tat ertappt, oder gestellt haben. Die Polizei hat den Täter meist eh vorher in Gewahrsam und da würde ich Rache auch als übereilte Handlung sehen.

Nevixx

Naja, ich verstehe nicht ganz, was das Ziel sein soll.
Dass es Menschen abschreckt, gegen das Gesetz zu stoßen? Denke nicht, dass das was bewirken wird.
Dass Menschen verurteilt werden können, weil man sich ziemlich sicher ist? Na dann Mahlzeit.

Die Gesetze sollen nicht abschrecken, das soll auch nicht die Todesstrafe. Es geht um die Effektivität gefährliche Menschen von der Gesellschaft zu trennen. Entweder in Form eines Gefängnisses oder Six feet under. Ich bin kein Freund von Rehabilitierung bei Tätern, welche schwerwiegende Straftaten begangen haben. Bin ich nicht und war ich auch noch nie. Man gibt der Person eine zweite Chance, aber wo ist die Chance des Opfers? Kannst du nicht wieder gut machen, also sollte man zumindest ein wenig umdenken. Und sei es das der Täter auf Lebenszeit die Hinterbliebenen finnanzieren muss. Das schlechte Gewissen des Täters, sowie die Jahre im Gefängnis reichen nicht aus. Das ist mehr "Ja, hast jemanden getötet. Wir sperren dich für 10 Jahre ein und danach geben wir dir ne zweite Chance, ok?"

Cao Cao

Es gab im alten Germanien (Ich meine es sogar schon mal erwähnt zu haben) die Ächtung. Im Grunde ein Urteil was bedeutet das die Person für vogelfrei erklärt wird. Es gibt eine Absprache zwischen der Familie des Täters und des Opfers. Die Familie des Täters wird die Person verstoßen und somit frei von einer Mitschuld. Der Täter kann tun und lassen was er will. Er hat alle Rechte verloren, dafür hat er nun allerlei Freiheiten. Es wird allerdings niemand dafür belangt, wenn jemand ihn umbringt.

Gut, die Ächtung ist nicht mehr aktuell, also lassen wir das.

Klingt ja fast wie die "Ehrenmorde", aber die finden seltsamerweise alle gar nicht so cool.

Cao Cao

Du kannst keinen Täter zum Opfer machen, das ist nur der Fall weil das System so aufgebaut ist bez. gleicher Rechte und gleicher Schutz für den Täter.

Jemand, dem ein Unrecht getan wird, ist immer ein Opfer, unabahängig davon, was er oder sie vorher getan hat. Menschenleben in unterschiedliche Klassen und "Würdigkeiten" einzuteilen, ist widerwärtig. Wenn ich anfange, Menschen ihrer Grund- und Menshenrechte zu berauben, weil sie anderen menschen geschadet haben, lassen sich auch unendlich viele andere Gründe finden, warum manche Menschen nicht weiterleben können dürfen sollen. Muss man z.B. wirklich geistig oder krörperlich schwer Behinderte ein Leben lang "durchfüttern", wenn klar ist, dass diese niemals irgendetwas Produktives zur Gesellschaft beitragen werden? Klar, die können ja nichts für ihren Zustand, aber vllt war das ja auch ein Extremsportler, der einen selbstverschuldeten Unfall hat und jetzt nur noch vor sich hinvegetiert. Der ist ja auch selbst Schuld an seiner Misere, also weg mit dem? Wo zieht man denn die Grenze, welchem Menschen man alle Rechte zugesteht und welchem nicht?

Ich finde es schon bedenklich, dass es solche Gedanken ernsthaft in einer zivilisierten Gesellschaft noch gibt, gleichzeitig aber über die fanatischen Muselmänner geschimpft wird, die ihren Frauen keine Rechte einräumen und die ja kulturell alle rückständig sind und ihre Rückständigkeit hierher "importieren". Die Meinung, jemand könne selbst fundamentalste Menschenrechte verspielen, ist nichts anderes als das, was an anderer Stelle bei anderen Kulturkreisen kritisiert wird. Nur dass die Messlatte halt dort noch ein Stück tiefer hängt. Am Ende, ist es aber dasselbe in Grün.

@Cao Cao

Aber wie funktioniert denn unsere Diskussion, wenn wir bei bestehendem Gesetz über etwas dem Gesetz Widersprechendem diskutieren?

Entweder muss das Gesetz in diesem Punkt geändert, abgeschafft oder etwas ergänzt werden, jedenfalls wird das bestehende System nicht mehr funktionieren.

Cao Cao

Erstmal von der Gesetzlage ist ja klar das man nicht töten darf. In Bezug auf A und B: Im Recht (Das gibts in diesen System nicht) wäre das Opfer, oder die Hinterbliebenen des Opfers. Du kannst keinen Täter zum Opfer machen, das ist nur der Fall weil das System so aufgebaut ist bez. gleicher Rechte und gleicher Schutz für den Täter. Ich töte jemanden grundlos und du tötest mich. Dann würde ich sagen ich sei selbst Schuld, ich habe die Situation hervorgerufen. Das ich dich zum Mörder gemacht habe, fiele mir nicht ein. Ich habe dich in einer Situation ausgesetzt, welcher du und viele anderen nicht Herr werden konnten. Ich bin Schuld daran als der Ausführende. Bringt dich mein Sohn um, ist er in Unrecht. Er hat jemanden getötet der nur einen bösen Menschen getötet hat.

Das funktioniert so aber nicht. Du hast bewusst einen anderen Menschen getötet und bist ein Mörder. Du kannst Mord nicht mit Mord rechtfertigen. Wo würde das hinführen? Genau: keine gesetzliche Regelung und auch keine klare Kontrolle mehr!
Was ist, wenn dich deine Frau betrügt? Ehrenverletzung, Mord! Wo ist hier die Grenze? Wo werden hier Regeln aufgestellt, in einem System, in welchem Mord ebenfalls als legitim betrachtet werden kann?

Cao Cao

Verstehst du in etwa was ich meine. Anders als ihr differenziere ich zwischen Mensch und Mensch, eben weil nicht jeder Mensch gleich ist, sondern individuell. Sowohl im positiven als auch im negativen. Es gibt für mich gute Menschen und es gibt für mich schlechte Menschen. Menschen mit negativen Einflüssen sind das Geschwür unserer Gesellschaft. Leute die unsere Gesetze treten und eigentlich kein Anrecht auf eine faire Behandlung haben sollten, da sie die Regeln nicht respektieren.

Klar verstehe ich deine Aspekte, jedoch widerstrebt es mir zu sagen, dass ich einem Menschen sein Menschenrecht wegnehme, weil er gegen die Regeln verstoßen hat. Für Regelbruch gibt es eine Strafe. Durch die Strafe wird gebüßt. Nur weil dann eine Person damit nicht zufrieden ist, ist das System nicht gleich schlecht. Härtere Strafen sind ein anderes Thema, was man gerne einführen kann. Jedoch soll jedem ein Prozess gemacht werden. Jeder soll die faire Möglichkeit haben, sich zu rechtfertigen. Was ist, wenn es Notwehr war? Der Vater von B wird von A getötet, jedoch hat A aus Selbstschutz gehandelt. B sieht jedoch nur Mord und tötet A.
Ich erkenne zu viele Szenarien, die genau so unfair wenn nicht sogar unfairer sind, als durch das jetzige System.
Wie soll so eine Regelung kontrolliert werden? Wird vom Staat eine Namensliste an Menschen pro Woche veröffentlicht, welche ab sofort getötet werden dürfen?

Cao Cao

Und zum letzten Satz: Ja, das Gericht ist natürlich vorzuziehen. Das sollte es eigentlich immer. Nur was wenn das Urteil nicht zufriedenstellend ist?
Muss man es akzeptieren, obwohl es nicht fair ist.

Ja, denn als Opfer wird man kein objektives Empfinden zur Fairness aufstellen. Hierzu gibt es eben die Gesetze und die Menschen dahinter, die aufgrund der Beweislage und vorliegenden Aussagen entscheiden, ob schuldig und wenn ja, was die Strafe dafür ist. Wenn jeder für sich selbst entscheidet, dann kann das ja schon bei einfachem Diebstahl ausarten, wodurch man die körperliche Gewalt als faire Strafen aus eigener Entscheidung heraus einsetzt - und aus eigenem Empfinden heraus wirkt es richtig, ist es das jedoch? Und wer würde das denn wieder entscheiden und kontrollieren? Wie gesagt: Selbstjustiz bietet kaum Kontrolle noch eine klare Grenze, ab wann man zu weit geht.

Cao Cao

Nicht zwingend. Der Mensch muss erstmal mit der Angst leben umgebracht zu werden, das heißt nicht das es passiert. Er hat einfach keine Rechte mehr. Er könnte theoretisch auch weiter morden, muss aber damit rechnen das ihn dabei das Licht ausgeknippst wird. Die Person wird sich der Sache nach und nach bewusst, welch wichtiges Gut er verloren hat. Es ist nicht nur seine Rechte, sondern auch seine Familie, seine Achtung in der Gesellschaft, etc. Er ist ein Niemand.

Dann aber lieber hinter Gittern, als dass er nun sogar offiziell weiterhin Menschen töten kann, weil er nicht mehr dem Gesetz unterliegt. Man kann ihn quasi auch nicht mehr hinter Gittern bringen. Er ist quasi "frei" von allen Rechten und Pflichten und kann nun ohne "Konsequenz" Menschen vergewaltigen, töten etc. und muss quasi "nur" mit der Angst leben, dass irgendwer grad zufällig dich dabei erwischt und tötet.

Cao Cao

Du tötest einen Mörder, keinen Unschuldigen. Ich verstehe immer noch nicht warum man einen Mörder mit einen Unschuldigen gleich setzt, außer auf Basis der Gesetzlage das alle Menschen gleich sein und deren Würde unantastbar sei, etc. Du bist mehr dadurch ein Kammerjäger, als ein Mörder. Wenn ein Unschuldiger stirbt ist es ein Verlust, aber was ist wenn ein Mörder stirbt? Mal ohne von Tötungsabsichten gesprochen, welchen Tod würdest du mehr bedauern?

Wenn ich dem Gesetz unterliege und einen Menschen (auch Mörder sind Menschen, selbst wenn man sie als Tiere / Abschaum oder was auch immer bezeichnet), werde ich selber zum Mörder. Da kann man dran nichts rütteln. Dann müsste man tatsächlich eine gesetzliche Regelung einführen, welche erlaubt, Menschen offiziell ohne Strafe töten zu können, sollten diese beispielsweise eines der taxaktiv aufgezählten Verbrechen begangen haben.

Aber dann wieder => nur weil ich denke, dass jemand ein Mörder war bzw. denke, den Sachverhalt ganz genau zu kennen, muss ich nicht richtig liegen. Und ich sage, dass man in den wenigsten Fällen alle Fakten eigenständig beisammen hat und objektiv gesehen korrekt richten wird. Subjektives Empfinden, Hass, Wut, Rachegelüste werden nach vorne getragen, unterstützt und führen zu Fehlentscheidungen, zu unschuldige Opfer etc.
Und da ist es egal, ob du für dich korrekt entscheiden kannst, es wird immer wieder die Fälle geben, die Menschen geben, die es eben nicht können, voreilig gehandelt haben oder was auch immer.

Cao Cao

Fehlen klare Beweise, sollte man auch kein Urteil fällen. Und hat man sie, sollte man keine abgeschwächten Urteile nehmen das eine Person nach 10 oder 15 Jahren wieder auf freien Fuß ist.

Dann wäre die richtige Vorgehensweise, die Strafe zu verschärfen, nicht eigenständig richten zu können.

Cao Cao

Du bist dir ziemlich sicher, aber du wirst ihn nicht auf frischer Tat ertappt, oder gestellt haben. Die Polizei hat den Täter meist eh vorher in Gewahrsam und da würde ich Rache auch als übereilte Handlung sehen.

Genau. Daher denke ich eben, dass es nichts bringen wird, wenn man sowas wie Selbstjustiz einführt, da es meistens um Rache und um übereilte Handlungen gehen wird. Kennst du das von dir selbst, dass du dir denkst: "Hätte ich doch lieber mal eine Nacht darüber geschlafen und mit klarem Kopf gehandelt!"?
Kurzschlussreaktionen würden wohl vermehrt auftreten und tja... mehr Opfer des Systems würde es wohl dadurch auch geben, weil sie eventuell denken, im Recht zu sein, ohne dass sie es sind.

Cao Cao

Das schlechte Gewissen des Täters, sowie die Jahre im Gefängnis reichen nicht aus. Das ist mehr "Ja, hast jemanden getötet. Wir sperren dich für 10 Jahre ein und danach geben wir dir ne zweite Chance, ok?"

Das Töten reicht doch genau so wenig aus, denn dann ist ihm eh alles egal. Ich sehe so eine Person lieber lebenslänglich hinter Gittern, abgeschotten von der Zivilisation, einschränkt in seinen Freiheiten und viel Zeit, zu büßen. Der Tod ist doch nur eine Erlösung.

Jonny Knox

Klingt ja fast wie die "Ehrenmorde", aber die finden seltsamerweise alle gar nicht so cool.

Wenn vor den "Ehrenmorden" eine gemeinsame Absprache gehalten wird, in welchen beide Partein teilnehmen, ok o.O

Jonny Knox

Jemand, dem ein Unrecht getan wird, ist immer ein Opfer, unabahängig davon, was er oder sie vorher getan hat.

Das ist einzig Vorlage unserer Gesetzgebung und sicherlich nicht überall gültig.

Jonny Knox

Menschenleben in unterschiedliche Klassen und "Würdigkeiten" einzuteilen, ist widerwärtig.

Das kannst du finden wie du willst. Die Menschen entscheiden ob sie in unterschiedliche Klassen eingeteilt werden. Sie werden nicht aufgrunddessen in Klassen eingeteilt, weil sie aus Afrika kommen, behindert sind, oder sonst was. Sie werden eingeteilt, weil sie das schlimmste getan haben was es gibt. Ein unschuldiges Leben genommen. Es ist widerwärtig das man Täter mit Opfern gleichsetzt.

Jonny Knox

Wenn ich anfange, Menschen ihrer Grund- und Menshenrechte zu berauben, weil sie anderen menschen geschadet haben, lassen sich auch unendlich viele andere Gründe finden, warum manche Menschen nicht weiterleben können dürfen sollen. Muss man z.B. wirklich geistig oder krörperlich schwer Behinderte ein Leben lang "durchfüttern", wenn klar ist, dass diese niemals irgendetwas Produktives zur Gesellschaft beitragen werden? Klar, die können ja nichts für ihren Zustand, aber vllt war das ja auch ein Extremsportler, der einen selbstverschuldeten Unfall hat und jetzt nur noch vor sich hinvegetiert. Der ist ja auch selbst Schuld an seiner Misere, also weg mit dem? Wo zieht man denn die Grenze, welchem Menschen man alle Rechte zugesteht und welchem nicht?

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, und habe ich zuvor auf solche Beispiele angespielt, bzw. sie mit einbezogen kannst du mich an der Stelle gerne zitieren. Hier geht es darum das Menschen ihr Recht auf gesellschaftlicher Teilhabe und Leben verloren haben, aufgrunddessen das sie ein Leben bewusst ausgelöscht haben.

Jonny Knox

Ich finde es schon bedenklich, dass es solche Gedanken ernsthaft in einer zivilisierten Gesellschaft noch gibt, gleichzeitig aber über die fanatischen Muselmänner geschimpft wird, die ihren Frauen keine Rechte einräumen und die ja kulturell alle rückständig sind und ihre Rückständigkeit hierher "importieren". Die Meinung, jemand könne selbst fundamentalste Menschenrechte verspielen, ist nichts anderes als das, was an anderer Stelle bei anderen Kulturkreisen kritisiert wird. Nur dass die Messlatte halt dort noch ein Stück tiefer hängt. Am Ende, ist es aber dasselbe in Grün.

Tja, auch die Meinungsfreiheit deckt das Grundgesetz ab. Du kannst mich natürlich darin einschränken wenn du willst, dann bist du aber (Ich zitiere gerne das wieder was andauernd hier herumfliegt) nicht besser. Ich stehe zu meiner Aussage und daran halte ich auch fest. Ich ziehe das Gesetz natürlich vor, ich lebe auch schließlich hier. Das heißt nicht das ich keine Kritik darüber äußern darf und Verständnis für den Sinn nach Rache bei solchen Taten zeigen darf.
Ich habe btw. nicht über Muselmänner geschimpft. Wenn ihnen Unrecht getan wird und sie sich ihr Recht zurückholen, sehe ich daran eben so nichts verwerfliches. Ist am Ende nicht das selbe in Grün. Du wirst da teilweise wegen Ehebruch gesteinigt, was an sich kein "Ausgleich" nach Auge um Auge wäre. Ich meine es war Iran die es sogar im Gesetz verankert hatten. Die Frau mit dem Säurevorfall, erinnert sich jemand dran? Ihr könnt das gerne als Primitiv bezeichnen, oder unnmenschlich. Wir haben kein Recht einen anderen Land vorzuschreiben wie es seine Gesetze intern ausbaut. Sie haben sich nur HIER anzupassen, das gilt auch für mich. Trotzdem teile ich gerne meine Sichtweise mit. Hat jemand damit ein Problem kann er den Beitrag auch melden und der zuständige Moderator verbietet mir meine Aussagen zu tätigen.

Nevixx

@Cao Cao
Aber wie funktioniert denn unsere Diskussion, wenn wir bei bestehendem Gesetz über etwas dem Gesetz Widersprechendem diskutieren?

Naja, es ist mehr philosophieren. Ich kann doch Kritik am Gesetz ausüben, eben so wie ich meine Sichtweise vertreten kann. Ich sag ja nicht das ihr sie nachvollziehen müsst, ihr müsst mich gut genug kennen das ich einen recht speziellen Lebensweg habe

Nevixx

Entweder muss das Gesetz in diesem Punkt geändert, abgeschafft oder etwas ergänzt werden, jedenfalls wird das bestehende System nicht mehr funktionieren.

Absolut, da stimme ich voll und ganz zu.

Nevixx

Das funktioniert so aber nicht. Du hast bewusst einen anderen Menschen getötet und bist ein Mörder. Du kannst Mord nicht mit Mord rechtfertigen. Wo würde das hinführen? Genau: keine gesetzliche Regelung und auch keine klare Kontrolle mehr!
Was ist, wenn dich deine Frau betrügt? Ehrenverletzung, Mord! Wo ist hier die Grenze? Wo werden hier Regeln aufgestellt, in einem System, in welchem Mord ebenfalls als legitim betrachtet werden kann?

Nein, das wäre selbst für meine Sichtweise falsch. Du solltest niemanden härter bestrafen. Bei Ehrenmorden werden teilweise wegen Nichtigkeiten ein Mord begangen. Sei es weil die Person sich vom Islam distanziert, sie jemand anderen heiraten will, sich westlich ankleidet, usw. Das hat eher was mit Unterdrückung und Bevormundung zu tun, tendenziell in die Richtung wie man sich auch Sklaven gehalten hat. Mir geht es nur darum das ein Mensch einen anderen unschuldigen Menschen tötet und er eigentlich kein Recht haben sollte noch sein Leben behalten zu dürfen + in ein bis zwei Jahrzehnten u.U. wieder ein freier Mann ist. Das man hier das Gesetz der Rache nicht durchbekommt, oder die Todesstrafe ist klar. Es sollte aber Lebenslänglich auch als Lebenslänglich gemeint sein.

Nevixx

Klar verstehe ich deine Aspekte, jedoch widerstrebt es mir zu sagen, dass ich einem Menschen sein Menschenrecht wegnehme, weil er gegen die Regeln verstoßen hat. Für Regelbruch gibt es eine Strafe. Durch die Strafe wird gebüßt. Nur weil dann eine Person damit nicht zufrieden ist, ist das System nicht gleich schlecht. Härtere Strafen sind ein anderes Thema, was man gerne einführen kann. Jedoch soll jedem ein Prozess gemacht werden. Jeder soll die faire Möglichkeit haben, sich zu rechtfertigen. Was ist, wenn es Notwehr war? Der Vater von B wird von A getötet, jedoch hat A aus Selbstschutz gehandelt. B sieht jedoch nur Mord und tötet A.
Ich erkenne zu viele Szenarien, die genau so unfair wenn nicht sogar unfairer sind, als durch das jetzige System.
Wie soll so eine Regelung kontrolliert werden? Wird vom Staat eine Namensliste an Menschen pro Woche veröffentlicht, welche ab sofort getötet werden dürfen?

Das System ist nicht schlecht, aber verbesserungswürdig. Und sei es nur das die Person auf Lebenszeit im Knast bleibt und dort produktive Arbeit leistet um sich selbst zu finannzieren + die Opfer zu entschädigen, bzw. die Hinterbliebenen. Das wäre eine Form von Gerechtigkeit mit der ich einhergehen könnte. Und ja, natürlich sollte jeder Person der Prozess gemacht werden, eben so hat jeder sein Recht sich zur verteidigen. Das spreche ich niemanden ab, nicht mal einen Mörder.
Und nein, eine solche Regelung soll es nicht geben. Es sollte nur aufgezeigt werden, wie man das früher gehandhabt hat, weil du gesagt hast das es sich zu einen Teufelskreis entwickelt weil der Verwandte von B sich dann an den Mörder des Mörders rächt, etc.

Nevixx

Ja, denn als Opfer wird man kein objektives Empfinden zur Fairness aufstellen. Hierzu gibt es eben die Gesetze und die Menschen dahinter, die aufgrund der Beweislage und vorliegenden Aussagen entscheiden, ob schuldig und wenn ja, was die Strafe dafür ist. Wenn jeder für sich selbst entscheidet, dann kann das ja schon bei einfachem Diebstahl ausarten, wodurch man die körperliche Gewalt als faire Strafen aus eigener Entscheidung heraus einsetzt - und aus eigenem Empfinden heraus wirkt es richtig, ist es das jedoch? Und wer würde das denn wieder entscheiden und kontrollieren? Wie gesagt: Selbstjustiz bietet kaum Kontrolle noch eine klare Grenze, ab wann man zu weit geht.

Ich bin kein Freund von unverhältnismäßiger Rache. Ich finde Diebstähle scheiße, eben so wie Betrug. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, aber das kann kein Leben aufwiegen. Rache wegen Mord kann ich verstehen. Rache wegen kleinere Delikte nicht.

Nevixx

Dann aber lieber hinter Gittern, als dass er nun sogar offiziell weiterhin Menschen töten kann, weil er nicht mehr dem Gesetz unterliegt. Man kann ihn quasi auch nicht mehr hinter Gittern bringen. Er ist quasi "frei" von allen Rechten und Pflichten und kann nun ohne "Konsequenz" Menschen vergewaltigen, töten etc. und muss quasi "nur" mit der Angst leben, dass irgendwer grad zufällig dich dabei erwischt und tötet.

Ne, es sind ja nicht nur Mörder im Gefängnis, das will man denen auch nicht an tun. Für mich gibt es Leute die verdienen eine zweite Chance. Aber wie willst du jemanden einen zweite Chance berechnen, der ein Leben aufm Gewissen hat?

Nevixx

Wenn ich dem Gesetz unterliege und einen Menschen (auch Mörder sind Menschen, selbst wenn man sie als Tiere / Abschaum oder was auch immer bezeichnet), werde ich selber zum Mörder. Da kann man dran nichts rütteln. Dann müsste man tatsächlich eine gesetzliche Regelung einführen, welche erlaubt, Menschen offiziell ohne Strafe töten zu können, sollten diese beispielsweise eines der taxaktiv aufgezählten Verbrechen begangen haben.

Ich habe selbst gar kein Interesse eine wildfremde Person ungestraft zu töten Das Beispiel mit der Ächtung diente wie gesagt nur dessen das dadurch ein Teufelskreis unterbrochen wird.

[QUOTE=Nevixx;528294
Aber dann wieder => nur weil ich denke, dass jemand ein Mörder war bzw. denke, den Sachverhalt ganz genau zu kennen, muss ich nicht richtig liegen. Und ich sage, dass man in den wenigsten Fällen alle Fakten eigenständig beisammen hat und objektiv gesehen korrekt richten wird. Subjektives Empfinden, Hass, Wut, Rachegelüste werden nach vorne getragen, unterstützt und führen zu Fehlentscheidungen, zu unschuldige Opfer etc.
Und da ist es egal, ob du für dich korrekt entscheiden kannst, es wird immer wieder die Fälle geben, die Menschen geben, die es eben nicht können, voreilig gehandelt haben oder was auch immer.
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Wie gesagt. Bist du nicht dabei, solltest du eigentlich auch nicht urteilen können. Wenn du allerdings mit eigenen Augen siehst wie Person A jemanden umbringt und es 0 Spielraum für Interpretation gibt, dann sieht die Situation ganz anders aus.

Nevixx

Dann wäre die richtige Vorgehensweise, die Strafe zu verschärfen, nicht eigenständig richten zu können.

Das wäre eine realistische Alternative. Was anderes würde ich auch nicht wollen.

Nevixx

Genau. Daher denke ich eben, dass es nichts bringen wird, wenn man sowas wie Selbstjustiz einführt, da es meistens um Rache und um übereilte Handlungen gehen wird. Kennst du das von dir selbst, dass du dir denkst: "Hätte ich doch lieber mal eine Nacht darüber geschlafen und mit klarem Kopf gehandelt!"?
Kurzschlussreaktionen würden wohl vermehrt auftreten und tja... mehr Opfer des Systems würde es wohl dadurch auch geben, weil sie eventuell denken, im Recht zu sein, ohne dass sie es sind.

Naja, eigentlich müsste man diesen Leuten verminderte Schuldfähigkeit anrechnen, da sie in dieser Situation auch nicht gerade Herr ihrer Sinne waren. Aber erwischt es einen Unschuldigen sind die Rächer natürlich auch für mich Mörder.

Nevixx

Das Töten reicht doch genau so wenig aus, denn dann ist ihm eh alles egal. Ich sehe so eine Person lieber lebenslänglich hinter Gittern, abgeschotten von der Zivilisation, einschränkt in seinen Freiheiten und viel Zeit, zu büßen. Der Tod ist doch nur eine Erlösung.

Wie gesagt. Wenn es die Gesetzlage zulässt, würde ich auch die Rache eher als unverständlich aufnehmen.

Cao Cao

Wenn vor den "Ehrenmorden" eine gemeinsame Absprache gehalten wird, in welchen beide Partein teilnehmen, ok o.O

Naja, glaubst du denn, jemand würde hier dem zustimmen, zu sagen, okay, ich kann machen, was ich will, nachdem ich jemanden umgebracht habe, dafür darf man mich dann aber auch "straffrei" umbringen?
Außerdem entscheidet halt nicht der Täter selbst, sondern die jeweiligen Familien. Und genau das wird bei Ehrenmorden ja auch gemacht. Die Familie als kollektives "Opfer" (das sich in seiner Ehre verletzt sieht) gibt den Täter (die Frau, die nach westlichen Standards leben will) zum Mord frei.

Cao Cao

Das ist einzig Vorlage unserer Gesetzgebung und sicherlich nicht überall gültig.

Da der initiale Mord ja auch nur auf Basis unserer Gesetzgebung als "böser" Mord erkannt wurde, ergibt es eben Sinn, sich bei allen Morden an unsere Gesetzgebung zu halten. Mord bleibt Mord, egal aus welcher Motivation oder aus welchem Vergelten heraus.

Cao Cao

Das kannst du finden wie du willst. Die Menschen entscheiden ob sie in unterschiedliche Klassen eingeteilt werden. Sie werden nicht aufgrunddessen in Klassen eingeteilt, weil sie aus Afrika kommen, behindert sind, oder sonst was. Sie werden eingeteilt, weil sie das schlimmste getan haben was es gibt. Ein unschuldiges Leben genommen. Es ist widerwärtig das man Täter mit Opfern gleichsetzt.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, und habe ich zuvor auf solche Beispiele angespielt, bzw. sie mit einbezogen kannst du mich an der Stelle gerne zitieren. Hier geht es darum das Menschen ihr Recht auf gesellschaftlicher Teilhabe und Leben verloren haben, aufgrunddessen das sie ein Leben bewusst ausgelöscht haben.

Ja, und wenn man anfängt, unter bestimmten Voraussetzungen das Recht auf Leben auszusetzen, dann kommt als nächster Schritt halt, diese Voraussetzungen auszuweiten. Das ist einfach logisch und auch historisch betrachtet gibt es zahlreiche Beispiele, in denen ein Gesetz erst nur unter diesen Gesichtspunkten herangezogen werden sollte und später auf andere Straftatbestände erweitert wurde. Man kann ja nicht so naiv sein, zu glauben, dass i neiner Welt, in der das Töten eines menschen aus Rache okay sein soll, nicht auch andere Tötungsgründe irgendwann als legitim betrachtet werden. Zum Beispiel der, ob ein Mensch der Gesellshaft noch etwas "nutzt". Einen ungefähren Ausblick auf diese Sicht hast du ja hier schon erbracht:

Cao Cao

Wenn ein Unschuldiger stirbt ist es ein Verlust, aber was ist wenn ein Mörder stirbt? Mal ohne von Tötungsabsichten gesprochen, welchen Tod würdest du mehr bedauern?

Ist denn der Tod einesMenschen, der der Gesellschaft nur auf der Tasche liegt wirklich ein Verlust (gesamtgesellschaftlich betrachtet)? Oder wird dadurch nicht Geld frei für dringend benötigte Investitionen, die denjenigen zugute kommen, die sich produktiv am Erhalt und Fortbestand der Gesellschaft beteiligen?

Klar, momentan reden wir (oder du) von der legitimierten Tötug eines Mörders durch Privatpersonen. Aber wenn man das akzeptiert, kommt man doch kaum umhin, den Gedanken weiter zu spinnen.

Cao Cao

Tja, auch die Meinungsfreiheit deckt das Grundgesetz ab. Du kannst mich natürlich darin einschränken wenn du willst, dann bist du aber (Ich zitiere gerne das wieder was andauernd hier herumfliegt) nicht besser. Ich stehe zu meiner Aussage und daran halte ich auch fest. Ich ziehe das Gesetz natürlich vor, ich lebe auch schließlich hier. Das heißt nicht das ich keine Kritik darüber äußern darf und Verständnis für den Sinn nach Rache bei solchen Taten zeigen darf.
Ich habe btw. nicht über Muselmänner geschimpft. Wenn ihnen Unrecht getan wird und sie sich ihr Recht zurückholen, sehe ich daran eben so nichts verwerfliches. Ist am Ende nicht das selbe in Grün. Du wirst da teilweise wegen Ehebruch gesteinigt, was an sich kein "Ausgleich" nach Auge um Auge wäre. Ich meine es war Iran die es sogar im Gesetz verankert hatten. Die Frau mit dem Säurevorfall, erinnert sich jemand dran? Ihr könnt das gerne als Primitiv bezeichnen, oder unnmenschlich. Wir haben kein Recht einen anderen Land vorzuschreiben wie es seine Gesetze intern ausbaut. Sie haben sich nur HIER anzupassen, das gilt auch für mich. Trotzdem teile ich gerne meine Sichtweise mit. Hat jemand damit ein Problem kann er den Beitrag auch melden und der zuständige Moderator verbietet mir meine Aussagen zu tätigen.

Ich will dir deine Meinung doch gar nicht nehmen. Ich teile sie nur einfach nicht. Und du kannst nun wirklich nicht behaupten, dass dich das überrascht.