Thema: Nationalstolz - Erstrebenswert oder Idiotie?

Don Promillo

Nationalstolz ist einfach der Stolz auf fremde Leistungen. Es gibt Ausnahmen, da kann ich durchaus Nationalstolz nachvollziehen, z.B. wenn ein Sportler auf dem Podest steht und "für" Deutschland eine Medaille gewonnen hat und Rotz und Wasser heult wenn die Hymne ertönt. Das macht MICH als Zuschauer nicht stolz ein Deutscher zu sein, weil ich persönlich nichts, aber rein gar nichts damit zu tun hatte, dass Herr X ein sau guter Schwimmer ist...

Ich glaube, ganz wenige Sportler fühlen in dem Moment einen 'Nationalstolz'. Sie sind nur glücklich und gerührt darüber, dass sie das Ziel erreicht haben, worauf sie jahrelang hingearbeitet haben ... Natürlich gibt es bei solchen Wettbewerben auch eine 'deutsche Mannschaft', aber der Sportler selbst tut es nicht für Deutschland, sondern eher für sich und für seine Mannschaft ...

Ein gutes Thema. Ich habe früher etwas wie Patriotismus empfunden, schliesslich gibt es ein Land wie die Schweiz kaum andernorts und verglichen zu anderen Nationen sind wir ziemlich arbeitswütig. Wir sind wirtschaftlich sehr erfolgreich, haben eine zentrale Lage in Europa welche sich auf das Erstgenannte positiv auswirkt, gute Beziehungen zu anderen Nationen, hohe Lebensqualität und solide Infrastruktur, etc. Wir haben unsere Eigenheiten und Merkmale welche uns ausmachen, die Alpen welche die Menschen geprägt haben, sind ein sehr attraktives Land für Tourismus und in dieser Branche erfolgreich. Im Gegensatz zu vielen Ländern haben wir eine hohe Sicherheit und sind politisch stabil. Historisch gesehen haben wir uns unsere "Unabhängigkeit" und Neutralität erkämpft und uns damals gegen unsere Unterdrücker aufgelehnt. Es gibt aber bei jeder Nation Sonnen- und Schattenseiten und ich möchte die Schweiz keinesfalls hochloben.

Eine Frage an euch:

Wenn ein Familienmitglied von euch eine gute Leistung erbringt, beispielsweise ein Studium erfolgreich abgeschlossen hat, empfindet ihr keinen Stolz?
Das ist aber genau dasselbe, denn eure Familienmitglieder sind ebenso kein gewähltes Konstrukt sondern zufällig. Nach eurer Argumentation dürfte man für überhaupt nichts mehr Stolz empfinden wenn es nicht selbst erarbeitet wurde. Diese scheinheilige Argumentation ist somit ungültig, oder gibt es hier einen Einwand?

...oder ich ziehe den Vergleich von Sugar: Jeder der sowas wie Patriotismus ablehnt, aber im selben Atemzug mit einem Verein mitfiebert und bei einem Tor mitjubelt, der heuchelt doch was vor.

Xerdasus

Eine Frage an euch:

Wenn ein Familienmitglied von euch eine gute Leistung erbringt, beispielsweise ein Studium erfolgreich abgeschlossen hat, empfindet ihr keinen Stolz?
Das ist aber genau dasselbe, denn eure Familienmitglieder sind ebenso kein gewähltes Konstrukt sondern zufällig. Nach eurer Argumentation dürfte man für überhaupt nichts mehr Stolz empfinden wenn es nicht selbst erarbeitet wurde. Diese scheinheilige Argumentation ist somit ungültig, oder gibt es hier einen Einwand?

...oder ich ziehe den Vergleich von Sugar: Jeder der sowas wie Patriotismus ablehnt, aber im selben Atemzug mit einem Verein mitfiebert und bei einem Tor mitjubelt, der heuchelt doch was vor.

Wenn ein Familienmitglied ein Studium erfolgreich abschließt, bin ich stolz auf diese Leistung. Wenn mein Verein ein Tor schießt / wirft bin ich stolz auf die Leistung der Spieler. Und wenn ein Olympionike eine Medallie gewinnt, bin ich stolz auf die Leistung dieser Person.

Aber was sollte mich stolz machen im Bezug auf Deutschland ??? Ich trage einen ausländischen Nachnamen ... das irgendwann die Vorfahren hierher gekommen sind ist bloß Zufall und demnach die Tatsache, das ich Deutscher bin ebenso. Aber selbst wenn die Vorfahren schon immer aus Deutschland gekommen wären ... worauf sollte ich stolz sein ??? Auf die deutsche Außenpolitik ??? Das man Leopard-Panzer an Saudi-Arabien verkauft, ein Land das seine Einwohner bei Demonstrationen mit Militär konfrontiert ???

Auf die Innenpolitik, die darauf ausgerichtet ist, daß die Konzerne die eh schon Geld satt haben, noch mehr dazu gehäuft bekommen ??? Und der Sozialstaat, um den uns immer alle beneidet haben, sukszessive abgebaut wird ???

Letztlich sind das alles auch nur Sachen, die ich den Poilitikern, die es tun vorwerfe ... aber nicht Deutschland. Denn es sind immer nur kleine Teile von Deutschland, über die man redet. Und deshalb sehe ich auch keinen Grund stolz auf Deutschland zu sein.

keldana

Zu lang zum zitieren, einfach alles...

Du minimierst die Leistung Deutschlands und der Deutschen auf die gegenwärtige Politik, dass ist verkehrt. Wenn ich gerne in Deutschland bin (ich sage bewusst nicht worauf ich "stolz" bin), dann bin ich das wegen der freundlichen Menschen, der Ausgewogenheit zwischen Natur und Industrie, der traditionsreichen Städte und der deutschen Lebensart mit ihrer Strebsamkeit. Warum sollte ich alles schlecht machen, nur weil ein kleiner Indikator negativ ist? Ich hasse wo ich bin, weil Krupp den Leopard II nach Saudi Arabien verkauft? Pfff....

Ich sehe das ähnlich wie Keldana. Ich bin dankbar und froh, dass ich in Deutschland geboren wurde, aufwachsen bin und leben kann, aber Stolz auf die Nation "Deutschland" fühle ich nicht.

Ich freue mich wenn es ein Zusammenhörigkeitsgefühl wie bei der WM/EM gibt und lasse mich davon auch mitreissen, Nationalstolz ist das aber trotzdem nicht. Deutschland ist eines der mit Abstand korruptesten Länder überhaupt, jede Partei von Lobbyismus zerfressen und gesteuert.

Worauf also Stolz sein? Die Leistung eines Max Planck, Goethe oder Albert Einstein? Dass diese Menschen aus Deutschland kommen ist dem System und dem Zufall geschuldet und das höchste der Gefühle wäre wohl Freude über das funktionierende Bildungssystem in Deutschland zu empfinden.

Der Schmied von Kochel

Ich hasse wo ich bin, weil Krupp den Leopard II nach Saudi Arabien verkauft?

Nein, nicht deswegen. Aber es macht wütend, wenn das eigene Volk verkauft wird. Fast sämtliche Entscheidungen im Bundestag werden entgegen dem Willen des Volkes gefällt. Die angebliche "Macht" durch Wahlen eine Veränderung zu bringen ist durch (Wahl-)Propaganda und der Tatsache, dass maximal Reiter, nie aber das Pferd, gewechselt werden, nicht gegeben.

Der Schmied von Kochel

Du minimierst die Leistung Deutschlands und der Deutschen auf die gegenwärtige Politik, dass ist verkehrt. Wenn ich gerne in Deutschland bin (ich sage bewusst nicht worauf ich "stolz" bin), dann bin ich das wegen der freundlichen Menschen, der Ausgewogenheit zwischen Natur und Industrie, der traditionsreichen Städte und der deutschen Lebensart mit ihrer Strebsamkeit. Warum sollte ich alles schlecht machen, nur weil ein kleiner Indikator negativ ist? Ich hasse wo ich bin, weil Krupp den Leopard II nach Saudi Arabien verkauft? Pfff....

Ich würde sagen, Du hast mein Post in keinster Weise verstanden.

iHook

Nein, nicht deswegen. Aber es macht wütend, wenn das eigene Volk verkauft wird. Fast sämtliche Entscheidungen im Bundestag werden entgegen dem Willen des Volkes gefällt. Die angebliche "Macht" durch Wahlen eine Veränderung zu bringen ist durch (Wahl-)Propaganda und der Tatsache, dass maximal Reiter, nie aber das Pferd, gewechselt werden, nicht gegeben.

Natürlich hat man dadurch ein faden Beigeschmack, doch es kann einem nicht das ganze Menü mit 10 Gängen verderben. Gerade diese Empörung ist ein weiterer Grund warum ich gerne Deutscher bin, denn so etwas ist uns nicht egal.

keldana

Wenn ein Familienmitglied ein Studium erfolgreich abschließt, bin ich stolz auf diese Leistung. Wenn mein Verein ein Tor schießt / wirft bin ich stolz auf die Leistung der Spieler. Und wenn ein Olympionike eine Medallie gewinnt, bin ich stolz auf die Leistung dieser Person.

Was ist denn eine Nation? Ein Zusammenschluss vieler Menschen mit derselben Kultur. Was macht das Leben in Deutschland lebenswert?
Genau, die Vorteile die man geniesst wenn man hier lebt, die man beispielsweise in vielen anderen Ländern nicht hat, Stichwort: Menschenrechte... und das ist ebenfalls eine Errungenschaft einer Nation, die erarbeitet wurde. Wieso bist du nicht stolz darauf? Ein politischer Entscheid ist doch auch eine Leistung. Wo ist denn nun der Unterschied?

Aber was sollte mich stolz machen im Bezug auf Deutschland ??? Ich trage einen ausländischen Nachnamen ... das irgendwann die Vorfahren hierher gekommen sind ist bloß Zufall und demnach die Tatsache, das ich Deutscher bin ebenso. Aber selbst wenn die Vorfahren schon immer aus Deutschland gekommen wären ... worauf sollte ich stolz sein ???

Ich habe dich nicht aufgefordert stolz zu sein, du solltest selbst wissen, was Deutschland ausmacht. Ich kann dir da als Schweizer nicht behilflich sein. Ein Land besteht doch nicht NUR aus Politik, und wenn die in Deutschland scheinbar nicht so toll ist, bedeutet das nicht das Deutschland schlecht ist. Schliesslich hat jede Nation auch ihre eigene Geschichte und Kultur, die massgebend ist.

iHook

Nein, nicht deswegen. Aber es macht wütend, wenn das eigene Volk verkauft wird. Fast sämtliche Entscheidungen im Bundestag werden entgegen dem Willen des Volkes gefällt.

Ein Land lebt nicht nur in der Gegenwart, und wie gesagt, die Politik ist nicht alles.

Xerdasus

Ein Land lebt nicht nur in der Gegenwart, und wie gesagt, die Politik ist nicht alles.

Auf was soll ich denn sonst stolz sein, wenn nicht auf die Gegenwart bzw. jüngste Vergangenheit? Auf die Vergangenheit hatte ich keinen Einfluss.

iHook

Auf was soll ich denn sonst stolz sein, wenn nicht auf die Gegenwart bzw. jüngste Vergangenheit? Auf die Vergangenheit hatte ich keinen Einfluss.

Das hast du bei der Mannschaft die ein Tor erzielt auch nicht oder nur passiv. Dennoch nehme ich an, wirst du bei der nächsten EM/WM mitfiebern.
...oder wenn deine Schwester, sofern du eine hast, ein Studium erfolgreich absolviert. Man könnte unzählige Beispiele nennen in denen der Stolz auch nicht "rational" zu begründen ist.

Xerdasus

Das hast du bei der Mannschaft die ein Tor erzielt auch nicht oder nur passiv. Dennoch nehme ich an, wirst du bei der nächsten EM/WM mitfiebern.

Das hab ich doch in meinem Beitrag schon ganz genau erklärt, mit Nationalstolz hat das nichts zu tun.

Am ehsten passt wohl noch dieses Zitat:

Johannes Rau

„Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

Unter dieser Definition sehe ich mich gerne als Patriot, Nationalstolz empfinde ich trotzdem nicht.

iHook

Das hab ich doch in meinem Beitrag schon ganz genau erklärt, mit Nationalstolz hat das nichts zu tun.

Bei beiden Beispielen hast du die Möglichkeit, ohne direkte Beeinflussung des Resultates, Stolz zu empfinden und das war ja ein kontra in der Diskussion, welchen ich entkräften wollte.

iHook

Unter dieser Definition sehe ich mich gerne als Patriot, Nationalstolz empfinde ich trotzdem nicht.

Dann vertreten wir unter dieser Definition diesselbe Meinung.

Xerdasus

Bei beiden Beispielen hast du die Möglichkeit, ohne direkte Beeinflussung des Resultates, Stolz zu empfinden und das war ja ein kontra in der Diskussion, welchen ich entkräften wollte.

Also Freunde und das soziale Umfeld sind nochmal eine ganz andere Sache als eine Nation. Ich wäre z.B. stolz auf die Leistungen meiner hypothetischen Kinder. Ob ich bei Geschwistern oder Freunden "Stolz" empfinde weiß ich nicht, eher Freude für sie.

Das Fazit aus der Diskussion ist, dass erstmal festgelegt werden muss was der TE überhaupt unter Nationalstolz versteht. Patriotismus? Zusammengehörigkeitsgefühl? Oder eben doch "Stolz" auf die Leistungen der Menschen einer Nation.

iHook

Das hab ich doch in meinem Beitrag schon ganz genau erklärt, mit Nationalstolz hat das nichts zu tun.

Doch, ich muss @Xerdasus da Recht geben. Es ist das Gleiche, wenn man Nationalstolz mal ohne den rechten Beigeschmack betrachtet.
Es geht hierbei doch nur primär um das Gruppenzugehörigkeitsgefühl. Und da ist Familie nichts anderes als Mannschaft, Straße, Stadtteil, Stadt, Region, Bundesland, Staat, Kontinent; wobei hier die Reihenfolge der Werte nach Priorität geordnet ist.
Nationalstolz hat auch mit "ich bin zufrieden damit, hier zu leben und es ist mir nicht egal, was hier passiert" zu tun. Insofern ist Kritik am herrschenden politischen Apparat oder an Bestechlichkeit im Land Ausdruck nationaler Verantwortung, denn in meinen Augen übernimmt man Verantwortung für Dinge, die einem wichtig sind, und das sind Dinge auf die man stolz ist, auch wenn man sich an dem Wort "Stolz" natürlich reiben kann.

iHook

Das Fazit aus der Diskussion ist, dass erstmal festgelegt werden muss was der TE überhaupt unter Nationalstolz versteht. Patriotismus? Zusammengehörigkeitsgefühl? Oder eben doch "Stolz" auf die Leistungen der Menschen einer Nation.

Damit hast du eigentlich alles gesagt

Speedy79

auch wenn man sich an dem Wort "Stolz" natürlich reiben kann.

Genau hier ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Das was du schreibst würde ich mit einer treffenderen Beschreibung als Stolz gerne unterschrieben, aber ein Zusammengehörigkeitsgefühl oder Dankbarkeit sind für mich von Stolz doch recht weit weg. Ich denke dem TE geht es da ähnlich.

iHook

Genau hier ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Das was du schreibst würde ich mit einer treffenderen Beschreibung als Stolz gerne unterschrieben, aber ein Zusammengehörigkeitsgefühl oder Dankbarkeit sind für mich von Stolz doch recht weit weg. Ich denke dem TE geht es da ähnlich.

Siehe mein Edit, den du bestimmt nicht gesehen hattest

Pánthéos

Und immer wieder liegt mir dann die selbe Frage auf der Brust: Warum sollte ich einen Staat lieben?
Ich meine, liebe ich das heutige Deutschland, so wie es vor 100 Jahren aussah oder eben vor 1000 Jahren (Staatsgrenzenmäßig). Und warum bin ich stolz auf willkürlich gezogene Grenzen, auf Gebiete die Gewaltsam durch Kriege einverleibt worden sind? Ich verstehe einen solchen Stolz nicht, eine Liebe zu einem eingegrenzten Gebiet welches man großteils garnicht kennt, ich kann es nicht nachvollziehen. Darum hier der erste Block an Fragen:
Warum sollche ich einen Staat lieben bzw. stolz auf ihn sein?

So habe ich auch mal gedacht. Ich selbst liebe den Staat in keinster Weise, sondern nur das Land. Ich vergleiche nicht beides miteinander, da ich finde es sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich liebe mein Land in Bezug auf:
-Das ich hier geboren bin
-Das ich hier leben darf
-Für die schönen Dinge des Landes
-Für die Kultur des Landes
-Für die uralten Geschichten des Landes
-Für die großen Menschen die sich für uns und das Land eingesetzt haben

Ich bin stolz auf mein Land, aber ich finde das darf auch jede andere Nation sein. Auf die Wirtschaftsmacht und Politik, wie auch die Religionen sollte man sich aber einzeln befassen. Ein Land erzählt seine eigene Geschichte. Die drei oben genannten wiederrum eine ganz andere. Die Politik in unseren Land sehe ich mehr als Gegenspieler, genau so wie die Wirtschaft und Religion. Der Nationalstolz sollte unabhängig von diesen drei Dingen sein und als einzelne Bereiche kritisiert werden.

Die Politik macht unser Land schlecht und die Wirtschaft beutet unser Land aus. Die Religion versucht anhänger zu finden, und agiert auch unabhängig von unseren Land. Deshalb kann man nicht sagen, sie gehören zu diesen Nationalstolz.
Andersrum muss ich dir aber ein großes Lob zusprechen. Viele verankern in ihren heutigen Nationalstolz die Politk z.B und identifizieren sich damit. Dies ist eine Idiotie. Erstrebenswert ist Nationalstolz an sich aber auch nicht. Wer ein Patriot sein will, der soll es sein. Aber z.B die Nationalsozialisten waren alles andere als Patrioten, da sie nicht für ihr Land gekämpft haben, sondern für eine Überzeugung in der es um Menschen ging die in diesen Land lebten. Da wäre das Wort Nationalstolz fehl am Platz. Die Arnachisten, Linken etc. verfügen erst recht nicht über sowas wie ein Nationalstolz. Wie man also sieht ist auch hier eine Ansichtsache eben vorhanden.^^

Ich finde diese Vergleiche mit Manschaften oder Sportler ein bisschen schwammig. Ich empfinde höchstens Freude für und mit der Mannschaft aber Stolz nicht. Sind ja keine nahen Verwandten oder eigene Leistungen.

Pánthéos

Ich habe nun rausgelesen, du bist Stolz auf Deutschland, und das weil? Ich meine, ich persönlich verstehe es nicht, wie kann man Stolz auf ein relativ willkürlich zusammengestelltes Gebiet sein? Es leuchtet mir einfach nicht ein, und das soll kein Vorwurf und keine Unterstellung sein.

Wer ist auf das Gebiet stolz? Stolz sein kann man, dass es die Arbeit unserer Eltern udn Großeltern ermöglicht hat, dass wir hier frei, friedlich und relativ frei von Sorgen leben können. Unsere Produkte sind weltweit beliebt und die Arbeit anerkannt. Das verstehe ich unter Nationalstolz.

Wenn du und andere das Wort Nation in Nationalstolz faschistisch interpretiert, dann werft mal einen Blick ins Lexikon!

Der Schmied von Kochel

Nationalstolz als solches empfinde ich als Seuche, gesunden Patriotismus aber als motivierend. Meines Erachtens nach sind das zwei grundverschiedene Dinge.

Ich finde nicht das es grundverschiedene Dinge sind. Zumindes gibt es Schnittmengen. Patriotismus ist für mich z.B. das inbrünstige Singen der Nationalhymne (Ok, nehmen wir die Vorführung von Sarah Connor mal au). Nationalstolz ist für mich bspw. auch, dass ich eine Dienstleitung oder Produkt empfehelen bzw. erbringen kann das deutscher Herstellung entspringt und ich weiß, nicht die zweite Wahl getroffen zu haben.

iHook

was der TE überhaupt unter Nationalstolz versteht. Patriotismus?

Pánthéos

Und weiter... inwiefern wird der Patriotimus und die Vaterlandsliebe heutzutage als legitimer Ansatzpunkt genutzt um rechtes Gedankengut zu beschönigen?

Der TE - der mir nebenbei gesagt nicht unsympathisch ist - bringt es ganz klar mit rechten Gedankengut in Verbindung (siehe Zitat) - irgendwie scheint mir hier im Forum als Rechts zu sein was nicht Ultra-Links ist. Das kommt dher, wenn man ein Wort nicht versteht, bzw. es nur ein eine Richtung interpretieren will.


Nationalstolz ist für mich, abseits der rechten Konotierung die gerne herbei geredet wird , der Stolz auf Etwas, an dessen Bestehen, Entwicklung oder Pflege ich Anteil habe. Ich muss es nicht unbedingt selbt erschaffen haben. Schließlich gibt es ja auch den Stolz der Eltern, wenn ein Kind bspw. plötzlich laufen kann. Haben die Eltern etwa unmittelbar damit was zu tun? Nein! Dürfen sie stolz sein - natürlich. Darf der Firmenchef stolz sein, wenn das neu entwickelte Produkt am Markt reissenden Absatz findet; selbst wenn er es nicht komplett allein hergestellt hat - Natürlich! Warum alsi darf ich nicht Stolz auf Deutschland und seine positivern Errungenschaften und Leistungen sein, ohne von jedem Hansel in die Rechtradikaleecke gedrückt zu werden?


Wenn ich (oder andere) stolz auf Deutschland sind, dann ist das kein dumpfer Nationalismus (wie ja scheinbar das Wort Nationalstolz eher aber eben falsch interpretiert wird) es kann eben auch ein sehr durchdachter, positiver Stolz sein.

Ich habe mir mal überlegt, wie man Stolz vielleicht definieren kann.
Also woran mache ich fest, ob jemand stolz auf etwas ist?
Im Alltag würde ich sagen, dass Leute, die stolz auf etwas sind, eines gemeinsam haben:
sie mögen etwas, sich freuen sich über eine Sache oder eine Begebenheit und sie tragen dieses Freude, möglicherweise auch gegen Widerstände, nach außen.
Dies bedeutet gleichzeitig, dass man stolz auf seine Schwester, Erfinder, etc. sein kann, ohne aktiv an dem Werk beteiligt zu sein.
Als Beispiel fällt mir da zum Beispiel jemand aus einer Arbeitergegend mit entsprechenden Wurzeln ein, der es, wie auch immer in die Düsseldorfer Prominenz geschafft hat,
aber gerne auf seine Wurzeln hinweist.
Insofern denke ich, dass man Heimatliebe (welche hier ja eigentlich einen breiteren Konsens findet) durchaus auch "Stolz" genannt werden kann.