Thema: London: Fahrzeug fährt in eine Gruppe Menschen

Rufflemuffin

Der Typ war Mitglied der rechtextremistischen "Englisch Defence League". Der war nicht verzweifelt. Das ist ein Rassist mit Wahnvorstellungen und ein Terrorist.

Zu einer Angehörtigkeit der rechtsextremistischen Gruppe habe ich nichts gefunden, nur:

https://www.shz.de/deutschland-welt/...d17102616.html

Der vierfache Familienvater soll nach Angaben seiner Mutter unter psychischen Problemen gelitten haben.

Nach einem Bericht des „Telegraph“ soll sich der Mann seit einigen Wochen zunehmend negativ über Muslime geäußert haben. So habe er einen zwölfjährigen Asiaten aus der Nachbarschaft beleidigt und sei am Tag vor der Attacke wegen ausländerfeindlicher Äußerungen aus einer Kneipe geflogen. „Er ist laut und aggressiv“, zitierte die Zeitung einen Besucher des Pubs in Cardiff, der Hauptstadt von Wales.

Sieht eher nach einen Irren, als einen Terroristen mit ideologischen Hintergrund aus.

Rufflemuffin

Das Bild, das hier zum Teil gezeichnet wird, ist völlig realitätsfern. Niemand fährt aus Verzweiflung in eine Menschenmenge, weil es ein paar Anschläge gegeben hat.

Kein normaler Mensch fährt aus Verzweiflung in eine Menschenmenge. Leider besteht unsere Gesellschaft nicht nur aus den Otto-Normalverbraucher sondern auch aus Extremisten/Geisteskranken und anderweitigen Probleme. Ein solcher Anschlag kann durchaus unerwünschte Nebeneffekte verursachen, wie z.B. der Anstieg an Hass auf die Muslime. Unter diesen Leuten wirst du Extremisten haben, aber auch vereinzelt Menschen die durchdrehen.
Es wurden auch schon Menschen für weniger getötet.

Rufflemuffin

Amokläufer haben eine Geschichte jahrelanger persönlicher Erniedrigungen vorzuweisen gepaart mit einem Knacks weg. Das kommt nicht nach ein paar Monaten. Genauso wie es keine Blitzradikalisierungen gibt, die einen Menschen nach nur knapp 2 Tagen zum Massenmörder machen.

Bin ich ganz deiner Meinung, nur wissen wir nicht was für ein psychisches Problem dieser Mann hat. Entgegen der Aussage das ein Mensch nicht nach nur knapp zwei Tagen zum Massenmörder werden kann, ist dies sehr wohl möglich.

EDIT: Das traurige an der Sache ist das aufgrund dieser einen Person mal wieder Menschen ihr Leben lassen mussten.
Man ist vor keiner Gewalt absolut sicher. Was ich aber sehr interessant fand war die Reaktion des Imam´s. Er schützte den Kerl vor den Zorn des Täters. Das wäre zum Beispiel etwas das ich wohl nicht könnte. Muss man diesen Mann sehr hoch anrechnen.

Azathoth

Zu einer Angehörtigkeit der rechtsextremistischen Gruppe habe ich nichts gefunden, nur:

https://www.shz.de/deutschland-welt/...d17102616.html






Sieht eher nach einen Irren, als einen Terroristen mit ideologischen Hintergrund aus.



Kein normaler Mensch fährt aus Verzweiflung in eine Menschenmenge. Leider besteht unsere Gesellschaft nicht nur aus den Otto-Normalverbraucher sondern auch aus Extremisten/Geisteskranken und anderweitigen Probleme. Ein solcher Anschlag kann durchaus unerwünschte Nebeneffekte verursachen, wie z.B. der Anstieg an Hass auf die Muslime. Unter diesen Leuten wirst du Extremisten haben, aber auch vereinzelt Menschen die durchdrehen.
Es wurden auch schon Menschen für weniger getötet.



Bin ich ganz deiner Meinung, nur wissen wir nicht was für ein psychisches Problem dieser Mann hat. Entgegen der Aussage das ein Mensch nicht nach nur knapp zwei Tagen zum Massenmörder werden kann, ist dies sehr wohl möglich.

EDIT: Das traurige an der Sache ist das aufgrund dieser einen Person mal wieder Menschen ihr Leben lassen mussten.
Man ist vor keiner Gewalt absolut sicher. Was ich aber sehr interessant fand war die Reaktion des Imam´s. Er schützte den Kerl vor den Zorn des Täters. Das wäre zum Beispiel etwas das ich wohl nicht könnte. Muss man diesen Mann sehr hoch anrechnen.

Dass er geisteskrank ist, liegt auf der Hand. Aber irre und ein Terrorist zu sein, schließen sich nicht aus. Ganz im Gegenteil - gerade Terroristen können nicht alle Tassen im Schrank haben. Sei es durch eine narzistische Störung, der den Täter zu einem Täter macht, weil das Selbstbild nicht zur Realität passt oder sonstiges. Dass er Mitglied der EDL sein soll, stand in einem der ersten Berichte über den Fall. Ob das stimmt, wird sich zeigen, aber Fakt ist nun mal, dass er extra aus Cardiff nach London gefahren ist, um die Tat zu begehen. Das klingt nicht nach purer Verzweiflung. Der hat das Auto gemietet, ist aus Wales in die englische Hauptstadt gefahren, um Menschen zu töten. Auch in Cardiff gibt es Moscheen.

Und nein, es ist nicht möglich nach nur 2 Tagen ein Massenmörder zu werden. Das kommt nicht von jetzt auf gleich. Es ist eine Entwicklung. Wie bei jeder Krankheit oder Störung.

Rufflemuffin

Dass er geisteskrank ist, liegt auf der Hand. Aber irre und ein Terrorist zu sein, schließen sich nicht aus. Ganz im Gegenteil - gerade Terroristen können nicht alle Tassen im Schrank haben.

Das durchaus nicht, aber wie sieht das bei den Nazis aus? Sie töten Menschen weil es ihre Ideologie war. Bei den Islamisten ist es im Grunde das selbe. Sie bekommen eine gewisse Vorstellung eingetrichtert und fangen an Menschen abzuschlachten. Für mich ist schon aus moralischer Sicht jeder krank, der andere so etwas böses antut.
Aber es gibt/gab darunter die sich vollkommen klar waren was sie da tun. Die werden entweder sehr naiv gewesen sein, oder andere Motive haben.

Rufflemuffin

Sei es durch eine narzistische Störung, der den Täter zu einem Täter macht, weil das Selbstbild nicht zur Realität passt oder sonstiges.

Da wäre nur die Frage ab wann man wirklich unter einer narzistischen Störung liegt. Dieser Mann hat es einfach getan. Er hat geschrieen das er alle Muslime töten werde.
Zumal bei diesen Mann dieses rassistische Verhalten erst seit einigen Wochen verstärkt wahrgenommen wurde. Sicherlich kann man mal eben zu einen Rassisten werden,
aber welches Motiv außer Rassismus hätte er dafür noch gehabt? Hätte er es auch getan, wären diese Anschläge in London nicht passiert?
Ich schließe natürlich auch nicht aus, das der Mann einfach so wie die NSU ohne Beweggründe Menschen umbrachte/versuchte Menschen umzubringen. Nur meine ich das diese Situation momentan mit den Anschlägen ihren Teil dazu beitragen, das solche Menschen eher solche dummen Aktionen begehen.
Ich bezweifle das man im Laufe des Verfahrens auf vieles davon ein gehen wird, denn letzendlich ist es egal was der Auslöser war: Er hat das Leben unzähliger Menschen gefährdet. Die Tötungsabsicht ist meiner Meinung nach mehr als gegeben.

Rufflemuffin

Dass er Mitglied der EDL sein soll, stand in einem der ersten Berichte über den Fall. Ob das stimmt, wird sich zeigen, aber Fakt ist nun mal, dass er extra aus Cardiff nach London gefahren ist, um die Tat zu begehen. Das klingt nicht nach purer Verzweiflung. Der hat das Auto gemietet, ist aus Wales in die englische Hauptstadt gefahren, um Menschen zu töten. Auch in Cardiff gibt es Moscheen.

In seinen Fall wird es auch nicht Verzweiflung gewesen sein. Es ging mir da lediglich um eine Möglichkeit, warum Menschen solche Dinge tun. Die Menschen tun teilweise solche Taten aus noch niederen Beweggründen. Er ist auf jeden Fall recht organisiert vorgegangen, und warum ausgerechnet diesen Ort als Ziel ausgewählt?

Das ein Imam ihn dann noch retten würde, hätte vielleicht auch er nicht für möglich gehalten. Das mindeste was man hoffen kann ist, das er dadurch merkt das der Islam nicht das Problem ist. Leider kann er diese Tat nie wieder gut machen.

Azathoth

Sieht eher nach einen Irren, als einen Terroristen mit ideologischen Hintergrund aus.

Also der IS ist Schuld daran, wenn sich normale Menschen plötzlich in moslemhassende Ausländerfeinde entwickeln, die dann irgendwann gar keine andere Wahl mehr haben, als aus heiterem Himmel und ohne Anlass in eine Menschenmenge zu fahren, die aus Muslimen besteht. Aber derjenige, der ein ausländerfeindlicher Moslemhasser ist, der handelt natürlich komplett idiologiefrei...

Jonny Knox

Also der IS ist Schuld daran, wenn sich normale Menschen plötzlich in moslemhassende Ausländerfeinde entwickeln, die dann irgendwann gar keine andere Wahl mehr haben, als aus heiterem Himmel und ohne Anlass in eine Menschenmenge zu fahren, die aus Muslimen besteht.

Der IS trägt seinen Teil zum wachsenden Islam-Hass bei, ja. Diesen Hass gab es natürlich seitens rechtsextremistischer Bewegungen schon vorher, nur verschärft sich ja gerade die Lage durch Anschläge. Davon mal abgesehen haben diese Leute natürlich die Wahl was sie tun. Nicht jeder von denen ist krank, geschweige denn wäre nicht im vollen Besitz seines Verstandes. Das Szenario wovon ich z.B. sprach wären Hinterbliebene die aufgrund dieses tragischen Verlustes selbst in Hass versinken und plötzlich sich zu solchen Handlungen gezwungen fühlen.

Jonny Knox

Aber derjenige, der ein ausländerfeindlicher Moslemhasser ist, der handelt natürlich komplett idiologiefrei...

Nein, ein ausländerfeindlicher Moslemhasser handelt natürlich auf Basis seiner Ideologie, ähnlich wie der Islamisten auf Basis ihrer Weltanschaaung handeln.
Unter ihnen gibt es sicherlich genug kranke Menschen, aber ich unterscheide schon zwischen Menschen die sich selbst die Aufgabe geben andere zu töten und Menschen die von einen größeren Netzwerk heraus damit beauftragt werden.

Wenn hinter diesen Rassisten ein System steckt das ihn damit beauftragt hat, wäre er in etwa auf dem Niveau der IS-Terroristen.
So bewegt er sich hingegen auf den (Ich meine das war der Kerl in der Bahn) Niveau des verwirrten Typen der im Namen des IS in der Bahn Amok lief, aber bei denen es keinen wirklichen Zusammenhang dahinter gibt. Davon mal ab das der IS sich zu jeder Tat bekennt.

Ich unterscheide zwischen einen Amokläufer wie in München welcher zwar rassistische Ideale vertrat, aber hinter den auch kein System steckte das ihn zeigte er soll dies machen.


Natürlich ist es im Nachhinein egal, wenn man das ganze näher betrachtet: Es bringt Tote mit sich. Daran ist nichts zu verharmlosen.
Weder der nicht muslimische als auch die muslimische Bevölkerung kann für die Dummheit dieser Leute nichts.

Ein Amokläufer handelt aus einem Impuls heraus. Die Opfer sind zufällig. Amok laufen heißt ausrasten und irgendwelche Menschen töten. Deshalb gibt es auch einen Unterschied zwischen Amokläufern und School Shootern. Sobald die Tat geplant ist, ist es kein klassischer Amoklauf mehr. Und genau deshalb ist auch diese Tat kein Amoklauf. Die Tat war opferspezifisch. Der Ort war ausgewählt.

Rufflemuffin

Ein Amokläufer handelt aus einem Impuls heraus. Die Opfer sind zufällig. Amok laufen heißt ausrasten und irgendwelche Menschen töten. Deshalb gibt es auch einen Unterschied zwischen Amokläufern und School Shootern. Sobald die Tat geplant ist, ist es kein klassischer Amoklauf mehr. Und genau deshalb ist auch diese Tat kein Amoklauf. Die Tat war opferspezifisch. Der Ort war ausgewählt.

Nur als was kann man es dann bezeichnen? Handelt es sich bereits um einen richtigen Terroranschlag?
Lt. Definition:

Tẹr·ror·an·schlag
Substantiv [der]
ein Gewaltverbrechen mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu verbreiten (, um bestimmte Ziele durchzusetzen).

Psychologie - Was einen Terroranschlag von einem Amoklauf unterscheidet - Politik - Süddeutsche.de

Schwieriger wird es dagegen, wenn einzelne Personen, die nicht Mitglieder einer Terrororganisation oder -gruppe zu sein scheinen (sogenannte Lone Actors oder Lone Wolves), Anschläge oder Attentate verüben. Die französischen Behörden etwa haben nur vage Verbindungen zwischen dem Massenmörder von Nizza, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, und dem sogenannten "Islamischen Staat" gefunden. Der 32-Jährige war offenbar labil, aggressiv, eine gestörte Persönlichkeit. Er hatte sich innerhalb kurzer Zeit radikalisiert und wurde von der Terrororganisation erst im Nachhinein als "Soldat des Islamischen Staates" bezeichnet.

Was wäre ein solcher Mensch denn nun wirklich?

Bei dem Angriff eines 17-jährigen Afghanen, der vergangene Woche in einem Regionalzug bei Würzburg etliche Menschen mit einer Axt und einem Messer verletzt hat, gehen die Ermittler zwar von einer politisch motivierten Tat aus. In einem nach dem Tod des Jugendlichen veröffentlichten Video bezeichnete er sich selbst als "Soldat" des IS, der Ungläubige töten wollte. In seinem Zimmer wurde eine von ihm selbst gemalte IS-Flagge gefunden. Es gibt jedoch keine Erkenntnisse darüber, dass er Mitglied einer Terrorgruppe war. Offenbar hatte er sich in kürzester Zeit radikalisiert; eine Rolle gespielt hat möglicherweise die Nachricht vom Tod eines Freundes in Afghanistan, für den er sich irgendwie rächen wollte. Bundesinnenminister Thomas de Maizièr sprach von einem Anschlag "zwischen Amoklauf und Terror".

Ob geplant oder nicht, scheint für die Bezeichnung ja nicht weiter von Bedeutung zu sein.

Azathoth

Nur als was kann man es dann bezeichnen? Handelt es sich bereits um einen richtigen Terroranschlag?
Lt. Definition:



Psychologie - Was einen Terroranschlag von einem Amoklauf unterscheidet - Politik - Süddeutsche.de



Was wäre ein solcher Mensch denn nun wirklich?



Ob geplant oder nicht, scheint für die Bezeichnung ja nicht weiter von Bedeutung zu sein.

Zunächst einmal hat er ein Hassverbrechen begangen. Ich persönlich schätze es soweit als Terroranschlag ein. Aber es könnte auch darauf hinaus laufen, dass er "nur" einen opferspezifischen Massenmord begehen wollte.

Doch, der Planungsaspekt ist ausschlaggebend in der Klassifizierung. Der de Maizièr ist kein Amokexperte. Meine Dozentin schon. :>

Rufflemuffin

Der de Maizièr ist kein Amokexperte. Meine Dozentin schon. :>

Ich finde die Formulierung ist ein bisschen unglücklich gewählt

Nüchtern zum Thema: Da der Mörder einer rechtsradikalen Gruppe angehröte (aus der Diskussion jetzt abgeleitet), wird das zur Folge haben das eben besagte Gruppe mehr Aufmerksamkeit bekommt. Auf der einen Seite gut für die, da sie mehr Reinweite bekommen, auf der anderen Seite eben schlecht für sie wegen Polizeiaufmerkeit jada jada.
Ob der Amokfahrer jetzt geistig gestört war oder ein rechter Hardliner (oder auch radikales Arschloch) ist imo egal.

rote flamme

Ich finde die Formulierung ist ein bisschen unglücklich gewählt

Nüchtern zum Thema: Da der Mörder einer rechtsradikalen Gruppe angehröte (aus der Diskussion jetzt abgeleitet), wird das zur Folge haben das eben besagte Gruppe mehr Aufmerksamkeit bekommt. Auf der einen Seite gut für die, da sie mehr Reinweite bekommen, auf der anderen Seite eben schlecht für sie wegen Polizeiaufmerkeit jada jada.
Ob der Amokfahrer jetzt geistig gestört war oder ein rechter Hardliner (oder auch radikales Arschloch) ist imo egal.

Ist nun mal ihr Fachgebiet, was soll ich tun?

Rufflemuffin

Doch, der Planungsaspekt ist ausschlaggebend in der Klassifizierung. Der de Maizièr ist kein Amokexperte. Meine Dozentin schon. :>

Rufflemuffin

Ist nun mal ihr Fachgebiet, was soll ich tun?

Liegt vielleicht einfach daran, dass ein Experte für mich sowohl praktisches, als auch Theoretisches Wissen haben sollte.
Ist also eher meine persönliche Assoziation.
Ich kann extrem viel über Autos gelesen haben und theoretisches Wissen haben, trotzdem kann ich deswegen kein Auto fahren. Ich kann sehr viel über einVideospiel gelesen haben, dass weisst nicht das wenn ich nen Guide darüber schreibe, dass dieser akkurat ist, wenn ich das Spiel nicht gespielt habe. Ich kann sehr viel über Schach gelesen haben, wenn ich nie Schach gespielt habe, weisst das nicht, dass ich gut Schach spielen kann. Ich kann über Sterben und Sinn des Leben philosophieren, aber wenn ich nie Erfahrung mit den Tod gemacht habe ist dass eben sehr theorethisch.

Experte => Viel Wissen und Praxiserfahrung, um besagtes Wissen zu fundieren. Ich weiss jetzt nichts über deine Dozentin, aber von Professorenklischee her (bzw. meiner Assoziation) würde ich jetzt nicht vermuten, dass sie viel praktische Erfahrung bzgl Amokläufe hat.

Rufflemuffin

Ist nun mal ihr Fachgebiet, was soll ich tun?

Nun, davon mal abgesehen das es andere und wohl qualifiziertere Experten als deine Dozentin geben wird (Es sei denn sie befasst sich damit hauptberuflich und nicht nur als Dozentin) , stimmt es natürlich schon das de Maizier in keinster Weise auch nur annähernd mit diesen Thema vertraut ist. Allerdings bezieht sich dr Beitrag ja nicht nur auf besagten Politiker.

Ich persönlich verbinde Terror mit Leuten hinter denen auch eine Organisation steckt, die diese Leute beauftragt. Wahrscheinlich auch ein Grund weshalb ich z.B. nie bei Breivik einen bestätigten "Terroranschlag" gelesen habe.


Die Frage die ich mir also stelle:

Kann Terrorismus von einer einzelnen Person ausgeführt werden, ohne das ein Organ, sondern nur ein politischer Hintergrund dahinter steckt?

Oder ist ein "geplanter" Amoklauf schon von der Definition falsch? :g;

Azathoth

Kann Terrorismus von einer einzelnen Person ausgeführt werden, ohne das ein Organ, sondern nur ein politischer Hintergrund dahinter steckt?

Ich würde sagen ,unabhänig von diesem speziellen fall, ja.
Hier könnte man Brevik als Beispiel heranführen welche auch kein Organ hinter sich hatte.
In meinen augen ist vorallem das Motiv zur einstufung in Terror /Amoklauf wichtig.
Ein Terrorist besitzt eine Spezielle agenda welcher er verfolgt. Der IS möchte eine IslamischenStaat, Brevik wollte gegen die Islamiesierung Kämpfen,die RAF wollte eine Weltrevolution auslösen um den kommunismus wieder aufleben zu lassen usw.
Während sich ein Amokläufer nur an der "ungerechten" Welt rächen will ohne damit eine spezielle Agenda umsetzen zu wollen

Azathoth

Nun, davon mal abgesehen das es andere und wohl qualifiziertere Experten als deine Dozentin geben wird (Es sei denn sie befasst sich damit hauptberuflich und nicht nur als Dozentin) , stimmt es natürlich schon das de Maizier in keinster Weise auch nur annähernd mit diesen Thema vertraut ist. Allerdings bezieht sich dr Beitrag ja nicht nur auf besagten Politiker.

Ich persönlich verbinde Terror mit Leuten hinter denen auch eine Organisation steckt, die diese Leute beauftragt. Wahrscheinlich auch ein Grund weshalb ich z.B. nie bei Breivik einen bestätigten "Terroranschlag" gelesen habe.


Die Frage die ich mir also stelle:

Kann Terrorismus von einer einzelnen Person ausgeführt werden, ohne das ein Organ, sondern nur ein politischer Hintergrund dahinter steckt?

Oder ist ein "geplanter" Amoklauf schon von der Definition falsch? :g;

Mit den Definitionen wird sie sich sicher noch auskennen. Betreut ja auch Masterarbeiten, ist Professorin und hält weltweit Vorträge. Ich denke, sie wird schon wissen, was ein Amoklauf ist. Und ja. Geplant und Amok, passen ja schon sprachlich nicht zusammen. Die Definitionen sind aber auch nicht trennscharf.

https://www.theguardian.com/uk-news/...ark-van-attack

Darren Osborne ist nun angeklagt. Die Anklagepunkte sind Mord mit terroristischem Hintergrund (so würde ich das "terrorism-related" übersetzen) und versuchter Mord.

Hm.. Ja ich finde auch dass man sowas als Akt des Terrors bezeichnen kann, mit Autos "wo" reinfahren, ist ja leider keine Seltenheit mehr.:/

Wer gezielt in eine Menschenmenge fährt, darf sich auch nicht wundern wenn auf den Klagepunkten nachher von versuchten Mord/Mord gesprochen wird. Finde ich auf jeden Fall richtig.