Thema: Kuriose, schockierende, witzige und seltsame News

Counterweight

Das ist kompletter Quark. Wenn jemand nachweislich Verbindungen zu radikalen Moslems oder sonst was hat, dann kann man den einsacken und gut ist. Es geht nicht um kritische Journalisten oder sonstige Kram, sonder ganz einfach um Personen, die Kontakte zu nachweislich radikalen und aktiven Gruppen haben. Niemand pflegt Konakte zum IS oder sonstwohin, weil er Langeweile hat. Ob er selber aktiv ist oder nicht, spielt keine Rolle, die Person ist ein Sicherheitsrisiko und entsprechend sollte man handeln.

Gefährder haben aber nicht immer eine nachweisliche Verbindung zu Radikalen Gruppen (welche ja nicht nur islamistisch sein müssen).
Der gefährder Status hat keine festen Kriterien nach den en er vergeben sonder jedes Bundesland tut nach dem bauchgefühl der Ermittler eigene kriterien erstellen. Gerüchte wie z. B. Flüchtling x sagt das Flüchtling y bei der is war können für eine Einstufung als gefährder reichen, ob es auch wircklich dann Stimmt weiß man nicht.


Wenn man einmal die Unschuldsvermutung aushebelt wirddadurch eine Büchse der Pandora geöffnet welche zu bleiben sollte. In einen Rechtsstaat muss immer die Schuld bewiesen werden.

gamefreake89

Gefährder haben aber nicht immer eine nachweisliche Verbindung zu Radikalen Gruppen (welche ja nicht nur islamistisch sein müssen).
Der gefährder Status hat keine festen Kriterien nach den en er vergeben sonder jedes Bundesland tut nach dem bauchgefühl der Ermittler eigene kriterien erstellen. Gerüchte wie z. B. Flüchtling x sagt das Flüchtling y bei der is war können für eine Einstufung als gefährder reichen, ob es auch wircklich dann Stimmt weiß man nicht.


Wenn man einmal die Unschuldsvermutung aushebelt wirddadurch eine Büchse der Pandora geöffnet welche zu bleiben sollte. In einen Rechtsstaat muss immer die Schuld bewiesen werden.

Hier muss ich aber auch mal fragen, wie denn die Schuld einwandfrei bewiesen werden soll, wenn das sich doch alles nach dem Bauchgefühl der Ermittler richtet? Juristisch würde demnach dann überhaupt nichts Bestand haben. Bei nachweislichen Verbindungen hat man doch eigentlich bereits Tatsachen, auf die man sich berufen kann, die mehr als nur über bloße Gerüchte hinausgehen.

Counterweight

Die Unschuldsvermutung bei entsprechenden Personen, die nachweislich zumindest Kontakt zu Radikalen haben, aushebeln. Ganz einfach.

Counterweight

Was ist denn an [siehe oben] nicht zu verstehen? Da steht ja wohl kaum, dass man jeden Hans Peter einkassieren soll.

Wenn "zumindest Kontakt" ausreicht, könnte man sehr wohl viele unbescholtene Hans Peters einkassieren. Oder weißt du von jedem, den du womöglich zufällig kennenlernst und mit dem du dann im Anschluss abhängst, ob der radikale Ansichten hat, wenn er dir das nicht gerade offenbart oder sich dir ggü gar bewusst verstellt?

Den bloßen Kontakt als Kriterium für die Aushebelung eines der wichtigsten Rechtsgrundsätze eines demokratischen Rechtsstaats in Betracht zu ziehen, zeugt nicht unbedingt von Weitsicht.

Vor allem wenn man sich anschaut, was da schon in Bayern beschlossen wurde und demnächst noch zusätzlich beschlossen wird, kann man doch nicht guten Gewissens sagen "Na klar, für Gefährder gilt die Unschuldsvermutung nicht. Wird halt einfach für immer ohne Anklage und ohne Urteil weggesperrt"...

Der Polizei steht es frei, Bürger präventiv als Gefährder zu kategorisieren. Diesen darf die Polizei ohne Prozess und Verteidiger einen Wohnort zuweisen. Sie dürfen bei konkretem Verdacht für zunächst drei Monate, mit richterlicher Genehmigung für unbegrenzte Zeit in Vorbeugehaft genommen werden. Vor dem Gericht steht ihnen aber kein Pflichtverteidiger zu. Es genügt, dass die Polizei eine Wahrscheinlichkeit begründet, dass die Person in überschaubarer Zukunft eine Straftat begehen wird. Dabei geht es nicht nur um Terror, sondern um normale Kriminalität. Das bayerische Innenministerium sieht darin "bessere und modernere Eingriffsbefugnisse im Kampf gegen Terrorismus und Kriminalität".

https://www.heise.de/newsticker/meld...m-4001651.html
Bayern verschärft Gefährder-Gesetz - Bayern - Süddeutsche.de

Solche Züge meine ich. Einfach sagen und schon hat die Person ein Problem.

Junko Enoshima

Hier muss ich aber auch mal fragen, wie denn die Schuld einwandfrei bewiesen werden soll, wenn das sich doch alles nach dem Bauchgefühl der Ermittler richtet?

Was will man den beweisen? Ein Gefährder ist jemand der nichts gemacht hat. Man vermutet nur das er was machen könnte.

Juristisch würde demnach dann überhaupt nichts Bestand haben. Bei nachweislichen Verbindungen hat man doch eigentlich bereits Tatsachen, auf die man sich berufen kann, die mehr als nur über bloße Gerüchte hinausgehen.

Dann sind es auch keine gefährder mehr sondern tatverdächtige

Was hier Leuten für Privilegien zugesprochen werden ist echt unfassbar. Das sind keine Bürger, sondern Leute die angeblich Schutz suchen. Wer von denen eben den Eindruck macht, dass er diesen nicht verdient, sondern selbst Teil des Problems zu sein scheint (=Gefährder), soll halt hingehen wo er hergekommen ist, ganz einfach.

Diskussion über "Unschuldsvermutung", mein lieber Scholli, hier wird so getan als ob man die Leute in den sicheren Tod schickt, wenn sie nicht 416 Euro und ne Wohnung in Berlin Mitte kriegen.

TheRealHook

Was hier Leuten für Privilegien zugesprochen werden ist echt unfassbar. Das sind keine Bürger, sondern Leute die angeblich Schutz suchen. Wer von denen eben den Eindruck macht, dass er diesen nicht verdient, sondern selbst Teil des Problems zu sein scheint (=Gefährder), soll halt hingehen wo er hergekommen ist, ganz einfach.

Diskussion über "Unschuldsvermutung", mein lieber Scholli, hier wird so getan als ob man die Leute in den sicheren Tod schickt, wenn sie nicht 416 Euro und ne Wohnung in Berlin Mitte kriegen.

Nein wird es nicht. Keiner nimmt hier wen in Schutz oder ähnliches. Es wurde lediglich die rechtliche Situation erklärt.

vieraeugigerZyklop

Nein wird es nicht. Keiner nimmt hier wen in Schutz oder ähnliches. Es wurde lediglich die rechtliche Situation erklärt.

Achso, soso. Na dann ab nach Hause

(1) Ein Ausländer, dessen Aufenthalt die öffentliche Sicherheit und Ordnung, die freiheitliche demokratische Grundordnung oder sonstige erhebliche Interessen der Bundesrepublik Deutschland gefährdet, wird ausgewiesen, wenn die unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles vorzunehmende Abwägung der Interessen an der Ausreise mit den Interessen an einem weiteren Verbleib des Ausländers im Bundesgebiet ergibt, dass das öffentliche Interesse an der Ausreise überwiegt.

(3) Ein Ausländer, der als Asylberechtigter anerkannt ist, der im Bundesgebiet die Rechtsstellung eines ausländischen Flüchtlings genießt, der einen von einer Behörde der Bundesrepublik Deutschland ausgestellten Reiseausweis nach dem Abkommen vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559) besitzt, dem nach dem Assoziationsabkommen EWG/Türkei ein Aufenthaltsrecht zusteht oder der eine Erlaubnis zum Daueraufenthalt - EU besitzt, darf nur ausgewiesen werden, wenn das persönliche Verhalten des Betroffenen gegenwärtig eine schwerwiegende Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt, die ein Grundinteresse der Gesellschaft berührt und die Ausweisung für die Wahrung dieses Interesses unerlässlich ist.

Diese Samthandschuhe gegenüber Menschen die zum größten Teil nichts gutes im Sinn haben ("Gefährder") werd ich wirklich nie verstehen. Von mir aus kann man die pauschal abschieben, werden da unten schon einen Ort finden wo sie auf Gehör stoßen.

TheRealHook

Was hier Leuten für Privilegien zugesprochen werden ist echt unfassbar. Das sind keine Bürger, sondern Leute die angeblich Schutz suchen. Wer von denen eben den Eindruck macht, dass er diesen nicht verdient, sondern selbst Teil des Problems zu sein scheint (=Gefährder), soll halt hingehen wo er hergekommen ist, ganz einfach.

Diskussion über "Unschuldsvermutung", mein lieber Scholli, hier wird so getan als ob man die Leute in den sicheren Tod schickt, wenn sie nicht 416 Euro und ne Wohnung in Berlin Mitte kriegen.

Nicht alle Gefährder sind Ausländer oder Flüchtlinge.. Von daher ist es natürlich relevant, wie man auch mit Gefährdern mit deutschen Pass umgeht.


edit: Übrigens hast du - vermutlich ausversehen - Absatz 2 vom Paragraph 53 Aufenthaltsgesetz vergessen:

(2) Bei der Abwägung nach Absatz 1 sind nach den Umständen des Einzelfalles insbesondere die Dauer seines Aufenthalts, seine persönlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Bindungen im Bundesgebiet und im Herkunftsstaat oder in einem anderen zur Aufnahme bereiten Staat, die Folgen der Ausweisung für Familienangehörige und Lebenspartner sowie die Tatsache, ob sich der Ausländer rechtstreu verhalten hat, zu berücksichtigen.

Einem Gefährder kann man mangelnde Rechtstreue gerade aufgrund fehlender Verurteilung eben nicht nachweisen.


Bei Asylbewerbern dürfte außerdem noch Absatz 4 greifen:

(4) 1Ein Ausländer, der einen Asylantrag gestellt hat, kann nur unter der Bedingung ausgewiesen werden, dass das Asylverfahren unanfechtbar ohne Anerkennung als Asylberechtigter oder ohne die Zuerkennung internationalen Schutzes (§ 1 Absatz 1 Nummer 2 des Asylgesetzes) abgeschlossen wird. 2Von der Bedingung wird abgesehen, wenn
1. ein Sachverhalt vorliegt, der nach Absatz 3 eine Ausweisung rechtfertigt oder
2. eine nach den Vorschriften des Asylgesetzes erlassene Abschiebungsandrohung vollziehbar geworden ist.

TheRealHook

Was hier Leuten für Privilegien zugesprochen werden ist echt unfassbar. Das sind keine Bürger, sondern Leute die angeblich Schutz suchen. Wer von denen eben den Eindruck macht, dass er diesen nicht verdient, sondern selbst Teil des Problems zu sein scheint (=Gefährder), soll halt hingehen wo er hergekommen ist, ganz einfach.

Wir leben in einen Rechtsstaat und in diesem hat jeder das Recht auf die Gewährleistung von Rechtssicherheit und ja das zählt auch für Flüchtlinge.
Zur der Rechtssicherheit gehört auch das man nicht anhand vom Bauchgefühl bestraft wird sondern das die eigene Schuld vom Staat bewiesen werden muss.
Denn Gefährder sind unschuldig, sie haben keine Straftat begannen und man hat auch keine Beweise dafür das sie eine Straftat planen.

TheRealHook

Diskussion über "Unschuldsvermutung", mein lieber Scholli, hier wird so getan als ob man die Leute in den sicheren Tod schickt, wenn sie nicht 416 Euro und ne Wohnung in Berlin Mitte kriegen.

Rechtsprinzipien gelten für alle. Jemand aufgrund von einen Bauchgefühl abzuschieben obwohl er Rechtlich gesehen anspruch auf Asyl bzw subsidären schutz hat ist ein bruch mit einen der Grundpfeiler eines demokratischen Rechtsstaates.

TheRealHook

Diese Samthandschuhe gegenüber Menschen die zum größten Teil nichts gutes im Sinn haben ("Gefährder") werd ich wirklich nie verstehen. Von mir aus kann man die pauschal abschieben, werden da unten schon einen Ort finden wo sie auf Gehör stoßen.

Man sieht keine Samthandschuhe sondern hält sich an rechtsstaatliche prinzipien. Denn es gibt keine Beweise das sie nichts gutes im Sinn haben.Es muss erst bewiesen werden das eine Person auch eine schwerwiegende Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt und da reichen Gerüchte als Basis nicht aus !
Bei Gefährdern existiert ja nichtmal ein Anfangsverdacht welcher eine Ermittlung rechtfertigt.

gamefreake89

...

Nochmal, das geht bereits jetzt (wenn auch mit Einschränkungen). Es gibt nicht für alles eine Unschuldsvermutung, Gefahrenabwehr kennt keine Unschuldsvermutung.

Edit: Ich wollte hier auch keine Diskussion über Einzelnormen lostreten, sondern das Thema prinzipiell angehen. Andere Staaten schaffen sowas auch. Wer per Flugzeug außerhalb des Schengenraums ankommt kann auch abgewiesen werden. Es muss nicht immer so getan werden, als ob eine Ausweisung oder Abschiebung ein Konstrukt irgendwelcehr Schurkenstaaten sei.

TheRealHook

Nochmal, das geht bereits jetzt (wenn auch mit Einschränkungen). Es gibt nicht für alles eine Unschuldsvermutung, Gefahrenabwehr kennt keine Unschuldsvermutung.

Dafür müssen aber auch Beweise einer vorliegende Gefahr dieser Person da sein. Zu einen Rechtstaat gehören klare Regeln wenn Person X im bewiesenen Kontakt zu organisation x steht, kommt es zu Konsequenz x aber nicht wenn Gerücht x über Person x Existiert.

gamefreake89

Dafür müssen aber auch Beweise einer vorliegende Gefahr dieser Person da sein.

Auch das stimmt nicht, Indizien reichen völlig aus. Die Polizei, die einen Geiselnehmer erschiesst, hat auch keinen Beweis dafür, dass der Geiselnehmer im nächsten Moment die Geisel erschiesst. Eine hinreichende Wahrscheinlichkeit reicht aus. Nennt man Gefahrenabwehr. Ich werde mich, wie im vorherigen Beitrag bereits gesagt, aber auch nicht auf solche Gesetzesklaubereien einlassen. Dafür fehlt uns auch beiden der Hintergrund.

TheRealHook

Auch das stimmt nicht, Indizien reichen völlig aus.

Es gibt ja nichtmal konkrete Indizien auf die Planung einer Straftat
Gefähder sind im juristischen Sinne keine Verdächtige oder Straftäter da keine konkreten Hinweise vorliegen auf die Planung oder ausführung einer Straftat.

Gefahrenabwehr erlaubt auch keine Willkürmassnahmen ohne konkrete Hinweiße.

TheRealHook

Auch das stimmt nicht, Indizien reichen völlig aus. Die Polizei, die einen Geiselnehmer erschiesst, hat auch keinen Beweis dafür, dass der Geiselnehmer im nächsten Moment die Geisel erschiesst. Eine hinreichende Wahrscheinlichkeit reicht aus. Nennt man Gefahrenabwehr. Ich werde mich, wie im vorherigen Beitrag bereits gesagt, aber auch nicht auf solche Gesetzesklaubereien einlassen. Dafür fehlt uns auch beiden der Hintergrund.

Der "finale Rettungsschuss" hat sich aber mal absolut gar nichts mit Gefährdern, den Umgang mit diesen oder sonst was zu tun. Denn wie du richtig sagst, geht es bei der Gefahrenabwehr darum, eine recht konkrete Gefahr abzuwehren, wohingegen die Gefahr, die von Gefährdern ausgeht, eben unkonkreter ja fast nicht sein könnte. Außerdem reicht für das gezielte Töten einer Person keine "hinreichende Wahrscheinlichkeit" (für irgendwas), sondern es muss eine gegenwärtige Gefahr für Leib und Leben vorliegen, die auf andere Weise nicht abgewendet werden kann:

"Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist."

Aber ist ja auch egal. Die Aufhebung der Unschuldsvermutung bei nicht die Gefahrenabwehr betreffenden Situationen wäre in höchstem Maße gefährlich und hätte, wenn dies, wie ja hier irgendwie indirekt durchschimmert, nur für bestimmte Personengruppen gelten sollte, kaum vor dem BVerfG, dem EuGH oder dem EGMR Bestand.

Das war ein Beispiel, um zu verdeutlichen dass Beweise eben nicht immer vorliegen müssen. Wie gesagt, ich will hier keine juristische Wortklauberei betreiben. Hier sind wohl keine Juristen in der Diskussion, deswegen können wir uns das auch sparen.

TheRealHook

Das war ein Beispiel, um zu verdeutlichen dass Beweise eben nicht immer vorliegen müssen. Wie gesagt, ich will hier keine juristische Wortklauberei betreiben. Hier sind wohl keine Juristen in der Diskussion, deswegen können wir uns das auch sparen.

Wenn ein böser Bub mit der Knarre am Kopf einer Geisel herumläuft, ist das aber halt auch einfach etwas anderes, als wenn einer zwei Mal in eine Moschee gegangen ist, in der ein Imam Hass predigt.

@TheRealHook Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden Leute mitlesen, die ein ganz besonderes Interesse daran haben dürften, Stimmungsbilder der Bevölkerung einzusammeln. Unter Umständen befinden sich sogar Juristen unter ihnen. Man weiß es nur nicht genau.

Also waere ich ein Terrorist, haette banx echte Probleme ! Steht mit mir auf 3 Plattformen in Kontakt ! Gut, dass er mich nie nach bauplaenen fragt.

Aber wenn jemand mit einem offensichtlich schwarzem schaaf in Kontakt steht, sollte man halt auch nicht daeumchen drehen!

Freddie Vorhees

Also waere ich ein Terrorist, haette banx echte Probleme ! Steht mit mir auf 3 Plattformen in Kontakt ! Gut, dass er mich nie nach bauplaenen fragt.

Aber wenn jemand mit einem offensichtlich schwarzem schaaf in Kontakt steht, sollte man halt auch nicht daeumchen drehen!

Dass ist wirklich etwas wovor ich manchmal angst habe, was wenn jemand den man mal kannte radikal geworden ist?
Ich lösche ja Telefonnummern zb. sehr selten und spreche politische Themen außerhalb des Internets nicht an, weiß daher auch nicht bei jedem wie dessen Gesinnung ist.

Ich schätze bei der Auffassung so mancher, würde ich ohne etwas verbrochen zu haben, unschuldig inhaftiert werden. „Better safe than sorry“ oderso

Aber hauptsache bei der meetoo debatte kann man jede Vermutung 10mal anschauen, wenn es um potenzielle Gefährder geht, darf man nicht streng genug sein. Scheiß auf etwaige zerstörte Leben.


Der zweite Teil des Beitrags stimmt natürlich auch.^^