Thema: "Kriminelle Gehirne funktionieren anders"

Hirnforschung: "Kriminelle Gehirne funktionieren anders" | Wissen | ZEIT ONLINE

Was meint ihr?

Wenn es nach diesem Typ ginge, müsste man davon ausgehen, dass Menschen als Mörder auf die Welt kommen und unabhängig von ihrem Umfeld andere umbringen, wenn sie groß sind. Das ist in meinen Augen totaler Schwachsinn.
Dieser David meint zwar, sich mit der Funktion des Gehirns auszukennen, aber von Soziologie hat er scheinbar noch nicht allzu viel gehört.
Da bleibt mir nur zu hoffen, dass die Ergüsse solcher Individuen niemals Auswirkungen auf das Rechtssystem haben werden.

Edit
Bei genauem Lesen fällt mir auf, dass es dort hautpsächlich um Drogenabhängige geht, die im Rausch oder um Geld für die nächste Dosis zu kriegen, kriminell werden. Er geht wohl davon aus, dass die Neigung zur Entwicklung einer Abhängigkeit in manchen Gehirnen stärker vorhanden ist, als in anderen. Und offensichtlich will er den Abhängigen mit dieser Methode helfen, von ihrer Sucht loszukommen. Dagegen gibt es ja im Grunde nichts einzuwenden, so lange sie nicht einfach wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden, ohne geheilt zu sein.
Er kritisiert dabei, dass es in den jetzigen Gefängnissen keine Hilfe bei der Suchtbekämpfung gibt. Da hat er wohl gar nicht so unrecht, schätze ich mal. Aber die Behauptung, dass kriminelles Verhalten auf von Anfang an vorhandene Gehirnfunktionen zurückzuführen ist, für die der Mensch nichts kann, halte ich für Blödsinn.

Jacky89

Wenn es nach diesem Typ ginge, müsste man davon ausgehen, dass Menschen als Mörder auf die Welt kommen und unabhängig von ihrem Umfeld andere umbringen, wenn sie groß sind. Das ist in meinen Augen totaler Schwachsinn.

Wie sieht's deiner Meinung nach denn aus?

Xerdasus

Wie sieht's deiner Meinung nach denn aus?

Ein solches Handeln eines Menschen ist in jedem Fall die Konsequenz, die sich aus einem kaputten sozialen Umfeld ergibt. Wenn ein Mensch in ein kaputtes soziales Umfeld geworfen wird, ist es kein Wunder, dass er selbst auch kaputt geht. Und ich meine damit nicht den Körper des Menschen, sondern die Seele. Mord ist falsch und Menschen, die soetwas tun, gehören hinter Gitter (mindestens). Aber man sollte nicht nur die Menschen betrachten, die solche Verbrechen begehen, sondern auch die Umstände, die sie so weit getrieben haben.
Ein Mensch, der auf einem geografisch günstig gelegenen und vergleichsweise zivilistierten Fleck dieser Welt geboren wird und dann noch das unglaubliche Glück hat, einerseits in einer liebevollen Familie mit fähigen Eltern aufzuwachsen und andererseits in sonstigen sozialen Umfeldern wie Schule, Interessengruppen, Beruf etc. anerkannt wird, der wird keine Morde begehen. Da kann er diese angebliche "Gehirnfunktion" in zehnfacher Ausfertigung haben, er wird es nicht tun, denn es gibt für ihn nicht den geringsten Grund. Besonders nicht, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird, dass es vielen Menschen bedeutend schlechter geht, wodurch er sein eigenes Glück zu schätzen wissen wird - alles eine Frage der Erziehung und Vorbildfunktion der Eltern. (welche in der Realität meist unter aller Sau sind)
Leider ist ein solches Leben fast schon Utopie in dieser Welt.

Am besten kann ich es erklären, wenn wir uns mal (bzw. mal wieder) anschauen, was genau "Mord" eigentlich bedeutet. Das Strafgesetzbuch reicht dazu schon für einen guten Ansatz:

§211 StGB Deutschland (der taucht in diesem Beitrag bestimmt nicht das erste Mal auf. )
"Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet."

Mordlust haben nur Leute, die von Hass und Frust erfüllt sind. Und diese emotionalen Zustände kommen nicht mal eben unvermittelt aus dem Gehirn, sondern entwickeln und verstärken sich durch gewisse Erlebnisse. Wenn Menschen Zeugen werden, wie Gewalt gegen andere vor ihren Augen praktiziert wird, wenn sie selbst Opfer von Gewalt werden, wenn sie belästigt, beleidigt, verspottet oder in irgendeiner anderen vergleichbaren Weise wie Dreck behandelt werden.
Sowas kann einem Mensch von Schülern, Lehrern, Kollegen, Vorgesetzten, kriminellen Bekannten oder Unbekannten, falschen Freunden, aber auch von Geschwistern oder den eigenen Eltern angetan werden.
Habgier ist kein Phänomen mehr in unserer Konsumgesellschaft, in der man ohne Nachdenken zu der falschen Ansicht kommen könnte, dass jeder Mensch nur so viel wert ist, wie er besitzt. Aber besonders, wenn Menschen ein Leben in Armut führen mussten und sich nie mal Wünsche erfüllen konnten, die über Brot und Wasser (was in anderen Teilen der Welt schon Luxus wäre) hinaus gingen, kann es dazu führen - dazu, dass ein Mensch alles tut, um seinen Besitz zu vergrößern.

Die Menschen spielen einander kaputt. Dabei werden Monster geschaffen. Und dann wird sich gewundert, warum jene Monster plötzlich bösartig werden. Genau da liegt das Problem - nicht bei der natürlichen Gehirnfunktion. Ein Mensch, der keine Grausamkeiten erdulden oder miterleben musste, aber Werte wie Toleranz, Hilfsbereitschaft, Selbstbewusstsein und Rücksicht vermittelt bekam und nicht mit ansehen musste, wie andere Menschen diese Werte mit Füßen treten, der wird kein Mörder.

Jacky89

Ein solches Handeln eines Menschen ist in jedem Fall die Konsequenz, die sich aus einem kaputten sozialen Umfeld ergibt. Wenn ein Mensch in ein kaputtes soziales Umfeld geworfen wird, ist es kein Wunder, dass er selbst auch kaputt geht. Und ich meine damit nicht den Körper des Menschen, sondern die Seele. Mord ist falsch und Menschen, die soetwas tun, gehören hinter Gitter (mindestens). Aber man sollte nicht nur die Menschen betrachten, die solche Verbrechen begehen, sondern auch die Umstände, die sie so weit getrieben haben.
Ein Mensch, der auf einem geografisch günstig gelegenen und vergleichsweise zivilistierten Fleck dieser Welt geboren wird und dann noch das unglaubliche Glück hat, einerseits in einer liebevollen Familie mit fähigen Eltern aufzuwachsen und andererseits in sonstigen sozialen Umfeldern wie Schule, Interessengruppen, Beruf etc. anerkannt wird, der wird keine Morde begehen. Da kann er diese angebliche "Gehirnfunktion" in zehnfacher Ausfertigung haben, er wird es nicht tun, denn es gibt für ihn nicht den geringsten Grund. Besonders nicht, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird, dass es vielen Menschen bedeutend schlechter geht, wodurch er sein eigenes Glück zu schätzen wissen wird - alles eine Frage der Erziehung und Vorbildfunktion der Eltern. (welche in der Realität meist unter aller Sau sind)
Leider ist ein solches Leben fast schon Utopie in dieser Welt.

Es ist erwießen, dass sich Verhaltensmuster vererben(z.B. der Schutz des Nachwuchses). Das Kind von zwei Serienmördern hat eben auch die Gene seiner Eltern. Damit hat er eben auch die Anlagen leicht zu einem Serienmörder zu werden. Ob er es dann wird, hängt von noch anderen Faktoren ab, die du auch zum Teil beschreibst. Aber die Chance ist definitv höher als bei Max Mustermann mit Versicherungsvertretern als Eltern.

Jacky89

Mordlust haben nur Leute, die von Hass und Frust erfüllt sind. Und diese emotionalen Zustände kommen nicht mal eben unvermittelt aus dem Gehirn, sondern entwickeln und verstärken sich durch gewisse Erlebnisse.

Das kann man pauschal nicht so sagen. Es gibt/gab bestimmt schon Leute, die sich gedacht haben: "Hey dich bring ich jetzt um!"

Jacky89

Wenn Menschen Zeugen werden, wie Gewalt gegen andere vor ihren Augen praktiziert wird, wenn sie selbst Opfer von Gewalt werden, wenn man sie belästigt, beleidigt, verspottet oder in irgendeiner anderen vergleichbaren Weise wie Dreck behandelt werden.
Sowas kann einem Mensch von Schülern, Lehrern, Kollegen, Vorgesetzten, kriminellen Bekannten oder Unbekannten, falschen Freunden, aber auch von Geschwistern oder den eigenen Eltern angetan werden.
Habgier ist kein Phänomen mehr in unserer Konsumgesellschaft, in der man ohne Nachdenken zu der falschen Ansicht kommen könnte, dass jeder Mensch nur so viel wert ist, wie er besitzt. Aber besonders, wenn Menschen ein Leben in Armut führen mussten und sich nie mal Wünsche erfüllen konnten, die über Brot und Wasser hinaus gingen, kann ess dazu führen - dazu, dass ein Mensch alles tut, um seinen Besitz zu vergrößern.

Das sind sicherlich alles Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit für einen Mord erhöhen. Es kann aber auch sein, dass ein Mensch der davon betroffen ist fröhlich, friedlich sein Leben lebt.

Jacky89

Die Menschen spielen einander kaputt. Dabei werden Monster geschaffen. Und dann wird sich gewundert, warum jene Monster plötzlich bösartig werden. Genau da liegt das Problem - nicht bei der natürlichen Gehirnfunktion. Ein Mensch, der keine Grausamkeiten erdulden oder miterleben musste, aber Werte wie Toleranz, Hilfsbereitschaft, Selbstbewusstsein und Rücksicht vermittelt bekam und nicht mit ansehen musste, wie andere Menschen diese Werte mit Füßen treten, der wird kein Mörder.

Wie schon erwähnt, das ist eine Pauschalisierung die so nicht richtig ist und hinterlässt etwas den Eindruck von dem naiven Glauben, das alle Menschen eigentlich von Geburt an nett sind.

DaNikolaus

Es ist erwießen, dass sich Verhaltensmuster vererben(z.B. der Schutz des Nachwuchses). Das Kind von zwei Serienmördern hat eben auch die Gene seiner Eltern. Damit hat er eben auch die Anlagen leicht zu einem Serienmörder zu werden. Ob er es dann wird, hängt von noch anderen Faktoren ab, die du auch zum Teil beschreibst. Aber die Chance ist definitv höher als bei Max Mustermann mit Versicherungsvertretern als Eltern.

Vorsicht mit solchen Aussagen.
Der Schutz des Nachwuchses entspricht generell der Natur jedes Menschen. Mord hingegen nicht. Von Verhaltensvererbung habe ich noch nie gehört. Wenn das erwiesen ist, verlinke für mich bitte eine entsprechende seriöse Studie.^^

Das kann man pauschal nicht so sagen. Es gibt/gab bestimmt schon Leute, die sich gedacht haben: "Hey dich bring ich jetzt um!"

Was soll ich dazu sagen ... wir können jetzt schlecht sämtliche Mörder befragen, um herauszufinden, ob es unter ihnen welche gibt, die nicht unter üblen Einflüssen gelitten haben. Aber ich will hier jetzt auch nicht den Sturkopf spielen. Einigen wir uns darauf, dass wir uns in diesen Punkt nicht einig sind. ;D

Das sind sicherlich alles Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit für einen Mord erhöhen. Es kann aber auch sein, dass ein Mensch der davon betroffen ist fröhlich, friedlich sein Leben lebt.

Da hast du vollkommen recht, solche Leute gibt es vereinzelt.
Und jene Menschen können besonders stolz auf sich sein.

Wie schon erwähnt, das ist eine Pauschalisierung die so nicht richtig ist und hinterlässt etwas den Eindruck von dem naiven Glauben, das alle Menschen eigentlich von Geburt an nett sind.

Jeder Mensch kommt weder gut, noch böse auf die Welt.
Hirnfunktion hin oder her.

Jacky89

Vorsicht mit solchen Aussagen.
Der Schutz des Nachwuchses entspricht generell der Natur jedes Menschen. Mord hingegen nicht. Von Verhaltensvererbung habe ich noch nie gehört. Wenn das erwiesen ist, verlinke für mich bitte eine entsprechende seriöse Studie.^^

Und warum ist es die Natur des Menschen? Weil die Eltern, die ihre Kinder den Löwen zum Fraß vorgeworfen haben, ihre Gene nicht weitergeben konnten. Die Tiere die die Gene zum Nachwuchsschutz hatten, konnten sich weiter fortplanzen und sich vermehren, das sie einen Vorteil hatten.

Eagleman: Wenn jemand bestimmte Gene trägt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein Gewaltverbrechen begeht, viermal höher als bei jemandem, der diese Gene nicht hat. Die Wahrscheinlichkeit ist dreimal so hoch, dass er Überfälle begeht, fünfmal so hoch in Bezug auf schwere Körperverletzung, achtmal so hoch bei Mord und dreizehnmal so hoch bei sexuellen Übergriffen. 98 Prozent der Häftlinge im Todestrakt einzelner Gefängnisse besitzen Studien zufolge diese Gene.

Ich vermute doch schwer, dass er in dem Zeit Interview nicht völligen Quatsch erzählt. Ansonsten kannst du gerne, nach Evolutionäre Psychologie googlen.

Jacky89

Von Verhaltensvererbung habe ich noch nie gehört.

Ich hoffe mein Biologielehrer hat in dem halben Jahr vor dem Abi nicht nur irgendwas erfunden.

Ich werde jetzt einfach mal ganz frech behaupten, dass David Eagleman sehr versiert auf seinem Gebiet ist. Und dass eine Veranlagung zur Kriminalität in den Genen liegen kann, wird der gute Mann sich wohl nicht einfach ausgedacht haben. Zumal auch ein Teil seines Buches dieser Frage gewidmet ist.
Natürlich kann es auch sehr von den Umständen abhängen, ob ein Mensch kriminell wird oder nicht. Und Eagleman betont ja auch noch einmal, dass er damit keineswegs eine Ausrede für Kriminelle schaffen will, aber ich denke trotzdem, dass das durchaus wichtige Erkenntnisse sind, die er da gewonnen hat. Eine Veränderung des Rechtssystems in dem Bereich dürfte wohl niemandem schaden, erst recht nicht den Tätern.

Ohne jetzt auf die vorherigen Beiträge einzugehen, würde ich sagen, dass der Artikel nicht wirklich etwas neues erwähnt. "Kriminelle Gehirne funktionieren anders" klingt für mich, ehrlich gesagt, wie eine Binsenweisheit. Um einen anderen Menschen Schaden zuzufügen muss man eben zweckgerecht handeln, wobei dieser Zweck ziemlich speziell ist (da auf die eigenen Bedürfnisse, oder die einer gesonderten Gruppe abgestimmt). Wieso dieser Zweck angestrebt wird kann und wird wohl viele Gründe haben; als da wären Genetische Dispositionen oder Soziologische Aspekte, sicherlich aber nicht etwas isoliertes.
Die Frage die ich mir Stelle ist die folgende: Wieso kategorisiert der Mensch überhaupt Taten als gut oder schlecht wenn er eigentlich "instinktiv" (da er eine mögliche Disposition hat) handelt? Die Neigung etwas, was wir als moralisch schlecht erachten, müsste ja dem Menschen immanent sein. Wieso sollte er sich durch ein Rechtssystem selber strafen?
Unser Rechtssystem wurde ja den Kognitionswissenschaften stückweise angeglichen, dennoch würde ich eine vollständige Angleichung nicht verstehen. In meinen Augen wäre ein Rechtssystem dann obsolet

DaNikolaus

Es ist erwießen, dass sich Verhaltensmuster vererben(z.B. der Schutz des Nachwuchses). Das Kind von zwei Serienmördern hat eben auch die Gene seiner Eltern. Damit hat er eben auch die Anlagen leicht zu einem Serienmörder zu werden.

Wer hat das erwiesen? Nach diesem Schema müssten Kinder von Gewaltverbrechern für die Gänze ihres Lebens unter Polizeibeobachtung stehen, oder? Schließlich gehören sie damit ja zu einer gefährdeten Personengruppe. Nebenbei, wenn dem so ist, müssten sämtliche Nachfahren der ca. 80,000 Mann Einsatzgruppen aus dem 2. WK potenziell näher an Gewalttaten stehen als der Rest der Deutschen. Gehen wir mal vom Optimum 2 Nachkommen aus, das über 2 bis 3 Generationen, da sind wir heute bei ca. dem vierfachen (320,000) an genetisch möglichen Mördern. Selbstverständlich ist das Blödsinn...

DaNikolaus

Und warum ist es die Natur des Menschen? Weil die Eltern, die ihre Kinder den Löwen zum Fraß vorgeworfen haben, ihre Gene nicht weitergeben konnten. Die Tiere die die Gene zum Nachwuchsschutz hatten, konnten sich weiter fortplanzen und sich vermehren, das sie einen Vorteil hatten.

???

Wie auch immer, es gibt einen Unterschied zwischen Selbsterhaltungstrieb und Mordlust.

DaNikolaus

Ich hoffe mein Biologielehrer hat in dem halben Jahr vor dem Abi nicht nur irgendwas erfunden

Vielleicht liegt die Lösung im Sender > Empfänger Prinzip?

Fleischfresse

Wer hat das erwiesen? Nach diesem Schema müssten Kinder von Gewaltverbrechern für die Gänze ihres Lebens unter Polizeibeobachtung stehen, oder? Schließlich gehören sie damit ja zu einer gefährdeten Personengruppe.

Lies dir den Artikel von Blair doch mal durch.

Eagleman: Wenn jemand bestimmte Gene trägt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein Gewaltverbrechen begeht, viermal höher als bei jemandem, der diese Gene nicht hat. Die Wahrscheinlichkeit ist dreimal so hoch, dass er Überfälle begeht, fünfmal so hoch in Bezug auf schwere Körperverletzung, achtmal so hoch bei Mord und dreizehnmal so hoch bei sexuellen Übergriffen. 98 Prozent der Häftlinge im Todestrakt einzelner Gefängnisse besitzen Studien zufolge diese Gene.

Ganz aus der Luft gegriffen wird er die Zahlen nicht haben. Weiter sagt er zu präventiven Maßnahmen:

Und dann gibt es auch solche Leute, die mich fragen, ob man die genetisch belasteten Menschen prophylaktisch einsperren sollte, schon bevor sie eine Straftat begehen. Das ist in meinen Augen selbstverständlich ebenfalls abzulehnen. Ob es wirklich zu einer Straftat kommt, hängt sehr von den jeweiligen Gegebenheiten ab.

Fleischfresse

Nebenbei, wenn dem so ist, müssten sämtliche Nachfahren der ca. 80,000 Mann Einsatzgruppen aus dem 2. WK potenziell näher an Gewalttaten stehen als der Rest der Deutschen. Gehen wir mal vom Optimum 2 Nachkommen aus, das über 2 bis 3 Generationen, da sind wir heute bei ca. dem vierfachen (320,000) an genetisch möglichen Mördern. Selbstverständlich ist das Blödsinn...

Käse. Ich glaube nicht, dass deine 80.000 Mann aus Mordlust in den Krieg gezogen sind. Es wurde damals jeder der halbwegs körperlich gesund ist eingezogen, was für eine psychische Verfassung der hatte, war schnuppe. Desweiteren:

Ob es wirklich zu einer Straftat kommt, hängt sehr von den jeweiligen Gegebenheiten ab.

Fleischfresse

???

Wie auch immer, es gibt einen Unterschied zwischen Selbsterhaltungstrieb und Mordlust.

Das hat nichts mit Selbsterhaltungstrieb zu tun. Ich wollte damit nur zeigen, dass auch Verhaltensweißen vererbt werden. Hier ist es der Schutz der Nachkommen. Das bedeutet nämlich einen Selektionsvorteil, gegenüber denjenigen die ihre Kinder gefährdet, da die Kinder dann mit höherer Wahrscheinlichkeit überleben und somit sich fortpflanzen können. Darum siehst du heute kaum Tiere, die ihre Kinder gefährden, da diese einfach ausgestorben sind und sich das andere Verhalten in der Evolution durchgesetzt hat. Ein weiteres Beispiel für eine angeborene Verhaltensweiße ist der Saugreflex des Säuglings. Das kann er sich ja schlecht irgendwo abgeguckt haben. Ein Selektionsvorteil gegenüber den Säuglingen, die das nicht konnten und verhungert sind. Aber du hast natürlich Recht, erwießen ist nix. Darum heißt es auch Evolutionstheorie.

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Selbsterhaltungstrieb und Mordlust. Jedoch sind beides Verhaltensweißen. Ich sprach bewusst von Serienmördern und nicht von Soldaten, die Befehlen unterstellt sind. Also von Menschen die Lust am Morden haben, was eine Verhaltensweiße ist. Sollten nun zwei solche Individuen ein Kind haben, hat es nunmal die Gene seiner Eltern.

Fleischfresse

Vielleicht liegt die Lösung im Sender > Empfänger Prinzip?

Das halte ich für unwahrscheinlich, da es mit der Thematik ziemlich wenig zu tun hat. Aber schön, dass du dir wenigsten eine Überschrift aus dem Bio-LK merken konntest.

DaNikolaus

Käse. Ich glaube nicht, dass deine 80.000 Mann aus Mordlust in den Krieg gezogen sind. Es wurde damals jeder der halbwegs körperlich gesund ist eingezogen, was für eine psychische Verfassung der hatte, war schnuppe.

Die Rede war von den s.g. Einsatzgruppen.

DaNikolaus

hängt sehr von den jeweiligen Gegebenheiten ab.

Jetzt sind wir wieder bei Begebenheiten. Die Quintessenz ist doch: es wird behauptet das bspw. ein Sohn von Gacy über einen ausgeprägteren Hang (8 x) zum Mord verfügt als jemand aus einem unbelasteten Haus. Es macht also nach dieser Theorie keinen Unterschied, ob dieser Sohn auf einer einsamen Plüschinsel mit viele Karnickeln zum streicheln wohnt, oder in Mexiko City. Jetzt schlägt dann die ominöse Begebenheit zu und es kommt zum Ausbruch/Eklat! Inwiefern spielt denn da das Umfeld mit ein. Wenn Gacy's Sohn ohne Vatereinfluss aufwächst und auch sonst nichts über seinen vorbelasteten Genpool weiß? Erinnert mich in wenig an die vererbare Homosexualität.

DaNikolaus

Ein weiteres Beispiel für eine angeborene Verhaltensweiße ist der Saugreflex des Säuglings.

Ein physikalischer Reflex contra psychisch?

DaNikolaus

Das halte ich für unwahrscheinlich, da es mit der Thematik ziemlich wenig zu tun hat. Aber schön, dass du dir wenigsten eine Überschrift aus dem Bio-LK merken konntest

Eher Marketing...

Fleischfresse

Jetzt sind wir wieder bei Begebenheiten. Die Quintessenz ist doch: es wird behauptet das bspw. ein Sohn von Gacy über einen ausgeprägteren Hang (8 x) zum Mord verfügt als jemand aus einem unbelasteten Haus.

Nicht ganz. Es wird behauptet, dass der Sohn von Gacy die größeren Anlagen hat so einen Hang zu entwickeln.

Fleischfresse

Es macht also nach dieser Theorie keinen Unterschied, ob dieser Sohn auf einer einsamen Plüschinsel mit viele Karnickeln zum streicheln wohnt, oder in Mexiko City.

Doch macht es. Es wird ja kein kleiner Killer geboren, es wird ein Kind mit den Genen seines Vaters geboren. Wenn er eine gute Erziehung hat und entsprechende Einflüsse, dann wird es wahrscheinlich auch kein Serienmörder. Wie stark der Genfaktor und die äußeren Einflüsse für die psychische Entwicklung hineinspielen und was letztlich ausschlaggebend ist, kann doch keiner mit Sicherheit sagen. Ich bin aber der Überzeugung, dass die Gene ebenfalls ein Faktor sind. Nicht das die anderen Faktoren zu vernachlässigen wären, aber die Zahlen von Eagleman belegen eben, dass Gene auch eine Rolle spielen.

Fleischfresse

Ein physikalischer Reflex contra psychisch?

Reflex ist Reflex. Warum zuckst du zusammen, ziehst deine Schultern nach oben und schützt deinen Hals, wenn du einen Knall hörst? Weil das deinen Vorfahren, das Leben gerettet hat und sie dieses Verhalten an dich weiter vererbt haben. Die, die diesen Reflex nicht hatten, gingen drauf bevor sie sich fortpflanzen konnten und ihr Verhalten gibt es heute nicht mehr.

Blair

Ich werde jetzt einfach mal ganz frech behaupten, dass David Eagleman sehr versiert auf seinem Gebiet ist. Und dass eine Veranlagung zur Kriminalität in den Genen liegen kann, wird der gute Mann sich wohl nicht einfach ausgedacht haben. Zumal auch ein Teil seines Buches dieser Frage gewidmet ist.
Natürlich kann es auch sehr von den Umständen abhängen, ob ein Mensch kriminell wird oder nicht. Und Eagleman betont ja auch noch einmal, dass er damit keineswegs eine Ausrede für Kriminelle schaffen will, aber ich denke trotzdem, dass das durchaus wichtige Erkenntnisse sind, die er da gewonnen hat. Eine Veränderung des Rechtssystems in dem Bereich dürfte wohl niemandem schaden, erst recht nicht den Tätern.

Also, zunächst mal ist der Artikel nichts anderes als Werbung.

Das Gerhirne unterschiedlich sind ist wahrlich keine Neuheit, es ist aber auch keine Neuheit, dass der Mensch noch nicht verstanden hat wie das Hirn funktioniert. Eine genetische Veranlagung für Kriminalität als genetisch - und damit vorhersagbar - anzusehen ist nach heutiger wiss. Erkentnissen schlicht unmöglich. Wir wissen ja nicht einmal welche Gene überhaupt WIE zusammenwirken wenn es um viel simplere Dinge geht wie z.B. die Augenfarbe oder ob und warum jemand Rechts- bzw. Linkshänder wird.

Eagleman ist Direktor des Zentrums für Synästhesie, also dem Zentrum der "Vermischung von Sinnebenen", er hat in einem Buch recht anschaulich den Mere-Exposure-Effekt beschrieben. Den Effekt, dass man Menschen, die man vorher auf Fotos gesehen hat attraktiver findet wenn man sie trifft. Ein typisches Werbeschema das sich gut mit einem Satz beschreiben lässt: "Nur keine Presse ist schlechte Presse!"

In einem Vortrag hat er mal gesagt, dass überdurchschnittlich viele Männer Blondinen attraktiver finden als andere. Das sei statistisch belegt (was ich auch nicht anzweifele) Hirnforscher vermuten, dass es weniger um die Haarfarbe geht, sondern um die helle HAUTfarbe, die bei Blondinen häufiger ist als bei anderen Frauen.

Hier finde ich ebenfalls eine klare Aussage zum Stand der Neurowissenschaft wenn es um Verhalten (Kriminalität ist ja schlußendlich ein Verhalten) geht: Man vermutet.

Eagleman mag ein guter Wissenschaftler sein, er hat viele interessante Ansätze formuliert. Mit Aussagen "Kriminalität als genetische Anlage" schießt er aber deutlich über das Ziel hinaus. Erst vor gut einem Jahr hat man sich in Deutschland darüber aufgeregt als ein mittlerweile Ex-Banker ähnliche Aussagen getroffen haben soll.

Das Gehirn entwickelt sich im Laufe unseres Lebens und unser Verhalten und unsere Neigungen entwickeln sich maßgeblich - wenn auch nicht ausschließlich - durch Erfahrungen und Prägung. In den Wochen der jetzt stattfindenden CEBIT würde eich es mal so umschreiben:


Wenn wir auf die Welt kommen haben wir einen "Computer" im Kopf, einen, der mit einem funktionierenden und virenfreien Betriebssystem läuft. Die Programme die darauf laufen sollen müssen alle erst installiert werden.

Sugar

Das Gehirn entwickelt sich im Laufe unseres Lebens und unser Verhalten und unsere Neigungen entwickeln sich maßgeblich - wenn auch nicht ausschließlich - durch Erfahrungen und Prägung.

Aber sagt Eagleman etwas anderes? Ich denke nicht, dass er bestreitet, dass sich Gehirn und Verhalten im Laufe des Lebens entwickeln durch Erfahrungen und Prägung. Das wäre ja auch völliger Quatsch. Aber die vererbten Gene spielen eben auch eine Rolle. Wie groß diese ist, kann wohl niemand genau sagen.

Aber es wird ja hier eigentlich abgestritten, das sich Gehirne unterscheiden. Wenn die Gene keinen Einfluss hätten wie sich das Hirn entwickelt, dann hätte jeder von uns bei Geburt einen gleichen leeren Kasten, quasi mit Karmazähler auf 0, und je nach dem was einem wiederfährt, wird man böse oder gut. Das kann doch gar nicht sein. Wenn man der Lehre von Darwin folgt, dann vererben wir eben unsere Gene an unsere Kinder und mit Mutation und Rekombination kommt dann etwas raus, was seinen Eltern ziemlich ähnlich ist. Aber beim Gehirn soll das plötzlich aufhören und jeder fängt wieder von 0 anunabhängig von seinen Vorfahren? Das kann ich nicht glauben.

Das man dann Verbrecher prognostizieren kann, ist ja Unsinn. Wie du richtig sagst kommen die wichtigen Faktoren Prägung und Erfahrungen hinzu. Das behauptet Eagleman glaube ich aber auch nicht. Falls ich ihn aber falsch verstanden habe, lehne ich natürlich auch so eine unsinnige These ab.

DaNikolaus

Aber die vererbten Gene spielen eben auch eine Rolle. Wie groß diese ist, kann wohl niemand genau sagen.

Eagleman ist zumindest sehr sehr mutig in seinen Folgerungen. Und er prüft eher den Versuchsaufbau auf Fehlerquellen wenn nicht das erwartete Ergebnis herauskommt, als seine Vermutungen in Frage zu stellen.

DaNikolaus

Wenn die Gene keinen Einfluss hätten wie sich das Hirn entwickelt, dann hätte jeder von uns bei Geburt einen gleichen leeren Kasten, quasi mit Karmazähler auf 0,[...]

Doch! Genau so ist es nachallem was man von den Neurowissenschaften erfahren kann. So ist bspw. Intelligenz keine reine Angelegenheit der Gene, sondern das Ergbenis von "Trainings" Probleme erfassen zu können un zu lösen versuchen. Es gab vielleicht schon in der Steinzeit Menschen mit einem IQ von über 130, aber keiner konnte damals erklären woher der Nachwuch resultiert, außer dass er aus den Weibchen einfach so rauskommt.

Will meinen: Lern- und Erfahrungsprozesse sind nach derzeitiger allg. Einschätzung weit wichtiger als genetische Grundlagen - solange wir von der Entwicklung gesunder Gehirne reden.

Hinzu kommt, dass Genetik (bisher) nicht vorauschabar ist. Ein Kind erbt von Vater UND Mutter jeweils 23 Chromosomen - trägt also zwei "Genversionen". Das Gehirn entwickelt sich aber nicht - wie man vielleicht erwarten könnte - zu einem Hirn mit jeweils 50% der Eigenschaften von Mutter und Vater. Verhaltensforscher kennen das u.A. als "Genexpression". Genetisch sozusagen vorprogrammiert ist bspw. die Bindungsfähigkeit. Jedes gesunde Kleinkind ist mit dem Programmcode (ich nenne es gerne Betriebssystem) ausgestattet, dass es ihm ermöglicht Bindungen zu einigen nahen Menschen einzugehen. Egal ob es später ein schwerkrimineller Massenmörder werden wird, oder Friedensnobelpreisträger.

Als quasi Gegengewicht auf der Waage oder Wippe bringt dieses Betriebssystem genetisch noch das Explorationsverhalten mit sich. Also das erlernen der Umwelt - das wiederum mit dem Pflegeverhalten der Eltern interagiert. Hier schon kommt es zu dem, was ich gerne das "Installieren von Programmen" beschreibe. Die Gene bestimmen Aufbau, Chemie und grundlegende Funktionen.

DaNikolaus

...und je nach dem was einem wiederfährt, wird man böse oder gut. Das kann doch gar nicht sein.

Doch, das zumindest weiß auch Eagleman! Denn er kennt sicher auch die Arbeiten von Grossmann & Grossmann, 2004. Dort wird belegt, dass die Auswirkungen elterlicher Feinfühligkeit und sicherer Bindung auf die weitere Entwicklung ganz entscheidend sind. Ich will nicht alles hier abtippen, es gibt genügend Literatur die gerade hinsichtlich kriminellen Neigungen auf die Entwicklungsstadien der Menschen (und damit der Hirne der Menschen) eingehen. Die Prägungen, die wir durch Lern- und Erfahrungsprozesse in den jeweiligen Altersstufen erhalten sind für Fähigkeiten wie soziale Wahrnehmung, soziale Kompetenz, Freundschaftsbeziehungen, Selbstwertgefühl, die Kontrolle und Modulation von Impulsen etc pp. auschöaggebend. Soziale Kompetenz bspw. wird nicht genetisch vererbt - und damit auch nicht die grundlegende Neigung oder Nicht-Neigung zu kriminellem Verhalten. (Sroufe, 1983; Scheuerer-Englisch, 1989; Zimmermann, 1995; Spangler & Zimmermann, 1999)

DaNikolaus

Das man dann Verbrecher prognostizieren kann, ist ja Unsinn. Wie du richtig sagst kommen die wichtigen Faktoren Prägung und Erfahrungen hinzu. Das behauptet Eagleman glaube ich aber auch nicht. Falls ich ihn aber falsch verstanden habe, lehne ich natürlich auch so eine unsinnige These ab.

Ich lese wenig von Eagleman und habe lange nichts von ihm gehört, aber der Link aus dem Startpost verweist auf ein Interview indem er aussagt: " Ein Mörder ist nicht ein Mensch wie jeder andere, der nur mal eine schlechte Entscheidung getroffen hat. Sein Gehirn funktioniert vollkommen anders." (Quelle: Link im Startpost). Ähnliche belegte Aussagen lässt er häufig los wenn wieder mal ein Buch zu verkaufen ist.

Es gibt zwar Unterschiede zwischen Gehirnen und je nach Auslage der Wissenschaftler werden die Unterschiede mal als minimal oder grundverschieden gewertet. Aber nirgendwo gab es bisher eine Aussage dazu, was der Unterschied ist, woraus er besteht und wie er beschaffen ist. An der Uni Tübingen erforscht Niels Birnbaumer neuropsychologische Auffälligkeiten von Psychopathen die Verbrechen begangen haben. Er geht davon aus, dass Psychopathen nicht in der Lagesind emotional die Konsequenzen ihres Handelns für sich und andere abzuschätzen. Zwar sind sie kognitiv in der Lage zu verstehen was ihre Absichten bzw. Taten für die Opfer wie für sie selbst bedeuten, sie erhalten aber keine Warnsignale.

Im Kernspin von psychopathischen Sexualverbrechern konnte Birnbaumer in den Hirnen Unterschiede zu gesunden Menschen zeigen - einzelne Hirnregionen arbeiten nicht oder nur eingeschränkt - aber das bedeutet nicht, dass

a.) jeder Mensch mit denselben Einschränkungen ebenfalls kriminell bzw. krank wird; und
b.) es lässt noch lange keine Voraussage zu.


Eagleman ist eben in seinen Aussagen eher mit denen von BLD-Schlagzeilen vergleichbar als dass er standfeste und prüfbare Ergebnisse liefert. Das irgendwann mal eine genetische VERANLAGUNGEN, die zu gewissen Verhaltensweisen neigen lassen, vorhersagbar sein wird, will ich gerne glauben. Aber Hirnunterschiede sind so häufig und vielfältig ohne das relevante physische, biologische oder neuropsychologische Differenzen auftreten, dass ich bis in weite Zukunft keine Chance sehe die boulevard-wissenschaftlichen Thesen Eaglemans zu bestätigen.

Dass sich hier eine solche Diskussion losgeworfen hat, ist verwunderlich.
Da sieht man ja, wie eindeutig Wissenschaft wirklich sein kann- oder zumindest gewisse Vertreter dessen, die ich hier namentlich mal nicht nennen möchte.
Lustig ist auch, dass hier gewisse Leute, die vor kurzem noch eine andere Studie als Beleg gewisser Tatsachen benutzt haben, nun selbst eine Studie anzweifeln.
Denn, ich zitiere mal

Wenn jemand bestimmte Gene trägt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein Gewaltverbrechen begeht, viermal höher als bei jemandem, der diese Gene nicht hat. Die Wahrscheinlichkeit ist dreimal so hoch, dass er Überfälle begeht, fünfmal so hoch in Bezug auf schwere Körperverletzung, achtmal so hoch bei Mord und dreizehnmal so hoch bei sexuellen Übergriffen. 98 Prozent der Häftlinge im Todestrakt einzelner Gefängnisse besitzen Studien zufolge diese Gene.[Seite2]

Ich erinnere mich an einen Thread hier im Forum, in dem vor kurzem auch eine Studie als Fakt dargelegt und erbittert verteidigt wurde... und von eben jenen wird nun eine andere Studie völlig angezweifelt. Da frage ich mich, ob gewisse Studien nur als plausibel durchgehen, wenn sie den eigenen Vorstellungen von Wahrheit entsprechen. Aber ich möchte das Thema mal nicht weiter vertiefen.
Die Frage ist jetzt, ob Studien also verlässlich sind oder nicht? Es wäre natürlich komfortabel, wenn diese Studien näher erläutert wären, so könnte man das vorangehende Beispiel besser nachvollziehen.
Aber was ich als sehr interessant empfinde, ist die Tatsache, dass sich hier die Meinungen über Wissenschaft, eine scheinbar klare und offensichtliche Angelegenheit, auf einmal spalten...

Freundliche Grüsse, Xerdasus

Xerdasus

Aber was ich als sehr interessant empfinde, ist die Tatsache, dass sich hier die Meinungen über Wissenschaft, eine scheinbar klare und offensichtliche Angelegenheit, auf einmal spalten..

Das muss ja theoretisch nicht sein. Wissenschaft - und vor allem Auszüge aus Arbeiten - sind meist dann plausibel, wenn man den gesamten Kontext kennt. Eagleman ist nachweislich einer, der sein Geld durch Bücherschreiben verdient denn als Forscher. Meines Wissens nach hat er bisher keine Arbeit vorgelegt die eine genetische Affinität zur "irgendwas" darlegt. Gene zu haben, wie bspw. die erwähnten 98% der Todeszelleninsassen "einzelner" (!) Gefängnisse bedeuten noch lange nicht, dass diese Gene wirklich arbeiten und/oder für die Taten verantwortlich zeichnen. Ich entnehme diesem Satz vielleicht eine regionale Besonderheit, denn was wenn 98% der Bevölkerung dieser Region ebenfalls diese Aufälligkeit haben? Also was mir fehlt: Die Kontrollgruppe - ein Fehler in vielen wiss. Arbeiten.

Studien sind nur dann plausibel, wenn wiss. Grundstandards erfüllt werden - wie z.B. eine relevante Kontrollgruppe und effektive Methoden.

Studien sind nur dann plausibel, wenn wiss. Grundstandards erfüllt werden - wie z.B. eine relevante Kontrollgruppe und effektive Methoden.

Ich verstehe nicht, wieso du Studien der BLIND-Zeitung zum Teil deines Argumentationssets machst, wenn du doch die Indikatoren für eine wahrheitsgemäße Studie zu kennen scheinst.

Mary Jane

Ich verstehe nicht, wieso du Studien der BLIND-Zeitung zum Teil deines Argumentationssets machst, wenn du doch die Indikatoren für eine wahrheitsgemäße Studie zu kennen scheinst.

Wo bitte ist denn eine Studie der Bild Zeitung? Steh ich jetzt auf dem Schlauch?


Und mal völlig allgemein: Selbst der Springer Verlag ZITIERT nur Studien! Ob der Kontext immer der Richtige ist mag dahin gestellt sein...


Also @mary Jane: Hilf mir mal auf die Sprünge..... bin wohl irgendwo geblitzdingst