Thema: Konjukturpaket II

mxyptlk

Dein Pauker begeht vermutlich den beliebten Fehler, Autoindustrie mit KFZ Branche zu verwechseln. KFZ Mechaniker sind Handwerker und keine Beschäftigten der Autoindustrie. Ebenso wie Lieferanten von Steurgeräten det Elektroindustrie angehören oder die Hersteller der Schweißapparate für die Produktion der Karossen der Machinenbauindistrie zugerechnet werden und eben nicht der Automobilindustrie...

Nanana, jetzt übertreibst du es aber etwas mit dem "Genauigkeitsgrad". Zwar hast du Recht, dass der Anteil der Arbeitsplätze die direkt an der Automobilproduktion hängen nicht ganz so hoch ist, wie oft behauptet, je nachdem was man alles zum "unmittelbaren Zusammenhängen" zählt ist das ungefähr jeder 50. Arbeitsplatz in D (wie gesagt, die Zahlen schwanken je nach Erfassungsgrundlage).
Die Anzahl der Arbeitsplätze die jedoch irgendwie mit dem Auto zu tun hat wird (ebenfalls unterschiedliche Zahlen) auf jeden 7. bis jeden 4. (manche sprechen sogar von jedem 3. Arbeitsplatz) beziffert.
Und das ist die entscheidende Größe. Es ist schön, wenn du die Arbeitnehmer des Herstellers von Schweißapparaten für Karossen zum Maschinenbau zählst, Fakt ist aber, sollten diesem Arbeitgeber die Aufträge aus der Automobilindustrie ausbleiben, dann fällt auch dieser Arbeitsplatz weg. Und das ist die entscheidende Betrachtungsweise.

mxyptlk

Daimler Chrysler z.B. zahlt seit Jahren keine Steuern an das Land BaWü - alles legal "gedealt".

Daimler zahlt in der Tat keine Gewerbesteuer, allerdings werden alle anderen Steuern, besonders die Lohnsteuern/Einkommenssteuern/Kapital-/Körperschaftssteuern, etc. ganz normal abgeführt. Und da dieser Teil wesentlich mehr Einnahmen für den Staat abwirft, hat man sich auf den Deal geeinigt, dass Daimler die Arbeitsplätze in Deutschland (besser gesagt in Ba-Wü) hält (wo sie auch versteuert werden), anstatt sie (zumindest teilweise) ins billigere Ausland (oder andere Bundesländer) zu verlegen. Fragt man einen Einwohner von Stuttgart (oder einem anderen Standort an dem Daimler ansässig ist), wird man bei dieser Maßnahme auf großen Zuspruch in der Bevölkerung stoßen, denn die Schwaben lieben und identifizieren sich mit Daimler
Zudem wird die Gewerbesteuer an die Gemeinden abgeführt, nicht an den Staat. Wer sich die Gemeinden (hauptsächlich in BaWü) an denen Daimler angesiedelt ist ansieht wird schnell merken, dass die zwar (wie alle Komunen) unter chronischem Geldmangel leiden, allerdings im vergleich zu anderen Kommunen (besonders im Osten) glänzend dastehen.
Außerdem gibts in Stuttgart ja gottseidank noch einen 2. Autobauer, der weiterhin brav seine Steuern zahlt (Porsche)

mxyptlk

Nun sollen sie (die dt. Hersteller) Hilfe bekommen - auch mit dem Steuergeld der entlassenen Arbeiter dort - um ihre viel zu CO2 schädlichen Autos an den Mann zu bringen, die sie im obendrein evtl noch billig im Ausland bauen lassen oder mit ausl. Zulieferteilen montieren?

Die 2500€ sind nicht an einen (deutschen) Hersteller gebunden, sondern an die Abgasnorm gebunden. Nur Autos mit der Norm Euro 4 oder 5 können bezuschusst werden. Insofern kann man weder von einer gezielten Unterstützung der dt. Hersteller, noch von einer Möglichkeit besonders umweltschädliche Autos loszuwerden, sprechen.

Noch was zum Mythos "die dt. Automobilindustrie hat jahrelang einen Trend (nämlich umweltfreundlichere Autos zu produzieren) verschlafen": Das ist schlicht weg falsch, das belegen auch die Absatzzahlen. Es ist sogar so, dass durch den Fall des Ölpreises in den USA der Markt für umweltschonende Autos wesentlich stärker zusammengebrochen ist als der "traditionelle" Markt.
Wenn man sich die Absatzzahlen von VW, Daimler etc. ansieht, dann merkt man schnell, dass die Automobilindustrie wesentlich besser als die versammelte Pressemeute weiß, was der Kunde haben will und ihm dann auch die entsprechenden Autos baut. Und da ist es nunmal so, dass der Aspekt "Umwelt" zwar ein Entscheidungsmerkmal bei einem Autokauf ist, bei weitem aber nicht der wichtigste (leider).

billsux

Nanana, jetzt übertreibst du es aber etwas mit dem "Genauigkeitsgrad". Zwar hast du Recht, dass der Anteil der Arbeitsplätze die direkt an der Automobilproduktion hängen nicht ganz so hoch ist, wie oft behauptet, je nachdem was man alles zum "unmittelbaren Zusammenhängen" zählt ist das ungefähr jeder 50. Arbeitsplatz in D (wie gesagt, die Zahlen schwanken je nach Erfassungsgrundlage).
Die Anzahl der Arbeitsplätze die jedoch irgendwie mit dem Auto zu tun hat wird (ebenfalls unterschiedliche Zahlen) auf jeden 7. bis jeden 4. (manche sprechen sogar von jedem 3. Arbeitsplatz) beziffert.
Und das ist die entscheidende Größe. Es ist schön, wenn du die Arbeitnehmer des Herstellers von Schweißapparaten für Karossen zum Maschinenbau zählst, Fakt ist aber, sollten diesem Arbeitgeber die Aufträge aus der Automobilindustrie ausbleiben, dann fällt auch dieser Arbeitsplatz weg. Und das ist die entscheidende Betrachtungsweise.

Das mehr Arbeitsplätze abhängig sind von der Autoindustrie will ich auch gar nicht bezweifeln. Zähle ich den Betreiber von Kernkraftwerke dazu, weil sie ja eben auf die Anlieferung von Beton durch LKW´s angewiesen sind, dann mag das stimmen. Ich habe aber von der allgemein gültigen Auffassung von 100%ig mit der Autoindustrie verzahnten Arebitsplätzen gesprochen. Alles andere wäre ind Bezug auf IndustrieZWEIG nicht richtig. Der Schweißapparatebauer kann seine Apparate ja auch an den Schiifbau verkaufen - und macht das in der Regel auch. Ich rede also von der Autoindustrie als Solcher. Nicht von dem Friseurbetrieb in Wolfsburg...

billsux

Daimler zahlt in der Tat keine Gewerbesteuer, allerdings werden alle anderen Steuern, besonders die Lohnsteuern/Einkommenssteuern/Kapital-/Körperschaftssteuern, etc. ganz normal abgeführt. Und da dieser Teil wesentlich mehr Einnahmen für den Staat abwirft, hat man sich auf den Deal geeinigt, dass Daimler die Arbeitsplätze in Deutschland (besser gesagt in Ba-Wü) hält (wo sie auch versteuert werden), anstatt sie (zumindest teilweise) ins billigere Ausland (oder andere Bundesländer) zu verlegen. Fragt man einen Einwohner von Stuttgart (oder einem anderen Standort an dem Daimler ansässig ist), wird man bei dieser Maßnahme auf großen Zuspruch in der Bevölkerung stoßen, denn die Schwaben lieben und identifizieren sich mit Daimler

Ein schon langer fauler Kompromiss aber! Zum Einen zahlen alle anderen Betriebe - die in Summe sogar mehr Arbeitnehmer beschäftigen - ALLE Steuern, zum Anderen wird trotzdem lustig im Ausland produziert und Zulieferteile bestellt...

billsux

Die 2500€ sind nicht an einen (deutschen) Hersteller gebunden, sondern an die Abgasnorm gebunden. Nur Autos mit der Norm Euro 4 oder 5 können bezuschusst werden. Insofern kann man weder von einer gezielten Unterstützung der dt. Hersteller, noch von einer Möglichkeit besonders umweltschädliche Autos loszuweren, sprechen.

Wie ich schin schrieb, ich denke auch nicht, das dtsch. Hersteller von dem Programm etwas spüren. Und oh doch kann ich von Unterstützung von besonders schädlichen Fahrzeugen sprechen. Denn die Kategorisierung in die sog. "EURO" Normen ist in den europ. Ländern nicht identisch und eindeutig geregelt. In Frankreich erreicht der neueste VW Golf in fast allen Motorisierungen eine schlechte Einstufung als nach dtsch. Kriterien. Die dtsch Autobauer haben in dieser Frage schon früh sehr massiven Druck auf Brüssel ausgeübt...

billsux

Noch was zum Mythos "die dt. Automobilindustrie hat jahrelang einen Trend (nämlich umweltfreundlichere Autos zu produzieren) verschlafen": Das ist schlicht weg falsch, das belegen auch die Absatzzahlen.

Das siehst du dann aber anders als fast sämtliche Experten und Marktbeobachter. Schon 2004 wurde, obwohl vom damaligen Wirtschfatsminister am liebsten verheimlicht, darauf hingewiesen:

Rußpartikelfilter: Autobauer haben Entwicklung verschlafen - Unternehmen - Industrie - Handelsblatt.com

Elektronische Innovationen: Internationaler Wettbewerb: "Trends verschlafen" - Autobauer in der Kritik | RP ONLINE


Im Klimaschutz sogar hinter China: => Westfalenpost: Mit Vollgas zurück Autobauer verschlafen Klimaschutz <=

oder einfach einfache Autos: Tatas Billig-Auto - Deutsche Autobauer dürfen Trend nicht verschlafen - Wirtschaft - sueddeutsche.de

ich kann noch beliebig viele Quellen bringen. In D ist die Autoindustrie ein "Kulturgut" und ein Pfeiler der Wirtschaft und des relativen Reichtums. Das darf aber nicht bedeuten sie nicht kritisieren zu dürfen wo es angebracht ist. Und heute muss sich, nach vielen Fehlern im Management, der Modellpolitik, der Verstrickungen in die Politik und der Mißachtung von Marktveränderungen, die Automobilindistrie verantworten. Wenigstens um die geforderten Unterstützungen nicht offensichtlich zu verheizen und eine Rückzahlung zu sichern.

Aber, das ist ja nur ein Teil des Kunjukturpakestes...

mxyptlk

Das mehr Arbeitsplätze abhängig sind von der Autoindustrie will ich auch gar nicht bezweifeln. Zähle ich den Betreiber von Kernkraftwerke dazu, weil sie ja eben auf die Anlieferung von Beton durch LKW´s angewiesen sind, dann mag das stimmen. Ich habe aber von der allgemein gültigen Auffassung von 100%ig mit der Autoindustrie verzahnten Arebitsplätzen gesprochen. Alles andere wäre ind Bezug auf IndustrieZWEIG nicht richtig. Der Schweißapparatebauer kann seine Apparate ja auch an den Schiifbau verkaufen - und macht das in der Regel auch. Ich rede also von der Autoindustrie als Solcher. Nicht von dem Friseurbetrieb in Wolfsburg...

Die Rechnung ist einfach: Ein Schweißgerätehersteller hat 100 Angestellte und liefert 50% seines Umsatzes an die Schiffsindustrie aus, 50% an die Automobilindustrie aus. Bricht der Automobilindustrie 50% Umsatz weg, dann schlägt sich das definitiv auf die Auftragslage des Schweißgeräteherstellers durch. Da wären, wenn man den Einbruch 1:1 durchrechnet 25% vom Umsatz des Schweißgeräteherstellers. Anlagenhersteller spüren das nicht ganz so schnell wie "normale" Lieferanten, aber sie spüren es Zeitversetzt, und dann massiv, denn in Zeiten der Kriese wird sehr selten in neue Anlagen investiert.

Die Kompensierung durch diesen Wegfall der Autoundustieaufträge ist minimal, da die Entwicklungsteams von Anlagenherstellern etc. meist auf ihr Gebiet festgenagelt sind und hochspezialiert sind. Außerdem wird bei einer Kriese der Automobilindustrie sicherlich nicht ein anderer Wirtschaftszweig wachsen wie selbige schrumpft.

Gehen wir einfach mal optimistisch davon aus, dass der Schweißmaschinenhersteller nur 15% Umsatzeinbruch hat. Die holt er sich ganz klar über Entlassungen der Belegschaft bei sich zurück (das wäre in unserem Beispiel dann immerhin 15 Mitarbeiter). Nicht im ersten Monat sofort, aber bei mehr als einem halben Jahr ist das sehr wahrscheinlich (wird ja tagtäglich in der Wirtschaft so gemacht).

Wie gesagt, es ist gesamtwirtschaftlich gesehen nicht sinnvoll nur die unmittelbar in der Automobilindustrie tätigen Betriebe zu betrachen. Der viel größere und wesentlich schwieriger fassbare Rattenschwanz sind die indirekt betroffenen.

mxyptlk

Ein schon langer fauler Kompromiss aber! Zum Einen zahlen alle anderen Betriebe - die in Summe sogar mehr Arbeitnehmer beschäftigen - ALLE Steuern, zum Anderen wird trotzdem lustig im Ausland produziert und Zulieferteile bestellt...

Fauler Kompromiss sicher, nur was macht die Region Stuttgart wenn Daimler wie jüngst Nokia alle Werke schließt und nach Ost-Europa geht? Dann haben sie garnichts mehr davon und die halbe Stadt, achwas, das halbe Land wäre arbeitslos (damit würde Ba-Wü vom Bundesland mit den wenigsten Schulden und der niedrigsten Arbeitslosiggkeit auf einmal auf "Ost"-Niveau abrutschen). Dann lieber ein fauler Kompromiss, als alles zu verlieren.

mxyptlk

Wie ich schin schrieb, ich denke auch nicht, das dtsch. Hersteller von dem Programm etwas spüren. Und oh doch kann ich von Unterstützung von besonders schädlichen Fahrzeugen sprechen. Denn die Kategorisierung in die sog. "EURO" Normen ist in den europ. Ländern nicht identisch und eindeutig geregelt. In Frankreich erreicht der neueste VW Golf in fast allen Motorisierungen eine schlechte Einstufung als nach dtsch. Kriterien. Die dtsch Autobauer haben in dieser Frage schon früh sehr massiven Druck auf Brüssel ausgeübt...

Die Euro-Grenzwerte sind europaweit geregelt und identisch (siehe auch wikipedia), inwieweit das Testverfahren unterschiedlich ist, weiß ich nicht, vielleicht kannst du mir mal eine Quelle geben aus der hervorgeht, dass ein Autotyp in Europa unterschiedliche Normen hat (kann ich mir nicht vorstellen).
Desweiteren tut das ja eigentlich auch nichts zur Sache, denn es ist ja so, dass die Prämie nur einen "Deal" unterstützt, der ein altes, umweltschädlicheres Auto durch ein weniger umweltschädliches ersetzt.

mxyptlk

Das siehst du dann aber anders als fast sämtliche Experten und Marktbeobachter. Schon 2004 wurde, obwohl vom damaligen Wirtschfatsminister am liebsten verheimlicht, darauf hingewiesen:

Rußpartikelfilter: Autobauer haben Entwicklung verschlafen - Unternehmen - Industrie - Handelsblatt.com

Elektronische Innovationen: Internationaler Wettbewerb: "Trends verschlafen" - Autobauer in der Kritik | RP ONLINE


Im Klimaschutz sogar hinter China: => Westfalenpost: Mit Vollgas zurück Autobauer verschlafen Klimaschutz <=

oder einfach einfache Autos: Tatas Billig-Auto - Deutsche Autobauer dürfen Trend nicht verschlafen - Wirtschaft - sueddeutsche.de

siehe mein letzter Abschnitt

mxyptlk

ich kann noch beliebig viele Quellen bringen. In D ist die Autoindustrie ein "Kulturgut" und ein Pfeiler der Wirtschaft und des relativen Reichtums. Das darf aber nicht bedeuten sie nicht kritisieren zu dürfen wo es angebracht ist.

Absolut richtig, da hab ich nie was anderes behauptet!

mxyptlk

Und heute muss sich, nach vielen Fehlern im Management, der Modellpolitik, der Verstrickungen in die Politik und der Mißachtung von Marktveränderungen, die Automobilindistrie verantworten. Wenigstens um die geforderten Unterstützungen nicht offensichtlich zu verheizen und eine Rückzahlung zu sichern.

Aber, das ist ja nur ein Teil des Kunjukturpakestes...

Jetzt schau dir mal die Absatzzsahlen der "dt. Dreckschleudern" (wie du sie nennst) und der "wasauchimmer sauberen Autos aus dem Ausland" an. Letztere kauft fast keine Sau. z.B. 3L Lupo von VW - kläglich am Markt gescheitert. Toyota Prius (Hybrid) hält in den Verkaufszahlen mit keinem deutschen Kleinwagen (Polo, etc-) mit, usw. Auch bei den "normalen" Autos sieht es ähnlich aus (mal abgesehen davon, dass manche Golf-Modelle wesentlich weniger schlucken als ein vergleichbarer Toyota - bei anderen Modellen ist das wiederum umgekehrt)

Alle Leute reden immer davon, dass sie saubere Autos möchten (ohne dafür natürlich mehr zu bezahlen) - aber wenn es dann an die Kaufentscheidung geht, dann sagen die wenigsten: "ich kauf mir das Auto mit dem Rußpartikelfilter" - es geht hauptsächlich um Preis (da sind die "Ausländer" meist vorne), Ausstattung und PS. Wenn der Ölpreis gerade steigt dann auch Verbrauch. Kaum sinkt selbiger jedoch wieder, ist das schnuppe für den Autokauf.

Natürlich hat die dt. Industrie z.B. die Rußpartikelfilter (war damals beim KAT übrigens genauso) verschlafen - aber nicht weil sie zu doof war sowas zu entwickeln, sondern weil es der Kunde nicht nachgefragt hat. Und das würde er heutzutage auch nicht machen, wenn es keine gesetzlichen Regelungen bzw. Steuervergünstigungen geben würde.
Die Automobilindustrie stellt das her was ihre Kunden wollen (bzw. das sie denken was sie wollen) - und nix anderes (habe auch nie was anderes behauptet). Darum steht auch die dt. Automobilindustrie international mit am besten da. Die ehem. Branchenkönige aus den USA sind sogut wie weg vom Fenster, sogar dem Branchenprimus Toyota geht es seit dem letzten Quartal richtig schlecht. Da stehen VW, Audi, etc. richtig gut dagegen da.


***EDIT***
Ich möchte übrigens keines Falls das Konjunktur-Paket verteidigen (bin selbst kein Freund davon), andererseits finde ich die Contra-Argumente die Aufgeführt werden nicht richtig. Wenn jemand mit "Neuverschuldung" oder "unbelegte Wirkung von Konjunkturprogrammen" argumentiert, kein Problem, aber alles an den Ideen schlechtreden - sowas passt mir nicht.

Auch möchte ich nicht die Automobilindustie in Schutz nehmen. Aber diese "die dt. Automobilindustrie verpennt alle Trends"-Argumentation ist viel zu "heftig". Klar stimmt das alles im Ansatz, doch wenn man die internationalen Absatzzahlen ansieht, dann merkt man schnell dass wir hier mal wieder auf extrem hohem Niveau jammern - wäre das alles wirklich so tragisch wie einige "Experten" berichten, dann müsste diese Industrie am Boden liegen - tut sie aber nicht ... international ist das mit eine der besten Automobilindustrien überhaupt.

Sooo, inzwischen können wir ja ganz gut beobachten, wem durch die Abwrackprämie geholfen wird oder auch nicht.

Klar die Nase vorn haben, auf Seiten der Industrie, wie auch hier vorrausgesagt, die Asiaten.

Im Volke nutzt die Prämie, dem Kleinen Mann, der nicht eh ein paar Tausender auf der Kante hat nicht viel. Erst recht nicht, wenn er von ALG2 (Hartz IV) lebt oder, wie viele Menschen in D, zu seinem Gehalt aus einem Vollzeitjob ergänzend Hartz IV bekommt. Denn dann würden ihm die 2500 € als Einkommen angerechnet werden und schon wäre wieder der volle Preis für den Neuwagen fällig.

Die im Eingangspost erwähnte Erhöhung des Kindergeldes und die einmalige Summe für jedes Kind, nutzt jemandem, der eh schon vom Staat Unterstützung benötigt auch nullkommagarnix, da diese Gelder ebenso als Einkommen angerechnet und demzufolge sofort abgezogen werden.
Besonders schade, da dieses Geld doch eigentlich für die Kinder bestimmt sein sollte und welche hätten es da nötiger als die einkommensschwacher Eltern?

Rosalina

Sooo, inzwischen können wir ja ganz gut beobachten, wem durch die Abwrackprämie geholfen wird oder auch nicht.

Klar die Nase vorn haben, auf Seiten der Industrie, wie auch hier vorrausgesagt, die Asiaten.

Im Volke nutzt die Prämie, dem Kleinen Mann, der nicht eh ein paar Tausender auf der Kante hat nicht viel. Erst recht nicht, wenn er von ALG2 (Hartz IV) lebt oder, wie viele Menschen in D, zu seinem Gehalt aus einem Vollzeitjob ergänzend Hartz IV bekommt. Denn dann würden ihm die 2500 € als Einkommen angerechnet werden und schon wäre wieder der volle Preis für den Neuwagen fällig.

Die im Eingangspost erwähnte Erhöhung des Kindergeldes und die einmalige Summe für jedes Kind, nutzt jemandem, der eh schon vom Staat Unterstützung benötigt auch nullkommagarnix, da diese Gelder ebenso als Einkommen angerechnet und demzufolge sofort abgezogen werden.
Besonders schade, da dieses Geld doch eigentlich für die Kinder bestimmt sein sollte und welche hätten es da nötiger als die einkommensschwacher Eltern?

Wie ich ja bereits im zweiten Post geschrieben habe, war es deutlich azbusehen, dass die Abwrackprämie nicht zu sehr den deutschen Herstellern helfen wird, da diese keine Fahrzeuge in diesem Zielsegment anbieten können - geholfen hat die Prämie weiterhin Jobs in Rumänien (Dacia), Frankreich (Peugeot, Citroen, Renault) und Italien (Fiat) zu sichern - deutsche Steuergelder für Arbeiter im Ausland anstatt Kindergeld für bedürftige in D.