Thema: Kapitalismus oder Kommunismus?

Wie bereits erwähnt wurde keines der beiden Systeme voll ausgeführt - es fehlten immer einige Komponenten.

Man muss jedoch von der menschlichen Natur ausgehen - was spornt uns zu mehr Leistung an? Und da zieht der Kommunismus klar den Kürzeren, bei dem Mehrarbeit nicht belohnt wird, jedenfalls nicht den Einzelnen selbst. Zudem haben sich die kapitalistischen Systeme in der Vergangenheit als die deutlich demokratischeren und effektiveren erwiesen. Der Wandel Chinas zum Kapitalismus, sowie auch Russlands unterstreichen diesen Trend.

Nicht, dass ich behaupten würde, dass Kapitalismus perfekt sei - dieser hat vor allem in den letzten Jahren seine Schwäche offenbart; momentan kenne ich aber kein besseres System.

Was das Wachstum angeht, hat Litus recht: Es ist doch klar, dass momentan die Staaten einen Wirtschaftswachstum haben, die das letzte Jahrhundert keinen hatten. Während Europa und die USA wirtschaftlich die letzten Jahrhunderte dominiert haben, habe sich andere Staaten kolonialisiern lassen. Jetzt, wo sie ihre Pforten für den Kapitalismus eröffnet haben und einige eine Bevölkerungsexploxion erleben, ist Wirtschaftswachstum vorprogrammiert. Daher muss man sich über zweistellige Wachstumsraten nicht wundern. Europa und die USA können nicht so stark wachsen, weil sie dies schon in der Vergangenheit getan haben. Und mit dem geringen Bevölkerungswachstum - oder gar keinen - und den ohnehin schon gesättigten Markt frage ich mich, wo denn der Wachstum herkommen soll. In China ist es einfach, Autos zu verkaufen, weil viele jahrzehntelang keines besaßen. In den USA und Europa haben Familien oft zwei davon - wie will man da mehr an die Kunden bringen? Deswegen kann ewiges Wachstum nicht funktionieren, was unsere asiatischen Freunde bald spüren werden.

dARius

Deswegen kann ewiges Wachstum nicht funktionieren, was unsere asiatischen Freunde bald spüren werden.

Wieso denn nicht? Vor 20 Jahren hatten vielleicht 5% der Menschen in Deutschland ein Mobiltelefon, heute haben bestimmt 80% der Bürger ein Handy, meist sogar mehrere.

Das lässt sich auf alle Bereiche des Lebens reduzieren, ob Elektronik (siehe Trend "HDTV"), Baugewerbe, Konsumprodukte, bla bla. Wieso sollte es keinen "ewigen Wachstum" geben?
Arbeitsprozesse werden immer mehr optimiert, ein einzelner Arbeiter produziert verglichen mit seinen Kollegen von vor 40 Jahren dreimal soviel, wieso kann es nicht möglich sein, dass in 40 Jahren wiederum dreimal soviel produziert wird?

Wachstum ist keine Einbahnstraße!

Weil Wachstum an natürliche Ressourcen gekoppelt ist. Von nichts kommt eben nichts

Käptn Hook

Wieso denn nicht? Vor 20 Jahren hatten vielleicht 5% der Menschen in Deutschland ein Mobiltelefon, heute haben bestimmt 80% der Bürger ein Handy, meist sogar mehrere.

Das lässt sich auf alle Bereiche des Lebens reduzieren, ob Elektronik (siehe Trend "HDTV"), Baugewerbe, Konsumprodukte, bla bla. Wieso sollte es keinen "ewigen Wachstum" geben?
Arbeitsprozesse werden immer mehr optimiert, ein einzelner Arbeiter produziert verglichen mit seinen Kollegen von vor 40 Jahren dreimal soviel, wieso kann es nicht möglich sein, dass in 40 Jahren wiederum dreimal soviel produziert wird?

Wachstum ist keine Einbahnstraße!

Wie du bereits sagtest, haben bereits 80% der Menschen ein Mobiltelefon - natürlich beachtlicher Wachstum, wenn man von 5% startet - jedoch ist die Grenze da 100% und viel fehlt in vielen Bereichen nicht mehr - ganz im Gegenteil, einige sind im Minusbereich. Oder planst du, dir jedes Jahr ein neues Auto/Haus zu kaufen? Natürlich kannst du mit bestimmten Gütern wie Hygiene- und Nahrungsmittel auf täglichen Gebrauch argumentieren, jedoch gibt es da keine Steigerungsraten. Und bedingt durch den Bevölkerungsrückgang wird er ein negativer Trend daraus werden. Ja, neue Technologien werden konsumiert werden und Steigerungsraten erfahren, aber was meinst du, was neue Technologien so vom BIP eines Staates ausmachen? Du glaubst doch nicht, dass ein 5%iger Aufschwung im Technologiebereich übertragbar auf den BIP ist? Zudem scheinst du die ganzen Sektoren und Arbeitsplätze zu vernachlässigen, die aufgrund der neuen Technologie in Abschwung geraten - sprich Minus.
Der zukünftige Wachstum wird doch wohl eher durch Inflation als durch Produktionswachstum gefördert werden - also nominell wird der BIP steigen, aber real sehe ich aus genannten Gründen begrenzten Raum nach oben.

Nur kurz zu deinen Optimierungsprozessen: Ja, ein Arbeiter kann mehr produzieren und wir in Europa haben sicherlich keine Angebotsknappheit - es ist die Nachfrage, die Sorgen bereitet. Ein Arbeiter kann so viel produzieren wie er will, letzten Endes muss das Gut auch verkauft werden. Darauf kommt es nämlich an. Die momentanen Absatzrekorde deutscher Autohäuser sind eher den Schwellenländern wie China als den Industriestaaten zu verdanken - Schlüsselwort Export.

Um dem ganzen einen theoretischen Hintergrund zu verleihen (da ich weder unbewiesene Behauptungen aufstellen möchte, noch auf billige Links zurückgreifen möchte, um diese zu hinterlegen), greifen wir mal aus der ersten Stunde der Volkswirtschaftslehre:

Um ein Gleichgewicht im Staat zu haben, muss das Angebot (A) gleich der Nachfrage (N) sein:

A=D; wobei die Angebots- und Nachfragefunktion folgenden Charakter haben:
P(A)=xM+b und P(N)=c-yM

Das sieht erst mal kompliziert aus, ist aber recht einfach. Es sagt aus, dass das Angebot (A) von der produzierten Menge (M) und des Preises P abhängt. b ist hierbei wie x eine zufällige Variable, die je nach Volkswirtschaft verschieden ist. Wie du vielleicht feststellen wirst, wird mehr angeboten, wenn der Preis des angebotenen Gutes steigt. Ganz im Gegenteil zur Nachfrage - c ist hier auch eine Variable; im Gegensatz zur positiven Angebotsfunktion verhält sich die Nachfrage negativ zum Preis; sprich steigt der Preis, sinkt die nachgefragte Menge in Abhängigkeit von y. Setzt du die Funktionen gleich, ergibt sich die Gleichgewichtsmenge und -preis, welches am effizientesten für die Volkswirtschaft ist. Ein Beispiel um es einfacher zu machen:

P(A)=0.04M+8 ; P(N)=17-0.02M -> das sind beide Funktionen einer Volkswirtschaft
nun setzen wir diese gleich, um den Gleichgewichtspreis und -menge festzustellen:
0.04M+8=17-0.02M
ergibt eine Gleichgewichtsmenge von 150 und einen Gleichgewichtspreis von 14

Falls die Preise steigen, wird weniger nachgefragt - im umgekehrten Fall wird weniger angeboten. Dies hier ist wirklich das Basisbeispiel un es gibt so viele Weiterführungen wie z.B. Export - da wird die Funktion etwas komplexer, jedoch bleibt der Grundgedanke.
Um zum Punkt zu kommen - erhöhst du die angebotene Menge, gibt es zwei Optionen. Um beim gleichen Beispiel zu bleiben, erhöhen wir nun die angebotene Menge um 50 (weil ja nun mehr produziert werden kann).
Es ergibt sich folgende Angebotsfunktion: P(A)=0.04*200+8 - somit hätten wir einen Angebotspreis von 16 €. Nach deiner Überlegung müssten nun die Firmen mehr verdienen. Nun, die Güter müssen immer noch verkauft werden, um Geld zu machen. Die Frage ist, wie reagiert die Nachfrage auf diesen Preisanstieg:
P(N)=17-0.02M -> der Preis hat einen negativen Bezug zur angebotenen Menge und umgekehrt, sprich: je mehr von einem Gut vorhanden ist, desto weniger bist du bereit, dafür zu zahlen. Wenn du in der Wüste durstest, bist du bereit, Unmengen an Geld für ein Glas an Wasser zu bezahlen. Jedoch, je mehr Wasser du trinkst, desto weniger bist du bereit, pro Glas dafür zu bezahlen. Macht Sinn, oder? Auch mit dem Preis verhält es sich ähnlich. Je weniger etwas kostet, desto mehr wirst du davon kaufen (im Prinzip) - nach diesem Motto werden auch viele Rabatte und Skontos getätigt. Also, wieviel sind die Kunden bereit, bei einer angebotenen Menge von 200 zu zahlen:

P(N)=17-0,02*200 -> um alle 200 Produkte zu kaufen, müsste der Preis auf 13€ gesenkt werden - der Preis ist aber 64 €! Was passiert - das sehen wir durch eine Transformation der Nachfrage: (P-17)/(-0,02)=Q(N) = nachgefragte Menge:
Somit: 16-17/0,02=100 -> Es wird bei diesem Preis nur 100 nachgefragt; sprich Q(A) ist nicht gleich Q(N). Es wird mehr produziert als nachgefragt.
2 Möglichkeiten bleiben den Anbietern, um in das Gleichgewicht zu kommen:
a) Wieder die alte Menge (150) zu produzieren
b) den Preis zu seken, soviel wieviel die Nachfrager bereit sind, um alle 200 Produkte zu kaufen:
P(N)=17-0,02*200= 13€ - jedoch sind bei diesem Preis nicht alle Anbieter bereit, das Produkt anzubieten (aufgrund von Produktionskosten usw.) Bei einem Preis von 13 werden nun nur noch 125 Produkte angeboten (Transformation Angebotsfunktion: (13-8)/0.04

Und nun schauen wir mal, wo die Anbieter am meisten verdienen.

- Altes Produktionsniveau (P=14; Q=150): P*M=14*150=2,100 €
- bei (P=16; Q=100) = 1,600 (Rückgang von 23.8%)
- bei (P=13; Q=125) = 1,625 (Rückgang von 22.6%)

Falls du noch Importe und Exporte mit ins Spiel bringst, wird es etwas komplizierter - jedoch müssen diese auch verkauft werden. Nur weil du etwas produzierst, muss es nicht heißen, dass es verkauft wird. Und wenn du meinst, dass du den Produktionsüberschuss durch Exporte wegmachen kannst, bist du auf dem Holzweg...zudem musst du die Importe berücksichtigen, die den BIP verringern.

Durch dieses Beispiel kannst du feststellen, dass nur weil du mehr produzierst (durch Optimierungsprozess) nicht gleich mehr verdienst (bzw. Wachstum hast).

Du siehst, Wachstum ist keine Einbahnstraße, sondern langfristig gesehen eine Sackgasse.

dARius

Du siehst, Wachstum ist keine Einbahnstraße, sondern langfristig gesehen eine Sackgasse.

Wenn du mal Geschichtsbücher aufschlägst wirst du genau dieses Statement von mehreren Leuten hören, die das schon im 18., 19., und auch im 20. Jahrhundert wieder und wieder prognostizierten mit allerlei vielfältigen Gründen. Sicherlich wird es nie ein Wachstum auf nur einem Markt geben, der ist, wie du sagst, sicherlich irgendwann gesättigt. Das stimmt. Aber es gibt Jahr für Jahr immer wieder neue Dinge und Güter, die auf den Markt kommen, wo wieder von neuem Wachstumsraten geschaffen werden können. Egal wie. Das heißt nicht, dass Wachstum grenzenlos ist oder eben nicht. Sicher ist es nicht. Es kommt auf die Leute drauf an... Was sie aus ihrer Arbeitsleistung und Wissen draus machen .

Blizzard_Black

Wenn du mal Geschichtsbücher aufschlägst wirst du genau dieses Statement von mehreren Leuten hören, die das schon im 18., 19., und auch im 20. Jahrhundert wieder und wieder prognostizierten mit allerlei vielfältigen Gründen. Sicherlich wird es nie ein Wachstum auf nur einem Markt geben, der ist, wie du sagst, sicherlich irgendwann gesättigt. Das stimmt. Aber es gibt Jahr für Jahr immer wieder neue Dinge und Güter, die auf den Markt kommen, wo wieder von neuem Wachstumsraten geschaffen werden können. Egal wie. Das heißt nicht, dass Wachstum grenzenlos ist oder eben nicht. Sicher ist es nicht. Es kommt auf die Leute drauf an... Was sie aus ihrer Arbeitsleistung und Wissen draus machen .

Ich habe nie so ein Zitat weder gelesen noch gehört und mir ist nicht bekannt, dass das irgendjemand gesagt hätte. Und ich habe einige Geschichtsbücher gelesen...zudem argumentierst du genau wie Käptn Hook; jedoch ist Produktion nicht gleich Verkauf. Schau dir einfach mein Beispiel oben an.
Zudem habe ich nie behauptet, dass es gar keinen Wachstum geben wird, sondern nicht so übertriebenen wie in China. Zur Zeit wird Wachstum in den Industrienationen eher durch Inflation als Produktionszuwachs sichergestellt.
Und sorry, das mit der Technologie scheinst du überzubewerten - klar kommen neue Güter hinzu, aber doch nicht in einem Rahmen, um einen hohen Wachstum sicherzustellen. Und wenn du dir die Arbeitslosenzahlen, Schuldenrückzahlungen, Sozialleistungen, Sparprograme, Haushaltslöcher, Firmenabwanderungen, etc. ansiehst, frage ich dich gerne, wo denn hohe Wachstumsimpulse kommen sollen?

dARius

Ich habe nie so ein Zitat weder gelesen noch gehört und mir ist nicht bekannt, dass das irgendjemand gesagt hätte. Und ich habe einige Geschichtsbücher gelesen...zudem argumentierst du genau wie Käptn Hook; jedoch ist Produktion nicht gleich Verkauf. Schau dir einfach mein Beispiel oben an.
Zudem habe ich nie behauptet, dass es gar keinen Wachstum geben wird, sondern nicht so übertriebenen wie in China. Zur Zeit wird Wachstum in den Industrienationen eher durch Inflation als Produktionszuwachs sichergestellt.
Und sorry, das mit der Technologie scheinst du überzubewerten - klar kommen neue Güter hinzu, aber doch nicht in einem Rahmen, um einen hohen Wachstum sicherzustellen. Und wenn du dir die Arbeitslosenzahlen, Schuldenrückzahlungen, Sozialleistungen, Sparprograme, Haushaltslöcher, Firmenabwanderungen, etc. ansiehst, frage ich dich gerne, wo denn hohe Wachstumsimpulse kommen sollen?

darius... Dass wir langfristig nicht Wachstumsraten von 5, 10 oder gar 15% haben können, ist mir auch bewusst -.-. Wenn ich von Wachstum rede, meine ich inflationsbereinigtes Wachstum.
Zu den "Ende-Des-Wachstumsprognosen": Ende des 18. Jahrhunderts war es Thomas Malthus, der ein "Ende des Wachstums" prognostizierte, und zwar, weil er aufgrund der rasant anwachsenden Bevölkerung sich eine Lebensmittelknappheit in unseren Räumen ausmalte, die dann zügig zu einem Wachstumsstopp führen würde...
Im 19. Jahrhundert waren es Marx und Mill, die ein Ende des Wachstums aufgrund von schrumpfenden Profit von Investitionen prophezeiten.
Stanley Jevons war Ende des 19. Jahrhunderts, in den 1860er der Meinung, dass ein baldiger Wachstumsstopp aufgrund von Kohleknappheit und der damit hergehenden Beendigung der Industrialisierung einsetzen würde.
Schumpeter meinte in den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts, dass der Kapitalismus bald zusammenbrechen würde und damit ein Wachstumsstopp einsetzen würde.
In den 1930ern sagte man ständig aufgrund der knappen Ölreserven einen Wachstumsstopp spätestens in den 1940ern voraus.
Und die restlichen die jetzt im 20. Jahrundert noch Wachstumsstopps prognostizierten, wie beispielsweise der Club of Rome in den 70ern, bin ich jetzt zu faul die aufzulisten.

dARius

Um dem ganzen einen theoretischen Hintergrund zu verleihen (da ich weder unbewiesene Behauptungen aufstellen möchte, noch auf billige Links zurückgreifen möchte, um diese zu hinterlegen), greifen wir mal aus der ersten Stunde der Volkswirtschaftslehre:

Ich hatte selbst 2 Jahre Leistungskurs VWL in der Schule aber danke für deine Ausführungen.

Meine Antworten hat mir Blizzard mehr oder weniger vorweg genommen. Endlich mal wieder eine richtige Diskussion!

Blizzard_Black

darius... Dass wir langfristig nicht Wachstumsraten von 5, 10 oder gar 15% haben können, ist mir auch bewusst -.-. Wenn ich von Wachstum rede, meine ich inflationsbereinigtes Wachstum.
Zu den "Ende-Des-Wachstumsprognosen": Ende des 18. Jahrhunderts war es Thomas Malthus, der ein "Ende des Wachstums" prognostizierte, und zwar, weil er aufgrund der rasant anwachsenden Bevölkerung sich eine Lebensmittelknappheit in unseren Räumen ausmalte, die dann zügig zu einem Wachstumsstopp führen würde...
Im 19. Jahrhundert waren es Marx und Mill, die ein Ende des Wachstums aufgrund von schrumpfenden Profit von Investitionen prophezeiten.
Stanley Jevons war Ende des 19. Jahrhunderts, in den 1860er der Meinung, dass ein baldiger Wachstumsstopp aufgrund von Kohleknappheit und der damit hergehenden Beendigung der Industrialisierung einsetzen würde.
Schumpeter meinte in den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts, dass der Kapitalismus bald zusammenbrechen würde und damit ein Wachstumsstopp einsetzen würde.
In den 1930ern sagte man ständig aufgrund der knappen Ölreserven einen Wachstumsstopp spätestens in den 1940ern voraus.
Und die restlichen die jetzt im 20. Jahrundert noch Wachstumsstopps prognostizierten, wie beispielsweise der Club of Rome in den 70ern, bin ich jetzt zu faul die aufzulisten.

Meines war eher auf das Zitat bezogen, aber guter Einwand.

Das Problem deiner Ausführungen liegt in den theoretischen Darlegungen der Wissenschaftler und der damaligen Situation. Du zitierst Marx und Malthus, obwohl bereits mehrmals bewiesen wurde, dass ihre Theorien auf lächerliche Argumentationen und Modelle beruhen. Die Mangel deren Modelle kannst du sicherlich googlen, da ich auch keine Zeit habe, diese hier aufzuzählen. Im Grunde hat Malthus die Angebotsseite angegriffen, während diese von mir nie in Frage gestellt wurde. Und die anderen hatten auch recht wenig ökonomisch hinterlegte Argumente; gut, später ist man in der Tat schlauer und ich weiß auch nicht was sein wird, wenn mal die nicht erneuerbaren Energien aufgebraucht sein werden - werden die erneuerbaren reichen? Lässt sich im Moment schwer prognostizieren. Oder wird der Kapitalismus sich am Ende selbst verzeheren? Ja, in der Tat sind das interessante Fragen - aber wie ich bereits sagte: Du kannst hier keine Behauptungen aufstellen, auf der Grundlage, dass sich in der Vergangenheit Leute geirrt haben. Soll ich dir Leute aufzählen, die vor den vergangenen Krisen in den Industriestaaten diese als unmöglich eingestuft hätten? Inflationsbereinigtes Wachstum? Natürlich ist das schön, aber auf was soll dieses Realwachstum zurückzuführen sein? Du zählst weder Gründe noch Modelle auf, die dies belegen könnnen. Deine einzige Argumentation ist, dass es in der Vergangenheit so war....schlechte Rechtfertigung, wenn man weiß, dass Geschichte KEIN guter Indikator für die Zukunft ist.

Im Gegensatz zu den genannten Personen habe ich dir ein Modell geliefert, dass empirisch nachgewiesen wurde und die Situation der Volskwirtschaften widerspiegelnd. Natürlich haben diese auch ihre Mängel: Mein Modell berücksichtigt ja nur eine geschlossene Volkswirtschaft, aber wie bereits gesagt wird es bei einer offenen komplizierter und die Resultate ändern sich nicht dramatisch. Du gehst immer noch von reinem Produktionswachstum aus, ohne die Nachfrageseite zu berücksichtigen. Diese ist aber elementar. Natürlich sehe ich Platz für Wachstum, wenn wir z.B. eine freie Hanelszone mit einigen asiatischen Staaten abschließen, so wie es die USA gemacht hat. Dies wurde auch versucht, aber durch Lobbysumus u.a. von Europas Autohäusern unterbunden. Und wenn es Exporte gibt, gibt es auch Importe; falls Importe größer sind als Exporte, dann wirkt sich dies negativ auf den BIP aus und dies ist in den meisten Industriestaaten der Fall.

Wie du bereits gelesen hast, meinte ich nicht, dass das Wachstum komplett aufhören wird. Aber wenn du meinst, dass Realwachstum den nominellen übertreffen wird, dann bist du meiner Ansicht nach schief gewickelt. Es ist ja nicht so, dass ich diese Behauptung aufstelle, sondern mittlerweile jeder Ökonom und Experte. Ohne Modelle oder Gründe die dafür sprechen (und die sehe ich momentan leider nicht - schon allein wegen den Sparprogrammen der EU-Länder und der demographischen Lage in Europa), wird Wachstum schwer auf Produktionsüberschuss zurückzuführen sein. Aber natürlich steht jedem dessen Meinung frei.

Käptn Hook

Ich hatte selbst 2 Jahre Leistungskurs VWL in der Schule aber danke für deine Ausführungen.

Na dann freut es mich, dass du das Modell verstanden hast.

dARius

Meines war eher auf das Zitat bezogen, aber guter Einwand.

Das Problem deiner Ausführungen liegt in den theoretischen Darlegungen der Wissenschaftler und der damaligen Situation. Du zitierst Marx und Malthus, obwohl bereits mehrmals bewiesen wurde, dass ihre Theorien auf lächerliche Argumentationen und Modelle beruhen. Die Mangel deren Modelle kannst du sicherlich googlen, da ich auch keine Zeit habe, diese hier aufzuzählen. Im Grunde hat Malthus die Angebotsseite angegriffen, während diese von mir nie in Frage gestellt wurde. Und die anderen hatten auch recht wenig ökonomisch hinterlegte Argumente; gut, später ist man in der Tat schlauer und ich weiß auch nicht was sein wird, wenn mal die nicht erneuerbaren Energien aufgebraucht sein werden - werden die erneuerbaren reichen? Lässt sich im Moment schwer prognostizieren. Oder wird der Kapitalismus sich am Ende selbst verzeheren? Ja, in der Tat sind das interessante Fragen - aber wie ich bereits sagte: Du kannst hier keine Behauptungen aufstellen, auf der Grundlage, dass sich in der Vergangenheit Leute geirrt haben. Soll ich dir Leute aufzählen, die vor den vergangenen Krisen in den Industriestaaten diese als unmöglich eingestuft hätten? Inflationsbereinigtes Wachstum? Natürlich ist das schön, aber auf was soll dieses Realwachstum zurückzuführen sein? Du zählst weder Gründe noch Modelle auf, die dies belegen könnnen. Deine einzige Argumentation ist, dass es in der Vergangenheit so war....schlechte Rechtfertigung, wenn man weiß, dass Geschichte KEIN guter Indikator für die Zukunft ist.

Ich hab auch ein Modell geliefert. Das mit den neuen Techniken und Erfindungen, die meines Erachtens nicht unterschätzt werden dürfen.
Wie du richtig erkannt hast, sind das Modelle und Theorien. Damals waren sich halt die Ökonomen sicher, dass aus jeden Gründen das Wachstum aufhört, heute ist man sich aufgrund heutiger Gründe sicher, und morgen wird man sich aufgrund der Gründe von morgen sicher sein.
Aber um jetzt mal das Wachstum genauer zu analysieren: Die Wachstumsrate ist ja relativ. Relativ zur vorherigen größe. Wenn du dir die Wachstumsraten in meinetwegen Deutschland mit ihren 1% oder 0,5% reelles Wachstum so ansiehst, wirst du feststellen, dass es in Absoluten Zahlen in der Währung doch eine ganze Menge ist. 1% von 2,5 Billionen Euro Wirtschaftsleistung, also BIP, sind dann doch mal wieder eben locker flockig mal die Wirtschaftsleistung eines Landes um 25 Milliarden Euro erhöht, auf ein Jahr...
Aber ansonsten hast du schon auch recht..

Blizzard_Black

Ich hab auch ein Modell geliefert. Das mit den neuen Techniken und Erfindungen, die meines Erachtens nicht unterschätzt werden dürfen.
Wie du richtig erkannt hast, sind das Modelle und Theorien. Damals waren sich halt die Ökonomen sicher, dass aus jeden Gründen das Wachstum aufhört, heute ist man sich aufgrund heutiger Gründe sicher, und morgen wird man sich aufgrund der Gründe von morgen sicher sein.

Natürlich ist Technologie ein Wachstumsfaktor und auch der tragende Grund, warum die USA im Vgl. zum Rest der Welt in den 90er Jahren solch ein stabiles Wachstum hatten. Aber Wachstum allein kann doch nicht nur von Technologie kommen. Du kannst doch nicht jedes Jahr was neues erfinden, dass die Wirtschaft um einige Prozent in die Höhe schießen lassen wird. In Europa haben wir auch jedes Jahr zig Erfindungen, trotzdem befinden sich sehr viele Staaten Richtung Rezession.

Das mit den Modellen ist ein berechtigter Gedankengang - bloß, dass man damals als Wissenschaftler isoliert Modelle angefertigt hat. Um heute die Angebots- bzw. Nachfragefunktion einer Volkswirtschaft anzusehen, geht man in die Epirie - man untersucht die Variablen in der Praxis -> man schaut sich die Nachfrage und Angebot einfach in der Bevölkerung an.

Dazu habe ich auch ein interessantes und wahres Beispiel. Um die These zu prüfen, dass die Entwicklung einer Aktie eher vom Zufall abhängt als von vergangenen Werten, hat man einen Analysten (jemand, der die Vergangenheit untersucht, um auf die Zukunft zu schließen) gegen einen Affen (du liest schon richtig!) antreten lassen. Es ging darum, wer besser die Entwicklung ausgewählter Aktien bestimmen kann. Der Affe berief sich auf Zufall, da er einfach auf "Wachstum" oder "Rückgang" drückte, während der Analyst auf der Basis von Vergangenheitswerten auf die Zukunftsentwicklung schließen wollte. Wer meinst du war besser?
Die Trefferquote des Affen lag ca. bei 50%, während die des Analysten bei weniger als 33% lag. Ja, hier ging es um Aktien, aber zukünftiges Wirtschaftswachstum vorherbestimmen zu wollen, aufgrund vergangener Werte ist doch gewagt. Hättest du dir vor 20 Jahren vorstellen können, dass China zweitmächtigste Volkswirtschaft wird und die USA fast pleite werden?

Blizzard_Black

Aber um jetzt mal das Wachstum genauer zu analysieren: Die Wachstumsrate ist ja relativ. Relativ zur vorherigen größe. Wenn du dir die Wachstumsraten in meinetwegen Deutschland mit ihren 1% oder 0,5% reelles Wachstum so ansiehst, wirst du feststellen, dass es in Absoluten Zahlen in der Währung doch eine ganze Menge ist. 1% von 2,5 Billionen Euro Wirtschaftsleistung, also BIP, sind dann doch mal wieder eben locker flockig mal die Wirtschaftsleistung eines Landes um 25 Milliarden Euro erhöht, auf ein Jahr...

Leider muss ich dir in diesem Punkt unrecht geben. Wachstum ist sehr selten RELATIV zur vergangenen Größe - wenn dies so wäre, würden wir keine Krisen erleben, auch geringe Volatilität, da diese Relativität impliziert, dass Morgen=Heute ist. Falls heute Wachstum besteht, wird dies auch morgen passieren. Dies wurde auch lange Zeit angenommen, bis die Wirtschaftskrisen uns eines besseren belehrten. Bedenke: Die Vergangenheit ist ein schlechter Indikator für die zukünftige Wirtschaftsleistung eines Landes.

Zudem ist Wirtschaftswachstum sehr kompliziert. Nur weil ein Land real um 1% wächst, heißt das nicht, dass es dir dadurch besser geht. Man muss doch auch den Ursprung des Wachstums und die Verteilung wissen. Der BIP setzt sich folgendermaßen zusammen:

BIP=privater Konsum (C) + Investitionen (I) + öffentliche Ausgaben (G) + Nettoexporte (Exporte-Importe (oder X-I=NX), was auch negativ sein kann, wenn I>X)
Wenn also die Wirtschaft nur aufgrund der Staatsausgaben wächst, wirst du verstehen, dass dies nicht ideal ist. Wieso? Weil Staatsausgaben durch Schulden finanziert werden müssen, wenn die Steuergelder nicht reichen und diese müssen zukünftig abgebaut werden. D.h. auch wenn eine VW heute um 1% wächst, so hast du dieses Wachstum auf Schulden aufgebaut, das du später u.U. teuer bezahlen musst (Zinsszahlungen des Staates, falls an ausländische Gläubiger gezahlt, verringern den BIP).
In Deutschland ist ja die Wirtschaft auch gewachsen, auch real und nominal. Aber das Volk wurde an den Wachstumsraten nicht beteiligt, was sich nun in Form der Streiks rächt. Somit hatte ein großer Teil des Volkes nichts vom Wachstum und wenn die Preise steigen, du aber gleich viel verdienst wie vorher und dir so weniger leisten kannst. Im Grunde bist du dann ärmer geworden, obwohl dein Staat reicher geworden ist.

Die absoluten Zahlen mögen zwar groß sein, aber wenn du dir den Schuldenberg ansiehst, verblassen diese Zahlen. Zudem war nie die Rede davon, dass die absoluten Zahlen nicht groß seien, auch nicht bei 0,001% Wachstum. Aber was bringt dir das? Damit Deutschland seine Schulden zurückzahlen kann und trotzdem wachsen kann, muss es einen Wirtschaftswachstum haben, dass MINDESTENS gleich so groß ist wie das Zinsniveau der Schulden. Nicht jeder Staat zahlt ja gleich hohe Zinsen, da diese vom Zahlungsausfallrisiko abhängen. Deutschland müsste also, um langfristig wachsen zu können, dieses Jahr einen Wachstum von mehr als 1.77% hinlegen. Griechenland müsste schon einen Wirtschaftswachstum von über 13% haben. Du siehst, auch wenn ein Staat 0.5% wächst, heißt dies noch gar nichts - und die Schulden können nur über die Inflation abgebaut werden.

Zusammenfassend: Nichts ist absolut, alles ist relativ.

dARius

Natürlich ist Technologie ein Wachstumsfaktor und auch der tragende Grund, warum die USA im Vgl. zum Rest der Welt in den 90er Jahren solch ein stabiles Wachstum hatten. Aber Wachstum allein kann doch nicht nur von Technologie kommen. Du kannst doch nicht jedes Jahr was neues erfinden, dass die Wirtschaft um einige Prozent in die Höhe schießen lassen wird. In Europa haben wir auch jedes Jahr zig Erfindungen, trotzdem befinden sich sehr viele Staaten Richtung Rezession.

Das mit den Modellen ist ein berechtigter Gedankengang - bloß, dass man damals als Wissenschaftler isoliert Modelle angefertigt hat. Um heute die Angebots- bzw. Nachfragefunktion einer Volkswirtschaft anzusehen, geht man in die Epirie - man untersucht die Variablen in der Praxis -> man schaut sich die Nachfrage und Angebot einfach in der Bevölkerung an.

Dazu habe ich auch ein interessantes und wahres Beispiel. Um die These zu prüfen, dass die Entwicklung einer Aktie eher vom Zufall abhängt als von vergangenen Werten, hat man einen Analysten (jemand, der die Vergangenheit untersucht, um auf die Zukunft zu schließen) gegen einen Affen (du liest schon richtig!) antreten lassen. Es ging darum, wer besser die Entwicklung ausgewählter Aktien bestimmen kann. Der Affe berief sich auf Zufall, da er einfach auf "Wachstum" oder "Rückgang" drückte, während der Analyst auf der Basis von Vergangenheitswerten auf die Zukunftsentwicklung schließen wollte. Wer meinst du war besser?
Die Trefferquote des Affen lag ca. bei 50%, während die des Analysten bei weniger als 33% lag. Ja, hier ging es um Aktien, aber zukünftiges Wirtschaftswachstum vorherbestimmen zu wollen, aufgrund vergangener Werte ist doch gewagt. Hättest du dir vor 20 Jahren vorstellen können, dass China zweitmächtigste Volkswirtschaft wird und die USA fast pleite werden?



Leider muss ich dir in diesem Punkt unrecht geben. Wachstum ist sehr selten RELATIV zur vergangenen Größe - wenn dies so wäre, würden wir keine Krisen erleben, auch geringe Volatilität, da diese Relativität impliziert, dass Morgen=Heute ist. Falls heute Wachstum besteht, wird dies auch morgen passieren. Dies wurde auch lange Zeit angenommen, bis die Wirtschaftskrisen uns eines besseren belehrten. Bedenke: Die Vergangenheit ist ein schlechter Indikator für die zukünftige Wirtschaftsleistung eines Landes.

Zudem ist Wirtschaftswachstum sehr kompliziert. Nur weil ein Land real um 1% wächst, heißt das nicht, dass es dir dadurch besser geht. Man muss doch auch den Ursprung des Wachstums und die Verteilung wissen. Der BIP setzt sich folgendermaßen zusammen:

BIP=privater Konsum (C) + Investitionen (I) + öffentliche Ausgaben (G) + Nettoexporte (Exporte-Importe (oder X-I=NX), was auch negativ sein kann, wenn I>X)
Wenn also die Wirtschaft nur aufgrund der Staatsausgaben wächst, wirst du verstehen, dass dies nicht ideal ist. Wieso? Weil Staatsausgaben durch Schulden finanziert werden müssen, wenn die Steuergelder nicht reichen und diese müssen zukünftig abgebaut werden. D.h. auch wenn eine VW heute um 1% wächst, so hast du dieses Wachstum auf Schulden aufgebaut, das du später u.U. teuer bezahlen musst (Zinsszahlungen des Staates, falls an ausländische Gläubiger gezahlt, verringern den BIP).
In Deutschland ist ja die Wirtschaft auch gewachsen, auch real und nominal. Aber das Volk wurde an den Wachstumsraten nicht beteiligt, was sich nun in Form der Streiks rächt. Somit hatte ein großer Teil des Volkes nichts vom Wachstum und wenn die Preise steigen, du aber gleich viel verdienst wie vorher und dir so weniger leisten kannst. Im Grunde bist du dann ärmer geworden, obwohl dein Staat reicher geworden ist.

Die absoluten Zahlen mögen zwar groß sein, aber wenn du dir den Schuldenberg ansiehst, verblassen diese Zahlen. Zudem war nie die Rede davon, dass die absoluten Zahlen nicht groß seien, auch nicht bei 0,001% Wachstum. Aber was bringt dir das? Damit Deutschland seine Schulden zurückzahlen kann und trotzdem wachsen kann, muss es einen Wirtschaftswachstum haben, dass MINDESTENS gleich so groß ist wie das Zinsniveau der Schulden. Nicht jeder Staat zahlt ja gleich hohe Zinsen, da diese vom Zahlungsausfallrisiko abhängen. Deutschland müsste also, um langfristig wachsen zu können, dieses Jahr einen Wachstum von mehr als 1.77% hinlegen. Griechenland müsste schon einen Wirtschaftswachstum von über 13% haben. Du siehst, auch wenn ein Staat 0.5% wächst, heißt dies noch gar nichts - und die Schulden können nur über die Inflation abgebaut werden.

Zusammenfassend: Nichts ist absolut, alles ist relativ.

So ins Detail wollte ich doch gar nicht gehen . Aber guter Beitrag .

Blizzard_Black

So ins Detail wollte ich doch gar nicht gehen . Aber guter Beitrag .

Ich bin ziemlich rechthaberisch.

dARius

Ich bin ziemlich rechthaberisch.

Und das, obwohl du meiner Meinung nach da oben einen Präzisionsfehler in deinem Text drinnen hast . "Dein Staat reicher geworden". Es muss ja nicht unbedingt der Staat sein, in der Volkswirtschaft können ja auch die Unternehmen dann reicher geworden sein . Die Volkswirtschaft ist ja quasi nur "reicher" geworden.

Blizzard_Black

Und das, obwohl du meiner Meinung nach da oben einen Präzisionsfehler in deinem Text drinnen hast . "Dein Staat reicher geworden". Es muss ja nicht unbedingt der Staat sein, in der Volkswirtschaft können ja auch die Unternehmen dann reicher geworden sein . Die Volkswirtschaft ist ja quasi nur "reicher" geworden.

Der Staat insofern, als dass die Unternehmen, die höhere Gewinne erwirtschaften, auch höhere Steuern zahlen müssen. Ergo verdient der Staat bei höheren Unternehmensgewinnen dazu. Wie diese Gelder auf dich und mich verteilt werden, ist eine andere Geschichte. Kein Präzisionsfehler.

Sugar

Das die ne Klatsche haben!

Man wird es zwar nicht für möglich halten, aber in kommunistischen Staaten - nehmen wir mal die DDR - gab es nicht genug Arbeit. Dort wurde Nachmittags das auseinander gebaut, was Vormittags montiert wurde. Was offiziell natürlich völlig anders dargestellt wurde. In komm. Staaten gab und gibt es Diskriminierung und Bespitzelung und Wegsperren. In der DDR wurde der Mensch vom System erzogen um Linientreu zu werden, individuelle Entwicklung und Meinungsfreiheit waren schwer bis unmöglich.

Kommunismus kann - wenn überhaupt - nur funktionieren, wenn alle Mensch gleich wären;aber wir Menschen sind nun mal nicht alle gleich und wir unterscheiden uns alle in unseren Wünschen,Talenten und Bedürfnissen.

Die, die einen komm. Staat bevorzugen sind zumeist jene, die sich durch eine völlige Gleichsetzung wirtschaftliche Verbesserung erwarten. Zumeist die Gleichbehandlung im Beruf. Nur was bringt es, wenn Vollbeschäftigung erreicht wird indem man anstatt einer Spülhilfe zwei Spülhilfen in einem Hotel anstellt, anstatt sich eine Spülmaschine zu kaufen?

Und erst recht politisch: Wenden wir doch unsere Augen mal zurück in die DDR oder nach China oder nach Russland. Wenn in komm. Staaten Demonstrationen für mehr Freiheitsrechte mit Gewalt beendet werden und hunderttausende von Menschen ein enormes Risiko eingehen verhaftet und verschleppt zu werden, dann kann doch eine Forderung nach Kommunismus nicht wirklich ernst gemeint sein.

Besser hätte man es nicht sagen können!

Außerdem: Man macht Arme nicht reicher, indem man Reiche ärmer macht!

Gruß
Cay