Thema: Ist es noch zu verantworten Kinder in die Welt zu setzen?

Fleischfresse

Der ganz große Gesellschaftsunterschied herrscht hier: frueher brauchte man Kinder um zu überleben, heute hat man Kinder zum entertainen.

bist du dir sicher, dass bei der Entwicklung wie sie in den letzten Jahren fortgeschritten ist man keine Kinder braucht um zu überleben? Rente kriegen wir mit Sicherheit keine mehr

chunkz

bist du dir sicher, dass bei der Entwicklung wie sie in den letzten Jahren fortgeschritten ist man keine Kinder braucht um zu überleben? Rente kriegen wir mit Sicherheit keine mehr

Korrekt, aber frage mal einen Jugendlichen was er davon hält in Zukunft für seine Eltern im Alter zahlen zu müssen ("Wie? Die haben doch die Riester-Rente!"). Ich sehe es schon kommen: keine Rente, keine Stütze von den Kindern, also back to the roots und die Alten wenn sie 70 erreichen zu den Wölfen in den Wald geschickt.

Fleischfresse

Korrekt, aber frage mal einen Jugendlichen was er davon hält in Zukunft für seine Eltern im Alter zahlen zu müssen ("Wie? Die haben doch die Riester-Rente!"). Ich sehe es schon kommen: keine Rente, keine Stütze von den Kindern, also back to the roots und die Alten wenn sie 70 erreichen zu den Wölfen in den Wald geschickt.

volle Zustimmung

Speedy79

Vielleicht ist es auch nur die Perspektive die täuscht...man könnte natürlich auch die positiven Aspekte der Zeit in der man lebt sehen und sagen:
Wenn Kinder, dann wäre doch genau jetzt der beste Moment dazu (Medizinische Versorgung, ewig kein Krieg mehr, Umbesinnung auf ökologische Werte, ... .

Man muss dazu auch sagen, dass es uns hier in Mitteleuropa besser geht wie in fast jedem anderen Land der Welt, sowohl wirtschaftlich als auch umwelttechnisch. Wenn man sich die Zukunftsaussichten für diverse Metropolen anderswo auf der Erde anschaut, die werden bald nicht mehr genug sauberes Trinkwasser haben (da soll mal keiner über die Umweltschutzmaßnahmen in Deutschland ablästern). Keiner muss hier verhungern oder verdursten und ein Dach über dem Kopf bekommt auch jeder, der will. Wir haben unsere persönliche Freiheit, wir haben den Zugang zu Bildung, wir können uns vielen technischen Schnickschnack kaufen ... Unsere Hilfs- und Katastrophen-Dienste sind ebenfalls erstklassig, darum beneidet uns jedes Land in Asien oder Afrika ...

Allein wenn man sich die Themen anschaut, die heiß diskutiert werden, da heißt es nur 'jammern auf hohem Niveau'. Fast jedes Thema mit Auslandsbezug dreht sich nur um eine Verteidigung oder Ausdehnung der eigenen Pfründe. Bei Inlandsthemen geht es auch meistens nur darum, den Wohlstand für die Zukunft zu mehren und ein größeres Stück vom Kuchen zu bekommen und dafür gehen einige soweit, dass sie schonmal ganze Bevölkerungsgruppen zum Sündenbock abstempeln und vertreiben wollen ...

In Afrika kämpfen derweil die Menschen um ihr Überleben und könnten über solche kleinlichen Streitereien nur den Kopf schütteln ...

Ich finde, irgendwann muss man auch mal mit dem zufrieden sein, was man erreicht hat und nicht immer nach noch mehr streben. Aber anscheinend geht es vielen Leuten zu gut dazu ...

Die von mir bereits angesprochene Glücks-Studie besagt, dass Menschen ab einem gewissen Wohlstand nicht mehr mit noch mehr Geld zu befriedigen sind. Wieso es viele von ihnen trotzdem anstreben, ist sicher nicht positiv zu bewerten ...

Besser wäre es, die Lebensqualität von allen Menschen zu verbessern, aber das gönnt man ihnen dann doch nicht ...

scores

Ich würde mir als Mensch der sich über Nachwuchs Gedanken macht nicht Fragen über Weltbevölkerung und globale Gegebenheiten stellen. Dann würde heute niemand mehr Kinder haben wollen und das klingt ein bisschen sehr nach "Ausrede" keine Kinder bekommen zu "müssen".

ich finde gerade die gedanken über globale gegebenheiten macht die entscheidung für oder gegen eher zu einem rücksichtsvollerem vorgehen, als zu einer art "ausrede". als "ausrede" würde ich eher die bedenken zählen, die die potenziellen eltern selber betreffen, also diese fragen, die direkt einschnitte für die eltern durch das kind bedeuten. aber die gedanken zu globalen verhältnissen ist doch eher etwas, was das kind direkt betreffen wird.

scores

Überbevölkerung wird nicht dadurch gelöst, wenn plötzlich die Menschheit keine Kinder mehr bekommt, sondern wenn Geburten kontrolliert erfolgen können und Kinder nicht mehr Schicksalsschlag noch Altersversorgung bedeuten. Ein Kind bedeutet natürlich Rücksichtnahme, eine nicht erhebliche Umstellung privater und lieb gewonnener Gewohnheiten und natürlich auch eine Verabschiedung von Freizeit und vor allem eine erhebliche finanzielle Belastung. Allerdings würde ich das alles weniger dramatisch sehen, denn Kinder lassen recht schnell Vieles in Vergessenheit geraten - und das ist gut so.
[...]

das durch die persönliche entscheidung gegen kinder die globalen herausvorderungen vermindert werden sollen, oder vermindert werden könnten, würde ich auch nie so sehen. sondern ich betrachte die frage eher nicht unter dem aspekt der lösung sondern unter dem aspekt, möchte ich mein eigen fleisch und blut diesen herausfoderungen und gefahren aussetzen.

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[...]Ob es verantwortbar ist Kinder in die heutigen Welt zu setzen - klar! Denn wir haben, global gesehen, keine Probleme mit vielen Kindern auf der Welt, sondern mit zu vielen Kindern die ungewünscht, ohne medizinische Versorgung und ggf. schon unheilbar infiziert auf die Welt kommen. [...]

und genau in solchen situationen ist es doch absolut unverantwortlich, wenn einem als eltern doch schon bewusst ist, dass das kind ungewünscht wäre, es medizinisch nicht versorgt wäre oder eventuell unheilbar infiziert wäre. aber dennoch gibt es genug eltern (in bestimmten regionen), die aus persönlichen gründen, z.b. versorgung im alter, kinder in die welt setzen. also streng genommen das wohl des kindes vor der zeugung überhaupt nicht betrachten.

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[...] Die Entscheidung gegen Kindern ist meistens eine rationale, die dafür eine emotionale. Viele die sich unüberlegt in dieses Abenteuer gestürzt haben, habe es vielleicht bereut, andere bereuen vielleicht, das Wagnis nicht eingegangen zu sein.


Es ist wie bei jedem Abenteuer. Ob es sich gelohnt hat weiß man erst, wenn alles vorbei ist.

wunderbar, an dieser stelle ist wohl der knackpunkt und genau das, was ich hinterfrage. ist es vielleicht falsch die frage für oder gegen nachwuchs emotional zu betrachten. sollte die entscheidungsfindung nicht viel rationaler ablaufen? kinder als abenteuer zu bezeichnen ist doch genau das falsche. ein abenteuer für die eltern, für die kinder vielleicht eine "qual".

Speedy79

Hm, auch wenn ich sichrlich jedem das Recht zugestehe kein Kind zu kriegen muss ich dir, Gilligan, eine Frage stellen, über die du genau nachdenken solltest, welche einen Teil deiner Fragestellung durchaus klären dürfte:

Wenn du es dir aussuchen könntest: Wärst du lieber nicht geboren worden?

eine frage, mit der ich mich schon seit meiner jugend beschäftige.

die ansichten diesbezüglich haben sich mit dem erwachsen werden deutlich verändert. auch durch private geschehnisse (sterbefälle in der familie) hat sich die ansicht deutlich geändert.

in der jugend war meine einstellung bezogen auf diese frage relativ egal, ob tot oder lebendig, was solls (die rebellische ansicht eben ). heute ist es in der tat so, dass ich gerne lebe. sehr gerne sogar. aber es gab immer wieder stellen im leben (stressige) bei denen ich mir dann schon dachte, allerdings wohl nur im halbernst, wärst du mal nie geboren worden. und ich finde, dass sind zwei völlig unterschiedliche fragen bzw. aussagen.

es ist ein unterschied wenn man sagt, ich wünschte ich würde nicht mehr leben, oder wenn man sagt ich wünschte ich wäre nie geboren.

zudem finde ich aber, dass der eigene wunsch ob leben oder tot, völlig unabhängig von der besorgten frage steht, wie wird es mein nachwuchs einmal haben. (siehe dazu auch post nr. 13 von OmegaPirat)

Xerdasus

[...]
Die Frage ist natürlich immer, wer und wo man sich diese Frage stellt
Wenn sich eine Familie in ärmlichen Verhältnisse und einer kritischen Gegend Kinder wünschen ist das natürlich eine andere Sache als wenn sich eine wohlhabende Familie in verhältnissmässig angehnemen Regionen Kinder wünschen. Ich finde sowieso dass sich viele Eltern überschätzen und man (finanziell?) nie genug versorgt sein kann was Kinder betrifft.
Man will keine Kinder auf die Welt setzen damit diese leiden oder ein schlechtes Leben führen.[...]

das ist korrekt, es ist in der tat, rein pragmatisch betrachtet, unter geografischen aspekten ein unterschied ob ja oder nein. aber man darf nicht vergessen, das es im moment wohl danach aussieht, als wenn die probleme, welche nun in entwicklungsländern zu sehen sind, sich irgendwann, nicht in der dort herrschenden form, aber eben wie oben beschrieben auf unser leben hier auswirken werden.

DevouringKing

diese welt ist viel zu komplex an ereignissen und umständen als das man klar sagen könnte ob es verantwortungslos wäre, oder nicht.

stimmt, also doch eher aus der persönlichen perspektive der potenziellen eltern betrachten als aus der perspektive des nachwuchses und deren theoretischen entwicklungsmöglichkeiten?

scores

[...]
Im Übrigen bekommt man seine Kinder nicht in der ganzen Welt, sondern in der Gegend und Kultur für die man sich entschieden hat - zumindest was die hier lesenden User anbetrifft. Wer tatsächlich die hier herrschenden Umstände für "zu komplex" ansieht, was soll ich denn so einem an Lebenseinstellungen abnehmen. Zu komplex - also nehme ich nicht teil oder bekämpfe es gar? Würde alles und jeder vor einer vermeintlichen Komplexität kapitulieren, würden wir jetzt noch auf den Rücken von Tieren als Nomaden leben und hätten nie damit begonnen Feldfrüchte anzubauen. In einigen Gegenden der Welt herrschte so eine Einstellung noch vor kurzem.

aber genau das ist es, denn die komplexen gegebenheiten, welche prognostiziert werden, werden sich, unter der annahme das es sich so entwickeln wird, negativ auf unsere breiten auswirken.

scores

[...]
Ergo: Ich halte es nicht für verantwortungslos Kinder in die Welt zu setzen - wenn man ihnen eine seriöse Chance, eine solide Unterstützung und eine gesunde Basis Liebe und Zuneigung gibt, die ihnen auch später allein hilft Krisen zu bewältigen ohne vor deren "Komplexität" zu kapitulieren.

nur die frage ist, ob man wirklich die fähigkeiten und möglichkeiten habt, dem nachwuchs eine seriöse chance zu bieten. vielerlei dinge liegen einfach nicht in der hand eines einzelnen, oder in dem fall, nicht in der hand einer familie. da hilft zu oft auch keine liebe und zuneigung mehr. auch wenn das letzendlich das wichtigste ist.

Fleischfresse

Korrekt, aber frage mal einen Jugendlichen was er davon hält in Zukunft für seine Eltern im Alter zahlen zu müssen ("Wie? Die haben doch die Riester-Rente!"). Ich sehe es schon kommen: keine Rente, keine Stütze von den Kindern, also back to the roots und die Alten wenn sie 70 erreichen zu den Wölfen in den Wald geschickt.

stimme dem auch zu. aber auch hier schlummert ein riesiges unruhepotenzial für die zukunft.

Issomad

Man muss dazu auch sagen, dass es uns hier in Mitteleuropa besser geht wie in fast jedem anderen Land der Welt, sowohl wirtschaftlich als auch umwelttechnisch. Wenn man sich die Zukunftsaussichten für diverse Metropolen anderswo auf der Erde anschaut, die werden bald nicht mehr genug sauberes Trinkwasser haben (da soll mal keiner über die Umweltschutzmaßnahmen in Deutschland ablästern). Keiner muss hier verhungern oder verdursten und ein Dach über dem Kopf bekommt auch jeder, der will. Wir haben unsere persönliche Freiheit, wir haben den Zugang zu Bildung, wir können uns vielen technischen Schnickschnack kaufen ... Unsere Hilfs- und Katastrophen-Dienste sind ebenfalls erstklassig, darum beneidet uns jedes Land in Asien oder Afrika ...

richtig, wir können. aber werden die zukünftigen kinder es in ihrem erwachsenendarsein noch können. das sit ja genau die frage die ich aufwerfe. natürlich kann man das nur hypothetisch beantworten. denn ob wirklich alles so eintritt wie dargestellt ist in der tat fragwürdig.

ich will keineswegs in frage stellen, dass wir in großem wohlstand leben. das ist mir bewusst. nachwuchs hat auch gute perspektiven, zumindest im verhältnis und mittelfristig, aber langfristig? klar ist auch, dass derzeit viel zu wenig unternommen wird um die eventuellen folgen für uns und die folgenden generationen, hier vor ort, zu verhindern.

Issomad

[...]
Besser wäre es, die Lebensqualität von allen Menschen zu verbessern, aber das gönnt man ihnen dann doch nicht ...

der großteil denke ich schon, insbesondere der, der sowieso mittelständig ist. das ist aber ein fehler im system. wenn jeder nur einen kleinen teil leisten würde, dann wäre es vielleicht ein stück möglich. natürlich muss da auch die industrie, der handel und die politik dementsprechend beihelfen. nur wenn nicht kollektiv diesbezüglich gehandelt wird, sieht der einzelne auch nicht ein, wieso er von seinem haben etwas leisten sollte, auch wenn der zu leistende teil sehr gering wäre. (für mich aber nachvollziehbar)

Gilligan

nur die frage ist, ob man wirklich die fähigkeiten und möglichkeiten habt, dem nachwuchs eine seriöse chance zu bieten. vielerlei dinge liegen einfach nicht in der hand eines einzelnen, oder in dem fall, nicht in der hand einer familie. da hilft zu oft auch keine liebe und zuneigung mehr. auch wenn das letzendlich das wichtigste ist.

Das kann man sicher selbst beantworten. Denn jeder der sich wenigstens mit diesen Fragen beschäftigt ist schonmal nicht völlig sorglos. Hier in Europa haben wir eigentlich alles selbst in der Hand was mit unseren Kindern passiert. Sehen wir mal von Naturkatastrophen ab. Sogar wenn beider Elternteile ausfallen gibt es genügend soziale Einrichtungen die ein halbwegs normales Aufwachsen ermöglichen. Das sieht in weiten Teilen Asiens und Afrikas völlig anders aus - von daher würde ich diese Dinge bei meiner Entscheidungssuche pro oder kontra Kind nicht über Gebühr berücksichtigen. Ich halte sie auch für viel zu verwirrend und unwahrscheinlich als dass so etwas rational zu einer Entscheidung führen sollte.

Für viele mit denen ich gesprochen habe und spreche spielt für die weite Zukunft noch die Lage am Arbeitsmarkt ihrer Kinder eine Rolle und die finanzielle Absicherung. Ich kenne viele Ex-Familien die geheiratet haben, ein Häuschen gebaut / gekauft haben und dann nach zwei drei Jahren von Alltagssorgen (Mängel am Haus, Arbeitsplatzangst, Distanz zum Partner etc.) aufgefressen wurden und/oder in finanz. Nöte geraten lassen hat. Bevor ich mir - also ich persönlich - Gedanken über hungernde Kinder weit weg mache, sehe ich zu wie ich mein Leben absehbar kind- und vor allem elterngerecht gestalten kann.

Der zweithäufigste Grund den ich bisher in Bezug auf Familienplanung gehört habe ist der Gedanken an die direkte Umgebung in der das Kind aufwachsen muss oder soll. Häufig fehlen Plätze in Kindergärten und Tagestätten, sind Schulen zu weit entfernt oder zu überlaufen, lässt sich die Erziehung nur schlecht mit der Arbeit organisieren oder es ist schlicht eine weniger geeignete Gegend für Kinder aufzuwachsen z.B. soziale Brennpunkte die nicht ohne fremde Hilfe verlassen werden können.

Wir hätten absehbar weniger Probleme mit Rente und Nachwuchs in diesem Land, wenn wir dies Probleme der "Kinderkompatibilität" HIER lösen anstatt uns über Dinge Gedanken zu machen, ob eine medizinische Versorgung in Afrika ausreicht oder eine Dürrekatastrophe irgendwo irgendwann mal wahrscheinlich ist. Für wen das relevant ist, der denkt ohnehin daran - für ein Leben in Europa werden das aber nur eine sehr überschaubare Anzahl von Menschen sein.

scores

Das kann man sicher selbst beantworten. Denn jeder der sich wenigstens mit diesen Fragen beschäftigt ist schonmal nicht völlig sorglos. Hier in Europa haben wir eigentlich alles selbst in der Hand was mit unseren Kindern passiert. Sehen wir mal von Naturkatastrophen ab. Sogar wenn beider Elternteile ausfallen gibt es genügend soziale Einrichtungen die ein halbwegs normales Aufwachsen ermöglichen. Das sieht in weiten Teilen Asiens und Afrikas völlig anders aus - von daher würde ich diese Dinge bei meiner Entscheidungssuche pro oder kontra Kind nicht über Gebühr berücksichtigen. Ich halte sie auch für viel zu verwirrend und unwahrscheinlich als dass so etwas rational zu einer Entscheidung führen sollte.

Für viele mit denen ich gesprochen habe und spreche spielt für die weite Zukunft noch die Lage am Arbeitsmarkt ihrer Kinder eine Rolle und die finanzielle Absicherung. Ich kenne viele Ex-Familien die geheiratet haben, ein Häuschen gebaut / gekauft haben und dann nach zwei drei Jahren von Alltagssorgen (Mängel am Haus, Arbeitsplatzangst, Distanz zum Partner etc.) aufgefressen wurden und/oder in finanz. Nöte geraten lassen hat. Bevor ich mir - also ich persönlich - Gedanken über hungernde Kinder weit weg mache, sehe ich zu wie ich mein Leben absehbar kind- und vor allem elterngerecht gestalten kann.

Der zweithäufigste Grund den ich bisher in Bezug auf Familienplanung gehört habe ist der Gedanken an die direkte Umgebung in der das Kind aufwachsen muss oder soll. Häufig fehlen Plätze in Kindergärten und Tagestätten, sind Schulen zu weit entfernt oder zu überlaufen, lässt sich die Erziehung nur schlecht mit der Arbeit organisieren oder es ist schlicht eine weniger geeignete Gegend für Kinder aufzuwachsen z.B. soziale Brennpunkte die nicht ohne fremde Hilfe verlassen werden können.

Wir hätten absehbar weniger Probleme mit Rente und Nachwuchs in diesem Land, wenn wir dies Probleme der "Kinderkompatibilität" HIER lösen anstatt uns über Dinge Gedanken zu machen, ob eine medizinische Versorgung in Afrika ausreicht oder eine Dürrekatastrophe irgendwo irgendwann mal wahrscheinlich ist. Für wen das relevant ist, der denkt ohnehin daran - für ein Leben in Europa werden das aber nur eine sehr überschaubare Anzahl von Menschen sein.

das stimmt natürlich auch alles was du ansprichst.

demnach kann man deine ansicht so fassen, dass wenn die persönlichen umstände geklärt sind, das kind also finanziell, bildungstechnisch und sozial in trockenen tüchern aufwachsen kann, also so, dass es perspektiven hat, in der hiesigen gesellschaft, anständigen fuss zu fassen, dass es dann durchaus, trotz eventuellen gloabeln herausforderungen, "bedenkenlos sinnvoll" ist kinder in die welt zu setzen?

mit anderen worten: dem kinde positive perspektiven hier vor ort ermöglichen, im rahmen dessen, was die eltern beeinflussen können.

das sehe ich eigentlich auch so, denn es ist ja auch zu beobachten, dass wenn diese grundvoraussetzungen gegeben sind, die kinder in der regel eine positive entwicklung durchlaufen. aber was passiert denn, wenn das kind auf grund mangelnder fähigkeiten sich in der ellenbogenmentalität nicht durchsetzen kann. dann hat es das kind eventuell, trotz guten voraussetzungen, recht schwer im leben.

Gilligan

das stimmt natürlich auch alles was du ansprichst.

demnach kann man deine ansicht so fassen, dass wenn die persönlichen umstände geklärt sind, das kind also finanziell, bildungstechnisch und sozial in trockenen tüchern aufwachsen kann, also so, dass es perspektiven hat, in der hiesigen gesellschaft, anständigen fuss zu fassen, dass es dann durchaus, trotz eventuellen gloabeln herausforderungen, "bedenkenlos sinnvoll" ist kinder in die welt zu setzen?

mit anderen worten: dem kinde positive perspektiven hier vor ort ermöglichen, im rahmen dessen, was die eltern beeinflussen können.

das sehe ich eigentlich auch so, denn es ist ja auch zu beobachten, dass wenn diese grundvoraussetzungen gegeben sind, die kinder in der regel eine positive entwicklung durchlaufen. aber was passiert denn, wenn das kind auf grund mangelnder fähigkeiten sich in der ellenbogenmentalität nicht durchsetzen kann. dann hat es das kind eventuell, trotz guten voraussetzungen, recht schwer im leben.

"Bedenkenlos sinnvoll"... nette Kreation! Natürlich kann man dem Kind nur das versuchen zu ermöglichen, das man selbst zu beeinflussen in der Lage ist. Aber das ist doch auch völlig ausreichend. Es geht mir nicht darum Kinder ein Leben lang in Watte aufgehoben zu wissen; die angesprochene Ellenbogenmentalität wird das Kind dann ohnehin treffen wenn es versucht die berufliche Karriereleiter zu erklimmen. Da kann Papa und Mama nicht mehr viel helfen.

Die Voraussetzungen müssen bei weitem nicht von Geburt bis zur Promotion durchdekliniert werden, man sollte sich aber keine Gedanken darüber machen was anderswo vielleicht droht oder Probleme bereitet, wenn man hier Kinder großziehen zu plant. Ich persönlich würde mir Gedanken machen über die Möglichkeiten wie und durch wen das Kind direkt nach der Geburt betreut werden kann, in welcher Umgebung es in den Kindergarten und Schule gehen soll. Dann hat man sich die Fragen gestellt, die für einen überschaubaren Zeitraum möglichst nicht geändert werden sollen, oder aber man erkennt, was geändert werden muss um aus diesen Fragen mit einem beruhigten Gewissen heraus zu kommen.

Noch eins zu den Fähigkeiten: Probleme mit "mangelnden Fähigkeiten" des Kindes gehören wohl zu jedem Elternleben dazu. Eltern haben aber vorab die Aufgabe dafür Sorge zu tragen, dass zu den mangelnden Fähigkeiten nicht noch Fähigkeiten hinzukommen die gesellschaftlich nur bei wenigen Anerkennung finden. Dazu gehört das Fernhalten der Kinder von solchen Möglichkeiten und das Aufklären darüber. Wer sich dann informiert, wo die Gefahren für Kinder und Heranwachsende am größten sind (Millieu), der kann auch vermeiden dass falsche Vorbilder entstehen und ggf. sich rechtzeitig um Veränderung bemühen.

scores

Wie stellst du dir das vor? Ein Kind kommt auf die Welt, oder von mir aus erkennst du es auf einem Ultraschallbild, und es streckt dir freundlich den Mittelfinger zu um dir zu sagen: "Nö, lass mal..." ?? Oder wie?

Sich für Kinder zu entscheiden bedeutet Verantwortung zu übernehmen, oder sie eben abzulehnen und keine zu bekommen. Deine Einstellung - so denn überhaupt irgendwann machbar - verlagert die Verantwortung auf Wesen die keine Verantwortung zu tragen haben.

Du hast mich leider nicht richtig verstanden bzw. ich mich falsch ausgedrückt. Ich halte es für verantwortungslos, sich unter normalen deutschen Wohlstandsbedingungen und mit einer Frau die man liebt an der Seite gegen Kinder zu entscheiden. Wenn man in einer stabilen Beziehung lebt, ist das Kinder bekommen aus meiner Sicht eine moralische Verpflichtung den Kindern aber auch der Gesellschaft gegenüber. Der Verweis auf angeblich steigende Lebensrisiken ist Unsinn - nie war der weltweite Wohlstand höher, haben weniger Menschen gehungert etc... Es gab da vor einem Jahr mal nen recht interessanten Fokus, in dem diverse Statistiken gezeigt haben, dass Umweltverschmutzung und Hunger nicht zunehmen sondern rückläufig sind. Aber selbst wenn nicht, sollte jeder Mensch selber entscheiden können, ob er unter diesen Umständen leben möchte oder nicht - natürlich nicht im Bauch der Mutter, sondern wenn er mündig und urteilsfähig wird. Jeder kann sich in einer freien Gesellschaft gegen Kinder entscheiden - das ist klar - gut finde ich eine solche Entscheidung aber nicht und vertrete diese Meinung auch nach aussen.

iFreak

Du hast mich leider nicht richtig verstanden bzw. ich mich falsch ausgedrückt.

Na dann ist ja jetzt alles in Butter!

iFreak

Ich halte es für verantwortungslos, sich unter normalen deutschen Wohlstandsbedingungen und mit einer Frau die man liebt an der Seite gegen Kinder zu entscheiden. Wenn man in einer stabilen Beziehung lebt, ist das Kinder bekommen aus meiner Sicht eine moralische Verpflichtung den Kindern aber auch der Gesellschaft gegenüber.

Und wieso?
Warum Leben statt Nicht-Existenz? Warum Bedürfnisse schaffen wo keine sind? Der Mensch ist nur evolutionär auf Fortpflanzung "programmiert". Ich finde es außerdem nicht in Ordnung, dass in unserer Gesellschaft das Leben als das non plus ultra angesehen wird und dass der Wunsch von einigen Menschen nicht leben zu wollen nicht respektiert wird.

Omega, ich respektiere diesen Wunsch - aber ich stelle ihn moralisch in Frage. Und wer sich trotz positiver Lebensumstände gegen Kinder entscheidet muss damit leben, dass es Menschen gibt die diese Entscheidung nicht gutheissen aber letzlich hinnehmen werden. Unsere Weiterentwicklubg als Spezies aber auch als zivilisatorische Gesellschaft basiert darauf, dass wir Nachkommen zeugen, erziehen und sie sich letzlich im letzten Abschnitt unseres Lebens auch um uns kümmern. Wer diesen Umstand ignoriert oder negiert handelt eben in gewisser Hinsicht egoistisch, denn er profitiert von der durch Kindern bedingre Selbstaufgabe anderer ohne vergleichbare Gegenleistung, abgesehen von seiner steuerlichen Beteiligung an den Kosten die Schul- und Bildungssystem kosten. Aber schon bei der Rente geht es los - wieso zahlt in einem umlagefinanzierten System ein Kinderloser genauso viel/wenig ein und vor allem bekommt genauso viel/wenig raus wie ein Familienvater? Ein absolutes Paradoxon. Auch losgelöst vom rationalen halte ich diese Entscheidung für falsch und kenne inzwischen mehrere ältere kinderlose Menschen, die im Nachhinein die Entscheidung bereuen. Im Alter verliert materielles rapide an Bedeutung und ideelles steigt im Gegenzug als die wirklich relevante Spur, die man hinterlassen wird. Gut, ich möchte das nicht endlos ausdehnen. Nochmal abschließend... ich respektiere die Entscheidung gegen Kinder aber heiße sie nicht gut bzw. finde sie tendenziell egoistisch - zumindes wenn das vordergründige Argument ist, dass man in diese Welt angeblich perspektivlos sei...

Zugegeben ein emotionales Thema, das ich als Vater heute anders sehe als noch vor wenigen Jahren oder vielleicht auch als in einigen Jahren.

Na das ist Ansichtssache

iFreak

Omega, ich respektiere diesen Wunsch - aber ich stelle ihn moralisch in Frage. Und wer sich trotz positiver Lebensumstände gegen Kinder entscheidet muss damit leben, dass es Menschen gibt die diese Entscheidung nicht gutheissen aber letzlich hinnehmen werden.

Ich respektiere den Wunsch von Menschen sich fortzupflanzen. Nur ist das für mich nichts anderes als das abspulen eines evolutionär geprägten Programms im Gehirn.

Unsere Weiterentwicklubg als Spezies aber auch als zivilisatorische Gesellschaft basiert darauf, dass wir Nachkommen zeugen, erziehen und sie sich letzlich im letzten Abschnitt unseres Lebens auch um uns kümmern.

Warum muss sich unsere Spezies weiterentwickeln? Dass mehrheitlich der Wunsch des Fortbestehens besteht, ist ebenfalls wieder evolutionär geprägt. Denn nur solch eine Spezies konnte bis heute fortbestehen.

Wer diesen Umstand ignoriert oder negiert handelt eben in gewisser Hinsicht egoistisch, denn er profitiert von der durch Kindern bedingre Selbstaufgabe anderer ohne vergleichbare Gegenleistung, abgesehen von seiner steuerlichen Beteiligung an den Kosten die Schul- und Bildungssystem kosten.

Eltern, die Kinder bekommen, handeln auch egoistisch. Sie machen es zu ihrer eigenen Zufriedenheit (zumindest Eltern bei denen die Kinder gewollt sind) und außerdem wird von dem Kind erwartet etwas zur Gesellschaft beizutragen, was widerum egoistisch von der Gesellschaft ist. Das Kind wird und kann nicht gefragt werden, ob es leben will. Stattdessen wird von mündigen Bürgern verlangt zu leben. Der Wunsch zu sterben wird nicht respektiert. Die eigenen Erwartungen und Empfindungen ans Leben werden einfach so auf Suizidenten projiziert. Sie werden deshalb, weil ja das Leben das nonplusultra ist *ironie*, als psychisch gestört befunden und in einer Psychiatrie ruhig gestellt.

Aber schon bei der Rente geht es los - wieso zahlt in einem umlagefinanzierten System ein Kinderloser genauso viel/wenig ein und vor allem bekommt genauso viel/wenig raus wie ein Familienvater? Ein absolutes Paradoxon.

Ich kann nichts für obskure Politik. Man könnte auch Kindergeld abschaffen und dafür die Studiengebühren sowie Unkosten, die mit der Schule verbunden sind, ebenfalls abschaffen, was auf dasselbe hinausläuft und obendrein Bürokratiekosten spart.

Auch losgelöst vom rationalen halte ich diese Entscheidung für falsch und kenne inzwischen mehrere ältere kinderlose Menschen, die im Nachhinein die Entscheidung bereuen. Im Alter verliert materielles rapide an Bedeutung und ideelles steigt im Gegenzug als die wirklich relevante Spur, die man hinterlassen wird.

Diese Menschen bekommen Torschlusspanik und sie werden von der Natur eingeholt.
Mir ist übrigens Materielles auch nicht wichtig.

Gut, ich möchte das nicht endlos ausdehnen. Nochmal abschließend... ich respektiere die Entscheidung gegen Kinder aber heiße sie nicht gut bzw. finde sie tendenziell egoistisch - zumindes wenn das vordergründige Argument ist, dass man in diese Welt angeblich perspektivlos sei...

und ich respektiere die Entscheidung Kinder zu bekommen, was ich aber nicht minder egoistisch finde.

Zugegeben ein emotionales Thema, das ich als Vater heute anders sehe als noch vor wenigen Jahren oder vielleicht auch als in einigen Jahren.

Ich treffe Entscheidungen nicht anhand von Emotionen.
Nunja davon abgesehen kann ich mich ohnehin nicht fortpflanzen, da ich dazu meinen Ekel vor V.aginalverkehr überwinden müsste.

Und wieso wird hier V.agina zensiert?
Das ist kein Schimpfwort, sondern ein etabliertes Wort für ein primäres weibliches Geschlechtsorgan:
http://de.wikipedia.org/wiki/******
(die sterne einfach durch V.agina ersetzen. Natürlich ohne den Punkt)

Meine Güte. Sexualkundeunterricht kann man in diesem prüden Forum wohl nicht halten.

OmegaPirat

Warum muss sich unsere Spezies weiterentwickeln

So eine Frage von dir?

Was passiert denn mit Spezies, die das nicht tun oder getan haben?... AHA !

Weiterentwicklung, Anpassung ist das einzige das wir haben um uns in der Evolution zu behaupten. Spezies und Organismen die sich nicht anpassen sterben unweigerlich aus. Und um Veränderungen zu initiieren müssen wir uns fortpflanzen, fortpflanzen um die von uns "erlernten" Anpassungsanforderungen in genform an unsere Nachkommen zu übertragen. Darwin lässt grüßen.

scores

So eine Frage von dir?

Was passiert denn mit Spezies, die das nicht tun oder getan haben?... AHA !

Weiterentwicklung, Anpassung ist das einzige das wir haben um uns in der Evolution zu behaupten. Spezies und Organismen die sich nicht anpassen sterben unweigerlich aus. Und um Veränderungen zu initiieren müssen wir uns fortpflanzen, fortpflanzen um die von uns "erlernten" Anpassungsanforderungen in genform an unsere Nachkommen zu übertragen. Darwin lässt grüßen.

Genau das war die Intention meiner Frage. Deshalb dazu etwas andere Fragen. Warum muss die Menschheit fortbestehen? Weil unsere evolutionär geprägte Natur dies verlangt? Gegen die einprogrammierte Natur kommt keine Argumentationskette, ist sie noch so scharfsinnig, an, weshalb sich immer Menschen fortpflanzen werden. Ich gehe davon aus, dass rein rational betrachtet, also alle Emotionen außen vor gelassen, es das beste wäre, auszusterben.

OmegaPirat

Ich gehe davon aus, dass rein rational betrachtet, also alle Emotionen außen vor gelassen, es das beste wäre, auszusterben.

Aha, und warum?

scores

Aha, und warum?

Folgende Prämissen:

- Es existiert kein allgemein gültiger objektiver Lebenssinn
- Das Leben findet nach einer endlichen Zeit t ein Ende (damit ist das gesamte Leben gemeint)
- Das Leid im Leben überwiegt der Freude am Leben

Das Leben ist mit Anstrengung und Umstand verbunden, der letztlich sinnlos ist. Zumal das Leben nicht ewig existiert und hinterher alles, was sich die Menschheit aufgebaut hat, umsonst war. In den enormen Ausmaßen der zeitlichen Dimension ist die menschliche Existenz nur ein kleiner Augenblick. Weiterhin gibt es erheblich mehr Lebewesen, die leiden, als Lebewesen, die Freude am Leben haben können. Zu den leidenden Lebewesen gehören nicht nur in Armut lebende hungernde sowie von skrupelosen Menschenhändlern missbrauchte Menschen, sondern auch Tiere in engen Käfigen. Sinnvoller wäre es auf diesen Umstand zu verzichten.

OmegaPirat

Folgende Prämissen:

- Es existiert kein allgemein gültiger objektiver Lebenssinn
- Das Leben findet nach einer endlichen Zeit t ein Ende (damit ist das gesamte Leben gemeint)
- Das Leid im Leben überwiegt der Freude am Leben

Das Leben ist mit Anstrengung und Umstand verbunden, der letztlich sinnlos ist. Zumal das Leben nicht ewig existiert und hinterher alles, was sich die Menschheit aufgebaut hat, umsonst war. In den enormen Ausmaßen der zeitlichen Dimension ist die menschliche Existenz nur ein kleiner Augenblick. Weiterhin gibt es erheblich mehr Lebewesen, die leiden, als Lebewesen, die Freude am Leben haben können. Zu den leidenden Lebewesen gehören nicht nur in Armut lebende hungernde sowie von skrupelosen Menschenhändlern missbrauchte Menschen, sondern auch Tiere in engen Käfigen. Sinnvoller wäre es auf diesen Umstand zu verzichten.

Bevor ich auf alles das eingehe: wo steht geschrieben, dass das Leben ein Zuckerschlecken ist?

Deine Annahme, dass "Das Leid im Leben überwiegt der Freude am Leben" ist höchst spekulativ und sicher inkorrekt. Inkorrekt, weil du dir eine Wertung anmaßt die ganz sicher nicht den Werten der meisten Menschen entspricht.

scores

Bevor ich auf alles das eingehe: wo steht geschrieben, dass das Leben ein Zuckerschlecken ist?

Und wieso sollte man sich dieses "nicht-Zuckerschlecken" gefallen lassen?

Deine Annahme, dass "Das Leid im Leben überwiegt der Freude am Leben" ist höchst spekulativ und sicher inkorrekt. Inkorrekt, weil du dir eine Wertung anmaßt die ganz sicher nicht den Werten der meisten Menschen entspricht.

Leid und Freude ist leider nicht messbar, da diese Begriffe zu schwammig sind, aber zumindest qualitativ angebbar und zwar in der Form, dass Menschen von sich sagen können, dass es ihnen schlecht geht oder sie ggf. sogar einer Qual unterliegen.
Mir geht es gut (Glück gehabt). Nur wie viele stehen dem gegenüber denen es nicht gut geht oder ging? Man denke an hungernde Menschen, Sekten wie Colonia Dignidad, Menschenhandel und die KZ-Opfer. Hinzu kommen auch noch leidende Tiere. Man denke an tausende Katzen, die in China zum Zwecke der Ernährung wie Gegenstände behandelt werden.
Denen es gut geht, geht es nur gut, weil es noch viel mehr anderen schlecht geht.
Das Leben ist ein Kampf oder auch ein Krampf. Und ich finde es egoistisch von jemandem diesen Kampf/Krampf zu verlangen, der da nicht mehr mitmachen will.

Hi,

Ich finde dies ist ein sehr schönes Thema, Gilli ;D

Zunächste einmal, finde ich es sehr schön wenn Eltern Kinder haben. Und wie das ganze Leben eine Aufgabe, eine Prüfung, aus meiner Sicht ist, so ist es ebenfalls, zum Teil jedenfalls, eine Herausforderung, ein Kind bzw. mehrere Kinder auf einer richtigen und schönen Basis erziehen zu können. Und da ich halt diesen Glauben habe und es unglaublich viele, viele Vorteile fürs Jenseits für Eltern und Kinder gibt, bin ich natürlich dafür, dass auch in solch einer Zeit, es vertretbar ist, Kinder in die Welt zu setzen.

Aber, ich bin mir schon relativ sicher, dass wenn ich diesen Glaube nicht habe, ich auch eher dafür tendieren würde, keine Kinder haben zu wollen. Weil, wie Omega auch in den letzten Post gesagt hat, ist das Leben für viele Menschen sehr leidertragend. Und die Zukunft sieht auch nicht sehr rosig aus. Finde ich, jedenfalls. Von daher, also aus dieser Persektive betrachtet, kann ich es sehr nachvollziehen, wenn man sich gegen Kinder entscheidet. Auch wenn ich es nicht schön finde.

mfg
Dark_Phalanx