Thema: Israels Politik Diskussionsthread

Naja mit Atomwaffen wäre es eher ein Bomben in die Steinzeit.

Und wenn das stattfinden würde, was denkst du würde Pakistan, Rußland oder China dann machen?

Was sollten sie machen? Nehmen wir mal den Worst-Case an und Israel schickt seine Luftwaffe, bombardiert den Gaza-Streifen, schickt seine Atomraketen in den Iran und nach Saudi Arabien (&CO):

Ein direkter Gegenschlag von den Rußland und China würde für beide nicht in Frage kommen, da sie ansonsten im Westen international weitgehend endgültig isoliert sein würden. Denn Israel würde „lediglich“ auf die Massenmordandrohung aus dem Iran reagieren – sofern ihnen ein Anlass geliefert wird anzugreifen. Russland und insbesondere China haben sich nie wirklich um den Nah-Ost Konflikt gekümmert oder politisch eingeschaltet. Und – nicht zu verachten – wird Israel nicht simpel Atomwaffen über oder auf den Iran abfeuern, sondern schon etwas strukturierter vorgehen.

Der Angriff auf den Iran würde mit lasergesteuerten konventionellen Raketen beginnen, die vornehmlich die Atomanlage des Iran aufbrechen. Anschließend würden unter der Erde Mini- Atombomben zur Explosion gebracht. Die Sprengkraft der „Minibomben“ beträgt nach derzeitig öffentlichen Kenntnissen (FOCUS Jan. 2007) etwa ein Fünfzehntel der Atombomben auf Hiroschima und Nagasaki abgeworfen wurden.

Aber selbst WENN Atomwaffen zum Einsatz kommen, werden die wirtschaftlichen Folgen erheblich schwerer wiegen (wenn man das im Zusammenhang mit Toten so sagen darf) und gerade Rußland und China unter den wirtschaftlichen Gewinnern sein – und schon deshalb werden beide Staaten die Füße ziemlich still halten.

Zu den militärischen Möglichkeiten des Iran:
Obwohl wohl niemand genau weiß wie viele und welche Raketen der Iran wirklich besitzt, hätten sie prinzipiell die Möglichkeit, diese gegen Israel direkt, gegen die US-Proxies am Golf, die US-Basis in Bahrain, die amerikanischen Trägerkampfgruppen und den Seehandel im Golf einzusetzen – was alles nicht wirklich sinnvoll wäre.
Viel effektiver auf Dauer wäre es, die Straße von Hormuz abzuriegeln und im Golf von Aden die Seeverbindungen zu kontrollieren. Damit wäre der Weg des Öls um die Arabische Halbinsel(nach Europa und in die USA) gleich an beiden Engstellen unpassierbar.

Die Ölexporte aus diesem Gebiet in die USA und nach Europa werden sich erheblich reduzieren. Zweifellos wird es also nach den ersten Militärschlägen in der Hauptsache ein Wirtschaftskrieg werden, aus dem besonders Russland und China den größtmöglichen Nutzen zu ziehen könnte. Aufgrund der stark steigenden Energiepreise wird ein immenser Inflationsimpuls heraufbeschwört der im Endeffekt die Energiepreise in der nördlichen Hemisphäre ansteigen lassen wird und zusätzlich darauf hinausläuft, dass in der südlichen Hemissphäre die Nahrungsmittelpreise explodieren und eine Hungerkrise auslösen wird.

Auch wenn es nur denkbare Szenen sind, man überlege sich mal: Alles das wegen Religionen…

Tja da du gerade von Wirtschaftlichen Interessen sprichst, gebe ich zu bedenken das der Iran, nur keine echten Sanktionen dank Rußland und China abgekriegt hat und zudem von beiden Beliefert wird was Waffen und technik angeht.

Ob sie wegen diesen Wirtschaftlichen Interesse einen Atomkrieg riskieren würden ist mehr als fraglich, aber möglich.
Das große Risiko ist nun mal das ein gezielter Atomangriff, eine ungewollte oder gewollten Atomkrieg zu folge haben könnte und das will nun wirklich kaum einer.

ZhaoYun

Tja da du gerade von Wirtschaftlichen Interessen sprichst, gebe ich zu bedenken das der Iran, nur keine echten Sanktionen dank Rußland und China abgekriegt hat und zudem von beiden Beliefert wird was Waffen und technik angeht.

Was meiner Meinung nach erst das Selbstbewusstsein der geistigen Führung dort ermöglicht hat. Anders kann ich mir das Ignorieren Volkes Willen nicht erklären, da wird es besonders von China nicht nur Waffen, sondern auch Know-How Transfer gegeben haben.

ZhaoYun

Ob sie wegen diesen Wirtschaftlichen Interesse einen Atomkrieg riskieren würden ist mehr als fraglich, aber möglich.
Das große Risiko ist nun mal das ein gezielter Atomangriff, eine ungewollte oder gewollten Atomkrieg zu folge haben könnte und das will nun wirklich kaum einer.

Ich gebe dir recht wenn du der Meinung bist, es ist unmöglich über frei verfügbare Quellen wirklich Licht in die Implikationen zu bekommen. Ich bin aber der Meinung, dass selbst der Einsatz von Atomwaffen „nur“ zu einem begrenzten Atomkrieg werden wird. Allein schon deswegen wird, wenn überhaupt, Israel diese Waffen zuerst einsetzen, denn wenn nur eine Handvoll Atomsprengköpfe auf Israel fallen, wird Israel endgültig Geschichte sein. Und weder die USA noch Russland hätten ein Interesse daran das Gebiet mit den größten Erdölvorkommen wieder zu einer Wüste zu bomben. Ganz besonders die USA nicht.

Wie erwähnt, ich weiß nicht wer in dem verworrenen Streit mehr Schuld auf sich geladen hat, noch hätte ich alte Dame eine Antwort auf die Frage wie man eine Lösung herbeiführen könnte. Eins ist aber nicht von der Hand zu weisen, egal wessen Partei man ergriffen hat:
Wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es Israel nicht mehr geben. Legen die Araber die Waffen nieder, kann es Frieden geben.

Ich finde es stark vereinfacht aber denoch nicht ganz unwahr.

Dennoch finde sollten die USA mal Druck auf Israel machen um den Siedlungsbau zu stoppen, z.b. mit der Androhung die 3 Milliarden Geschenke auszusetzen oder so.

Diese Siedlungsgebiete müssen doch richtig militärisch gesichert werden damit sich dort, normale Bürger hintrauen.

ZhaoYun

Ich finde es stark vereinfacht aber denoch nicht ganz unwahr.

Dennoch finde sollten die USA mal Druck auf Israel machen um den Siedlungsbau zu stoppen, z.b. mit der Androhung die 3 Milliarden Geschenke auszusetzen oder so.

Diese Siedlungsgebiete müssen doch richtig militärisch gesichert werden damit sich dort, normale Bürger hintrauen.

Der Siedlungsbau kann schon alleine aus dem Grund nicht gestoppt werden, dass einer der Gründe dass es Israel überhaupt gibt war, allen Juden die israelische Staatsbürgerschaft zu garantieren - und die können ja schlecht in der Negev Wüste leben. Ein solches Problem war deutlich absehbar. Heute reden wir über Wohnsiedlungen, in 30 jahren wird es der Zugang zu Resourcen wie Wasser und Energie sein. Und niemand wird es verhindern können, wenn Israel den Nachschub in den Gaza-Streifen und nach Palestina unterbindet. Angesichts der Terroranschläge durchaus verständlich...

Man sollte auch nicht vergessen, dass die militärischen Provokationen fast immer von Israels Feinden ausgingen. Ich halte keinen in dem Konflikt für den Besseren, nach mir vorliegenden Informationen sehe ich aber Israel eher in der Situation des Angegriffenen als andersrum. Korrigiert mich wenn ich falsch liege...

Tja dann sollte man halt mal über den Kauf von Gebieten reden, ich kann mir nicht vorstellen das Israel nicht über genügend Geld um mit Geld Gebiete zuerstehen und ich kann mir nicht vorstellen das niemand finden lässt der sein Gebiet bei entsprechenden Preis verkaufen würde.

Stattdessen wird noch zusätzlich Salz in offene Wunden gestreut, indem man Raubbau betreibt!
Ich schätze mal von 3 Milliarden USD könnte man auch künstliche Inseln schaffen und dort diese 1600 Wohnungen Bauen ohne sie einen Wütenden Nachbarn nochmals zu reizen.

ZhaoYun

Tja dann sollte man halt mal über den Kauf von Gebieten reden, ich kann mir nicht vorstellen das Israel nicht über genügend Geld um mit Geld Gebiete zuerstehen und ich kann mir nicht vorstellen das niemand finden lässt der sein Gebiet bei entsprechenden Preis verkaufen würde.

Stattdessen wird noch zusätzlich Salz in offene Wunden gestreut, indem man Raubbau betreibt!
Ich schätze mal von 3 Milliarden USD könnte man auch künstliche Inseln schaffen und dort diese 1600 Wohnungen Bauen ohne sie einen Wütenden Nachbarn nochmals zu reizen.

Überleg mal... das würde bedeuten, das alles wofür die Palestinänser gekämpft haben, heilige Stätten, Unabhängigkeit, die vielen Opfer auf einmal "bezahlt" wären. Damit wäre sicher ein großer Teil der islamischen Welt nicht zufrieden.. Es ist und bleibt ein Krieg der religiösen Ideologien. Außerdem haben sich in den Jahrzehnten des Krieges kleine Gewinnlergruppen heraus gebildet, deren Funktionieren allein vom Fortsetzen des Krieges abhängig sind. Viele Familienclans dort werden plötzlich unwichtig - und die wissen sicher wei man das verhindern kann.

tja in nachhinein funktioniert das nat[rlich gar nicht aber wenn man von anfang an die gebiete oder teuren oder yumindest fairen preisen versucht h'tte yu kaufen w're das eine ganye nie in einer solchen dimension der gewalt ausgeartet.

Fuer mich heisst das das Israel selbst eine neue Welle der Eskalation herbeigerufen hat und damit den Friedensprozess massgeblich unterminiert.

ZhaoYun

Fuer mich heisst das das Israel selbst eine neue Welle der Eskalation herbeigerufen hat und damit den Friedensprozess massgeblich unterminiert.

Solange Palestinänser das Ziel haben, Juden aus dem gesamten Gebiet zu vertreiben, kann es keinen Frieden geben.

Patzenhofer

Solange Palestinänser das Ziel haben, Juden aus dem gesamten Gebiet zu vertreiben, kann es keinen Frieden geben.

Solange Juden palästinensisches Gebiet besetzen, kann es kein Frieden geben.

Ich darf an dieser Stelle meinen verehrten Stefan Jürgens zitieren:

Ein....Teufelskreis!

Würde aber die Hamas oder einer ähnlichen Regierung die Macht entzogen, ist es schon mal ein großer Schritt Richtung Frieden und Israel ist im Zugzwang.

Patzenhofer

Würde aber die Hamas oder einer ähnlichen Regierung die Macht entzogen, ist es schon mal ein großer Schritt Richtung Frieden und Israel ist im Zugzwang.

Wer soll ihnen denn diese Macht entziehen, die PLO welche seit dem Tod Arafats nur noch ein Schattendasein pflegt? Was ist mit der Hisbollah im Norden? Wer entmachtet die? Selbst beim Israel-Libanon Krieg war die Regierung in Beirut nicht in der Lage dies Organisation in den Griff zu bekommen. Beides sind terroristische Vereinigungen die man nicht mal eben abwählen kann.

Tja es ist eine legetime Sache sich zu verteidigen, aber bei jemanden Raubbau zu betreiben, ist garantiert der falsche Weg, diesen Konflikt anzugehen.

Das ist wie öl ins Feuer gießen.

Und ich hätte da mal eine Frage sind die Raubbau/ Siedlungsgebiete zufällig zerbombte Gebiete aus den letzten Krieg?

ZhaoYun

Und ich hätte da mal eine Frage sind die Raubbau/ Siedlungsgebiete zufällig zerbombte Gebiete aus den letzten Krieg?

Nicht aus dem letzten Krieg, aber auf dem Gebiet das während des 6-Tage Krieges in den '60ern seitens des Israelis erobert wurde. Radikale Juden erkennen diese Regelungen nicht an und errichten - ohne Hilfe aber mit Wissen des Staates - dort illegal Siedlungen da sie es als ihr Land ansehen. Das Leben in solchen Siedlungen gleicht dem Ausnahmezustand und ist eher mit bürgerkriegsähnlichen Bedingungen zu vergleichen. Teilweise stehen die Siedlungen unter militärischen Schutz, teilweise unter dem Schutz einer Privat Miliz.

Wie darf ich das jetzt verstehen, das Israel in diesen Krieg Land erobert hat und es offziell zurüückgegeben hat und diese Juden haben dort widerrechtlich gebaut?
Und Israels Militär schützt sie teilweise und der rest wird durch Private Milizen geschützt?

Und nun wollen wir mal wider zurück zur Gegenwart kommen und mal fragen, ob das nun bebaute Gebiet vorher unbebaut war oder ob man dort Familien verteiben muss um dort bauen zu können?

Ganz so ist es nicht. Nach dem 6-Tage Krieg wurde den Palästinensern eigene Autonomiegebiete zugesprochen in denen - wie der Name schon sagt - sie autonom schalten und walten können. Die bekanntesten sind die Golanhoehen von Syrien, die Sinai Halbinsel & der Gaza Streifen von Ägypten sowie große Teile von Jordanien. All diese Gebiete hat man während des kurzen Krieges erobert und lt. der Khartum Resolution unter israelische Verwaltung gestellt. Allerdings hast du recht, teilweise gab es bereits an manchen orten vorher jüdische Siedlungen die aber teilweise bereits aufgegeben wurden. Manche wurden von den Arabern vertrieben, weshalb man dies jetzt als günstige Gelegenheit sah alte Rechnungen zu begleichen. Fakt ist eins: diese Gebiete wurden von Israel besetzt und gehören nach Völkerrecht den o.g. Staaten. ich will hier noch einmal erwähnen, das das Hauptargument der Juden für deren Ansiedlung an diesen Orten die Meinung ist, Gott habe ihnen dieses heilige Land zugesprochen (lt. Tora)! Da bin ich ja mal froh das der Messias nicht in Berlin reingeschaut hat...
Gemaessigte Israelis argumentieren natürlich anders. Sie verweisen auf die jahrhundertelange Ansiedlung in der Region und die Leistungen die Juden dort vollbracht haben (Infrastruktur, Kultivieren der Wüste, etc.).

Beim letzten Punkt hast du ebenfalls recht. Manche Gebiete wurden zurückgegeben was aber von den jüdischen Hardlinern nicht akzeptiert wurde, weshalb sie nun dort siedeln. Primär geschieht dies auf der Sinai Halbinsel und im Gaza Streifen. Es gab sogar bereits Übergriffe von Juden auf Juden als Siedlungen gewaltsam geräumt werden sollten. Schöner Artikel der alles sagt: Westjordanland: Israelische Siedler rechtfertigen sich mit Gott - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

Es bleibt dabei – vordringlich ist es eine Frage die die Religionen aufgeworfen haben. Allerdings ist der Nahost-Konflikt mittlerweile eher zu einem Selbstrenner geworden und wird in meinen Augen besonders von der arabischen Welt gerne zur Polarisierung genutzt. Wem nun was von dem Land wem geschenkt wurde und wo es niedergeschrieben steht ist nur noch Grund Übergriffe zu rechtfertigen. Mittlerweile verdient eine ganze Industrie gut an den Vorgängen dort. Und ich bin mir sicher es wir eskalieren. Israel bräuchte nur von seinem, wie ich meine guten Recht, Gebrauch machen die Schmuggeltunnel schließen und den Nachschub aufhalten. Gutes Recht daher, weil die Palestinänser mit Kassam-Raketen provozieren und dies eben mit ihrem angeblichen Gebietsanspruch rechtfertigen. Wahrlich ein Teufelskreis.
Zumal das arabische Lager reichlich Gegner der Zweistaatenlösung hat. Ein Treffen in Doha 2009 hat gezeigt, dass der Gazakrieg in der ganzen arabischen Welt eine Beben ausgelöst hat. Ägypten und Jordanien, die mit Jerusalem diplomatische Beziehungen unterhalten, blieben der Konferenz fern.
Prinzipiell ist das was die Palestinänserorganisationen machen nichts anderes als ein Stellvertreterkrieg für arabische Interessen. Würde nach heutiger geografischer Lage eine Zweistaatenlösung gefunden, wäre Palestina nichts anderes als ein Flickenteppich ohne eigenen Zugang zu ausreichend Wasser. Zwar befürworten viele Friedensforschungsinstitute diese Lösung, ich vermute aber dass die Sekundärprobleme schnell wieder eskalieren werden. Auch eine Drei-Staaten Lösung ist utopisch geworden, weil Ägypten kein Interesse an Gaza hat und Jordanien keines am Westjordanland.

Und so bleibt es nur ein weiterer in Religion begründeter Konflikt in dem man, so zynisch es klingt, sich am besten schon einmal Cola und Popcorn besorgt, sich es auf dem Sofa vorm Fernseher bei CNN gemütlich macht und den Saudischen König die erste Runde einläuten lässt. Wer am Ende gewonnen hat, den hat Gott eben doch zuerst geküsst. Dann dürfte für ein paar Jahre Ruhe und die Gewinnerpartei mit Aufräumarbeiten beschäftigt sein.

Tja, meine Gute, ich sehe das ein wenig anders. Ich glaube das durch das Ungleichgewicht (Israel mit der Unterstützung der US vs. Masse der Araber im Untergrund und im Guerilla) nie Frieden herrschen wird. Wenn die Israelis wirklich Frieden wollen, dann müssen sie gehen, anders wird das sonst nichts... Mit dem Geld das dort investiert wurde, hätten sie schon längst Iowa oder Utah kaufen und dort halt ihr Ding durchziehen können. Doof nur das der Messias dort nie auftauchen wird. Überhaupt, der würde sich ganz schön um gucken wenn er auffährt und anstatt im Kibbuz plötzlich inner' Moschee steht.... Beim Barte des Propheten, das geht nun wirklich nicht.

Mal davon abgesehen, dass man ein Land nicht einfach umsiedeln kann, mit welchen Recht soll sich bitte Israel dort vertreiben lassen?