Thema: Israel

dARius

Ändert nichts an der Provokation an Russland noch an der Tatsache, dass Putin auch dies als Grund sieht, Russland stark aufzurüsten.

Natürlich sieht Putin den RaketenABWEHRschild als Grund, seine Streitkräfte mit Panzern, Schiffchen & Flugzeugen aufzurüsten. Glaubst du ihm etwa, dass der Raketenschild der einzige Grund ist? Oder will der liebe Putin mehr Macht, und sucht einen Sündenbock für die massive Aufrüstung?

dARius

Also, wikrlich jeder außer du hat verstanden, dass Ahmedinedschads Aussage "Israel müsse von der Landkarte verschwinden" ein Übersetzungsfehler war.

Wahrscheinlich hätte er es auch am Liebsten so gesagt, schließlich unterstützt der Iran doch die Hamas, welche genau das mit Israel vorhaben. Und was eignet sich schon besser als Atomwaffen, um ein kleines Land wie Israel von der Landkarte zu tilgen?

dARius

Noch so eine "gelungene" Argumentation für einen Kriegseintritt - wir können nichts ändern, also ab in den Krieg. Na dann...

Würde der Iran offiziell beweisen, dass er nicht an Atomwaffen bastelt, wären doch alle Probleme aus der Welt, oder? Der Iran spielt einfach mit seiner Macht, die er im Moment hat. Niemand würde den Iran ernst nehmen, hätte er keine Atomwaffen. Die letzten beiden Links waren nicht als "Beweise" für irgendetwas gedacht, sondern einfach nur um den Thread mit Links zum Thema zu füllen. Zudem sind diese ziemlich aktuell.

PsychoGamer

Würde der Iran offiziell beweisen, dass er nicht an Atomwaffen bastelt, wären doch alle Probleme aus der Welt, oder? Der Iran spielt einfach mit seiner Macht, die er im Moment hat. Niemand würde den Iran ernst nehmen, hätte er keine Atomwaffen.

Alle würden aber den Iran respektieren, würde er zulassen, dass Kontrolleure die Atomwaffenfreiheit bzw. Projektfreiheit bestätigen. Ein Iran als Atommacht würde zwangsläufig die Region destabilisieren, schon allein weil ein Wettrüsten nahezu unausweichlich wäre. Ich gebe @dARius durchaus Recht mit den Forderungen nach, schlußendlich, Krieg vorsichtig zu sein - es darf und muss aber auch beleuchtet werden, ob ein Einschreiten auch militärischer Art nicht angesagter ist als eine iranische Atombedrohung für die nächsten 50 Jahre...

PsychoGamer

Natürlich sieht Putin den RaketenABWEHRschild als Grund, seine Streitkräfte mit Panzern, Schiffchen & Flugzeugen aufzurüsten. Glaubst du ihm etwa, dass der Raketenschild der einzige Grund ist? Oder will der liebe Putin mehr Macht, und sucht einen Sündenbock für die massive Aufrüstung?

Meinst du nicht, dass das Raketenabwehrschild die Rechtfertigung liefert, die Putin für seine Aufrüstung brauchte. Nach dem Motto:"Ihr habt doch angefangen..."

PsychoGamer

Wahrscheinlich hätte er es auch am Liebsten so gesagt, schließlich unterstützt der Iran doch die Hamas, welche genau das mit Israel vorhaben. Und was eignet sich schon besser als Atomwaffen, um ein kleines Land wie Israel von der Landkarte zu tilgen??

Ich denke nicht, dass das kleine Land so ungeschützt ist...Meinst du nicht, dass die andere Seite mehr zum Abrüsten gewillt wäre, wenn auch mehr Entgegenkommen von der anderen Seite käme? Inwieweit dies realisierbar wäre, sei dahingestellt.

PsychoGamer

Würde der Iran offiziell beweisen, dass er nicht an Atomwaffen bastelt, wären doch alle Probleme aus der Welt, oder? Der Iran spielt einfach mit seiner Macht, die er im Moment hat. Niemand würde den Iran ernst nehmen, hätte er keine Atomwaffen. Die letzten beiden Links waren nicht als "Beweise" für irgendetwas gedacht, sondern einfach nur um den Thread mit Links zum Thema zu füllen. Zudem sind diese ziemlich aktuell.

Erstens ist Iran nicht so wegen seiner Atomwaffen im Gespräch, sondern weil es einer der wichtigsten Erdölexporteure ist. Dass ein solches Land den Erdölpreis mitbestimmen kann, macht es schon zu einer wichtigen Figur, was man ja auch an der Tankstelle bemerkt.
Zudem denke ich nicht, dass die Atomwaffe das primäre Problem ist. Es ist mehr das dortige Regime, das Anti-westlich ist. Schon seit den 70ern, als der Schah von Persien (damaligiges Iran) gestürzt wurde, ist der Iran an sich der Feind des Westens. Die aktuelle Atomwaffendebatte hat die Diskussion zwar angeheizt, doch auch bei der Lösung dieser Thematik würde sich das Problem nicht ändern. Somit geht das Problem doch etwas tiefer, als du glaubst.

Und wenn du schon was liest, kannst du es auch in eigene Worte fassen und deine Meinung zu den Artikeln geben, statt hier nur die Links hineinzukopieren. Was Zeitungen schreiben, ist mir bekannt. Wenn ich mit dir diskutiere, bin ich auch an deiner Meinung und Interpretation interessiert. Was für ein Gespräch käme denn zustande, wenn wir uns gegenseitig nur mit Links zumüllen würden?

dARius

Zudem denke ich nicht, dass die Atomwaffe das primäre Problem ist. Es ist mehr das dortige Regime, das Anti-westlich ist

Nun ja, auch bspw. die USA rüsten permanent ihre Atomwaffen ab. Ein atomar aufgerüsteter Iran würde zweifelsohne zu einem Wettrüsten im Nahen osten nach sich ziehen. Ob der Iran nun Öl hat oder nicht. Wer würde denn den Saudis die Atomwaffe vorenthalten wollen, wenn der Iran Atomwaffen hat? Wer will Israel das Aufrüsten übel nehmen, wenn das Land, das die Auslöschung Israels öffentlich propagiert sich mit Atomwaffen frei eindecken kann...

Das iransiche Öl ist dem Bezug nur eine Schutzbehauptung - Der Iran hat internationale Verträge unterschrieben auf denen sich eine jahrzehntelange friedliche Entwicklung in der Region gestützt hat und stützt. Was wird wohl passieren wenn der Iran offiziell vertragsbrüchig wird - ein islamisches Land das ja nun viel auf das Wort und Verträge hält. Ich bin heute in Teheran gelandet, schon beim Emfang gab es Äußerungen die besagen, dass das iranische Volk in der Mehrheit gar keine Atomwaffen haben möchte. Eben weil sie um die Folgen wissen oder wenigstens ahnen.

Sugar

Nun ja, auch bspw. die USA rüsten permanent ihre Atomwaffen ab.

Stimmt, jedoch nicht aus Nächstenliebe, sondern weil sie Einsparungen am Budget (nominell höchst verschuldete Land) treffen mussten.

Sugar

Ein atomar aufgerüsteter Iran würde zweifelsohne zu einem Wettrüsten im Nahen osten nach sich ziehen. Ob der Iran nun Öl hat oder nicht. Wer würde denn den Saudis die Atomwaffe vorenthalten wollen, wenn der Iran Atomwaffen hat? Wer will Israel das Aufrüsten übel nehmen, wenn das Land, das die Auslöschung Israels öffentlich propagiert sich mit Atomwaffen frei eindecken kann...

Stimmt, aber wenn du es von der Gegenseite betrachtest: Du bist von Feinden umgeben. Und mehrere von denen haben öffentlich zugegeben, dass sie einen Angriff auf dich nicht für ausgeschlossen halten. Wie würdest du handeln? Und nach dem afrikanischen Frühling und den Eregnissen in Syrien wird sich die Antwort von denen noch bekräftigt haben...

Sugar

Ich bin heute in Teheran gelandet, schon beim Emfang gab es Äußerungen die besagen, dass das iranische Volk in der Mehrheit gar keine Atomwaffen haben möchte. Eben weil sie um die Folgen wissen oder wenigstens ahnen.

Hmmm...meistens werden solche Aussagen mit dem Tode bestraft. Da wundere ich mich schon, wie du auf solche Auskünfte gekommen bist.

Grundsätzlich bin ich ja beruhigt, dass das Volk diese Ansichten hat. Leider ist der Iran keine Demokratie (nach unserem Verständnis), insofern wird diese Äußerung auf wenig Gehör stoßen. Wie gesagt, der Kern der Problematik liegt nicht in der Atomwaffe per se.

Der alte Startvertrag zur Waffenabrüstung kam, wenn ich mich entsinne seit mehreren Jahrzehnten zur Anwendung.
Einzig George Bush Jr. hat ihm nicht weitergeführt.
ABrüstung ist also kein Wirtschaftkrisen Mitbringsel sondern nur ein Programm welches durch den Vorherigen US-Präsidenten nicht weitergeführt wurde und nun wieder aufgenommen wurde.

dARius

Hmmm...meistens werden solche Aussagen mit dem Tode bestraft. Da wundere ich mich schon, wie du auf solche Auskünfte gekommen bist.

Ob das wirklich mit Tod bestraft wird, weiß ich nicht. Diese Aussagen (und diese Meinung) ist aber offensichtlich nicht selten. Kann schon sein dass nicht häufig offen darüber gesprochen wird, wir sind auch mit recht moderaten Menschen in Kontakt gekommen die z.T. in England und Frankreich studiert haben - vielleicht liegts daran. Ganz im Allgemeinen kann ich mir auch nicht vorstellen, das ein die Bevölkerung eines Landes das deutlich andere Sorgen hat, sich tiefgründig für die Atombewaffnung einsetzt.

dARius

Wie gesagt, der Kern der Problematik liegt nicht in der Atomwaffe per se.

Aber ein ziemlich entscheidender Teil! Iran ist ein recht instabiles Land. Als der Irre an die Macht kam haben einige schon gemutmaßt, dass er recht bald bei einem "Helikopterabsturz" ums Leben kommt. Und keiner weiß was nach dem Irren kommt; kommen die rel. Fundamentalisten an die Macht und haben dann eine A-Bombe zur Hand - bei dem Gedanken wird wohl nicht nur der Jude nebenan nervös.....

Atomstreit: Iranischer Diplomat gesteht A-Waffen-Programm ein - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

PsychoGamer

Atomstreit: Iranischer Diplomat gesteht A-Waffen-Programm ein - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

Das ist doch bestimmt eine Meldung vom 1. April, oder wenigstens eine ganz miese Verschwörungstheorie, oder mit A-Waffen sind Alpenrosen gemeint, die können gemein gerfährlich sein; und wenn man vom Felsen abrutscht ganz sicher absolut tödlich....

Sugar

Das ist doch bestimmt eine Meldung vom 1. April, oder wenigstens eine ganz miese Verschwörungstheorie, oder mit A-Waffen sind Alpenrosen gemeint, die können gemein gerfährlich sein; und wenn man vom Felsen abrutscht ganz sicher absolut tödlich....

03. April, 17:50 wurde der Artikel abgesendet, und als Scherz wäre es doch etwas makaber! Dort steht ausdrücklich etwas über das "Atombombenprogramm" & keine Alpenrosen-Waffen! Ob das auch wirklich so stimmt, was der gute Herr sagt, oder ob er nur etwas Aufmerksamkeit möchte, man weiss es nicht. Wäre der Iran damit nicht einverstanden, würde Hossein nicht mehr lange zu leben haben. Einfach mal abwarten.

ZhaoYun

ABrüstung ist also kein Wirtschaftkrisen Mitbringsel sondern nur ein Programm welches durch den Vorherigen US-Präsidenten nicht weitergeführt wurde und nun wieder aufgenommen wurde.

Ich würde mal vorschlagen, dass du dich genau informierst über das Staatsbudget der USA, inwieweit der 2. Weltkrieg das Problem der großen Depression bewältigt hat, auf as die Wirtschaftswunderjahre in den 60ern zurückzuführen sind und WIESO Bush diese Verträge nicht fortgesetzt hat, bevor du irgendwelche Behauptungen aufstellst.
Zum Beispiel hat der 2. WK das Problem der Massenarbeitslosigkeit in den USA gelöst, da ein erhöhter Bedarf an Soldaten und Arbeitern in Waffenfabriken nötig war. Dies sorge dafür, dass das Land aus der Krise kam. Gleiches wurde vor den geführten Kriegen in Afghanistan und Irak versucht, wie ich unten ausführlicher erklären werde.

Überhaupt, was ist das überhaupt für eine Logik? "Bush hat die Abrüstung nicht forangetrieben, also ist Abrüstung kein Wirtschaftskrisenmitbringsel..." - geht's noch? Inwieweit ist das Eine mit dem Anderen verknüpft? Wieso glaubst du, dass in Zeiten wo China und Russland aufrüsten, die USA abrüstet? Nächstenliebe? Hoffnung auf Nachziehen? Wohl kaum...
Die USA haben nach dem Untergang der Sowjetunion auch nicht massiv abgerüstet. Zudem ist erwiesen, dass Aufrüstung eine Volkswirtschaft aus einer Rezession rausholen kann. Die USA steuerten nach dem Zerfall der Tech-Blase im Jahr 2000/2001 auf eine Rezession hin - da wurde das Mittel des Krieges zur Ablekung von innerpolitischen Problemen als auch eine Art Ausgleich (ein Sektor leidet - ein anderer boomt) verwendet. Und wenn du dir das Wirtschaftswachstum der USA in dieser Zeit anschaust, dann wirst du feststellen, dass das Land ökonomisch gewachsen ist. Das Problem: Die Finanzierung der Kriege ging auf einen massiven Schuldenaufbau zurück. Unter Clinton hatten es die USA geschafft 0% Neuverschuldung (also einen reinen Finanzhaushalt) zu haben und ein Gesamtschuldenniveau von ungefähr 60%. Unter Bush ging's dann abwärts: Im Jahr 2004 alleine, war die Neuverschuldung der USa über 6% und nun rate mal, worauf diese zurückzuführen war. Somit wurde das Wirtschaftswachstum auf Schulden aufgebaut (was übrigens in den 2000ern auch in Spanien (Immobilienblase) und Großbritannien geschehen ist) und was sich jetzt rächt. Denn Schulden müssen zurückgezahlt werden. An sich wäre das ja kein Problem, denn auch wenn währen des 2. WK Schulden aufgebaut wurden, um die Aufrüstung zu finanzieren, wurde in den darauffolgenden Wirtschaftsaufschwungsjahren mehr eingenommen als ausgegeben (sprich: das Wirtschaftswachstum in den USA war größer als die Zinsen, die sie zu zahlen hatten für ihre Schulden) - dem war nicht so über die letzten Jahre hinweg, da das Land von mehreren Krisen heimgesucht wurde.

Und nun? Mittlerweile haben sich die USA hohe Fixkosten angeeignet (durch die Stationierung in Afghanistan, Irak, Chinesischen Meer, etc), muss ein hohes Waffenarsenal zur Verfügung gestellt werden. An sich waren Bush's Aktionen als Kurzinterventionen gedacht - da wurde nicht über ein Jahrzehnt geplant. Diese Fixkosten müssen nun runtergeschraubt werden, wenn die USA endlich anfangen wollen, ihre Schulden abzubauen. Wenn du dir ansiehst, wieviel die USA von ihrem Budget für das Militär ausgeben und es mit anderen Ländern vergleichst, wirst du verstehen, wieso die Einsparungen auch Sinn machen.

Also, bitte informier dich das nächste Mal ausführlicher, bevor du sinnlose Behauptungen aufstellst!

Gedicht provoziert Antisemitismus-Debatte: Günter Grass:

Nun ist Grass auch größenwahnsinnig und durchgeknallt. Schon immer gewesen!!!
Klar... er hat sich israelkritisch geäußert. Sowas geht doch auch nicht...

"Der Irre aus Danzig!" sozusagen.

dARius

da wurde das Mittel des Krieges zur Ablekung von innerpolitischen Problemen als auch eine Art Ausgleich (ein Sektor leidet - ein anderer boomt) verwendet.

Das war vielleicht ein Nebeneffekt, aber sicher nicht Grund für die USA einen Krieg zu beginnen. Abrüstung bringt sicher nicht die Arbeitsplätze wie es eine Aufrüstung macht, aber langfristig bedeutet Abrüstung auch eine Kostenersparnis. Denn es können neben der Einsparung von Geldern für Wartung und Bereitschaft auch die Ressourcen anders genutzt oder eingespart werden.

@ Darius vielleicht habe ich mich flasch ausgedrückt , ich meinte ATOMARE Abrüstung.

Und du brauchst mir keinen Vortrag darüber zu halten dass die USA nach dem Kalten Konventionell keine große Abrüstung betrieben haben und dass tun sie trotz Sparmaßnahmen heute wenig. Ich dachte und meinte meinen Post völlig in der Richtung, der Atomwaffen.

Wenn ich alles richtig verstanden habe und wenn dem nicht so ist kann man mich gerne verbessern:

Haben die USA 2011 700 Milliarden für ihr Militär ausgegeben und haben eine automatische Schuldenbremse für das US-militär, welche jedes Jahr ca 50 Milliarden USD einsparen soll, solange sich die Regierung nicht dagegen ausspricht (was die Republikaner übrigens versuchen).

Simulacron3

Gedicht provoziert Antisemitismus-Debatte: Günter Grass:

Nun ist Grass auch größenwahnsinnig und durchgeknallt. Schon immer gewesen!!!
Klar... er hat sich israelkritisch geäußert. Sowas geht doch auch nicht...

"Der Irre aus Danzig!" sozusagen.

Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.
Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?
Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.
Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muß.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.

Ja der Broder wittert überall latenten Antisemitismus...

Simulacron3

"Der Irre aus Danzig!" sozusagen.

Er ist eine streitbare Gestalt schon immer gewesen, sozusagen sein Job. Dennoch würde ich mir wünschen das Antizionismus nicht immer gleich mit Antisemitismus gleich gesetzt wird. Ich gehe davon aus, dass die eine Hälfte der Antideutschen unseres Landes in den vergangenen Tagen einem Herzinfarkt erlegen sind und die andere Hälfte durch Schnappatmung stark gefährdet ist.

ich finde den text von grass gut. endlich mal wieder jemand von den öffentlichen persönlichkeiten, der sich nicht mit kritik gegen israel versteckt. gut so! und so falsch ist der text gar nicht. ist natürlich auch eine interpretationssache. aber ich kann dem text nichts schlimmes, sondern vielmehr wahrheit abreden. ist doch so, im iran wird ne bombe vermutet, israel ist in einer heiklen regionalen gegend mit waffen bis unter die zähne bewaffnet und rasselt damit ob nun gegen den iran oder gegen andere. und u.a. deutschland schüttelt weiter kräftig die hände im tausch gegen goldsäckchen. israel ist spätestens mit der jetzigen regierung unberechenbar geworden.

dass der text natürlich nichts mit israelfeindlichkeit zu tun hat, versteht sich von selbst. das zu unterstellen ist ein angriff auf die meinungsfreiheit und auf die freie künstlerische gestaltung. natürlich wird sich der jüdische rat wieder die hände reiben und deklarieren, wie schlecht man das israelische volk doch immer wieder behandelt. aber dass all das gar nichts direkt mit dem volk zu tun hat, blendet natürlich jeder wieder aus. hauptsache man kann die üblichen keulen schwingen.

Fleischfresse

Er ist eine streitbare Gestalt schon immer gewesen, sozusagen sein Job. Dennoch würde ich mir wünschen das Antizionismus nicht immer gleich mit Antisemitismus gleich gesetzt wird. Ich gehe davon aus, dass die eine Hälfte der Antideutschen unseres Landes in den vergangenen Tagen einem Herzinfarkt erlegen sind und die andere Hälfte durch Schnappatmung stark gefährdet ist.

Nicht zu vergessen war Grass auch bei der Waffen SS!!! *schnappatmungeinsetz*
Der hat doch was am Laufen der Kerl - kann mir doch keiner sagen!/ironieaus

sofort kommt wieder der deutsche Reflex des Schuldkultes und der Nazikeule wenn jemand Kritik an der, teilweise auch zur paranoia neigenden, Politikerschicht Israels übt. Hätte der Iran schon eine Bombe gäbe es den ganzen Zirkus gar nicht

ZhaoYun

@ Darius vielleicht habe ich mich flasch ausgedrückt , ich meinte ATOMARE Abrüstung.

Dann erklär das bitte beim nächstem Mal, denn atomare Bewaffnung ist nicht gleich herkömmlicher Bewaffnung.

Was die Einsparung betrifft, so liegst du nur halb richtig. Beim Anblick der globalen Situation kannst du dir denken, welche Partei die besseren Argumente hat.