Thema: Islam - das neue Christentum?

Ich weiß nicht einmal wieso ihr mit jemanden diskutiert der nicht einmal weiß, wen er referenziert...und von der Bedeutung des Inhalts und dessen Kontext keinen Plan hat. Und sich hier als allwissend zu zeigen und ein Religionsbuch als die einzige Wahrheit zu verkünden und im selben Satz zu schreiben, dass man keine anderen Bücher liest finde ich eher besorgniserregend. Solche Menschen haben sich ja besonders in den letzten Jahren "einen Namen gemacht" und man sollte diese eher meiden...oder lieber im Auge behalten...

OmegaPirat

Falsch.

Die Bibel ist das einzige Buch mit ultimativem Wahrheitsanspruch. Der Koran ist von Satan, weil er der Bibel widerspricht.

Die Bibel behauptet im gegenteil nicht von Gott zu sein, und verliert somit jeglichen anspruch an Möglicher Ultimativität.

dARius

Ich weiß nicht einmal wieso ihr mit jemanden diskutiert der nicht einmal weiß, wen er referenziert...und von der Bedeutung des Inhalts und dessen Kontext keinen Plan hat. Und sich hier als allwissend zu zeigen und ein Religionsbuch als die einzige Wahrheit zu verkünden

wer lesen kann ist klar im vorteil.

es ging um möglichen anspruch.

Mich würde aber trotzdem noch interessieren, ob du jetzt Bücher liest/gelesen hast oder woher du dein philosophisches "Wissen" hast. Kann ja sein dass du meinen Beitrag überlesen hast, passiert ja...

ich habe bücher gelesen und lese ab und zu auch mal welche.

doch bezieht sich das dann eher auf berufliche bücher, nicht auf Philosophie.

denn alle die ich bisher darüber gelesen habe, brachten mir keine neuen erkentnisse.

das ganze wissen und die weisheiten hatte ich schon vom lesen des Koran.

DevouringKing

Die Bibel behauptet im gegenteil nicht von Gott zu sein, und verliert somit jeglichen anspruch an Möglicher Ultimativität.

Aussage A: "Ich bin wahr"
Daraus folgt Aussage A ist wahr.
Merkst du noch was?

Oder um das weiter auszudehnen
Aussage A: "Gott sagt immer die absolute Wahrheit"
Aussage B: "Aussage C ist von Gott"
Aussage C: irgendein beliebiges Geschwurbel

=> Aussage C ist wahr.

OmegaPirat

Aussage A: "Ich bin wahr"
Daraus folgt Aussage A ist wahr.
Merkst du noch was?

steht in der bibel das das buch von gott verfasst wurde ?
nein.

jetzt gehe ich auch nochmal Detailiert auf deine fang frage ein.

der Unterschied zwischen dem Koran und dem Szenario wenn heute ein mensch so etwas in ein Buch schreiben würde, wäre im Buch selber zu erkennen. der Koran ist so Komplex und einzigartig, das es wirklich unvergleichbar ist, und nach meiner beurteilung, eine einzigartige Perfektion ausstrahlt.

(Ja ich weiß das ist Spam, aber das muss ich mal sagen)

Koran ist so Komplex und einzigartig, das es wirklich unvergleichbar ist, und nach meiner beurteilung, eine einzigartige Perfektion ausstrahlt.

Mir ist grad ein kalter Schauer den Rücken runtergelaufen...

Und es gibt Menschen, die können diverse Schreibstile etc. recht gut nachmachen, ich würde nicht behaupten dass der Koran fälschungssicher ist. So "perfekt" er auch sein mag, auch der Koran unterliegt einer gewissen Struktur und wenn man die Struktur geknackt hat, kann man alles reinschreiben..

@Devouringking;
Ich weiss ja nicht, aber kann es sein, dass du jetzt komplett am Rad drehst?
Den Koran als das ultimative Buch, dessen Inhalt die volle Wahrheit ist, zu bezeichnen halte ich für "leicht" fanatisch...

Ich muss da dARius recht geben. Sowas ist besorgniserregend.
Ich habe im Allgemeinen nichts gegen dich, das sollte auch bekannt sein, sieh das also nicht als Angriff von mir, sondern eher als... Denkanstoss...

MfG Xerdasus

ach nein ich sehe das nicht als Kritik.

das sind schließlich alles Subjektive meinungen, genau wie meine.

nur eine allwissende allmacht (gott) kann wissen ob ich recht habe oder nicht.

DevouringKing

steht in der bibel das das buch von gott verfasst wurde ?
nein.

jetzt gehe ich auch nochmal Detailiert auf deine fang frage ein.

der Unterschied zwischen dem Koran und dem Szenario wenn heute ein mensch so etwas in ein Buch schreiben würde, wäre im Buch selber zu erkennen. der Koran ist so Komplex und einzigartig, das es wirklich unvergleichbar ist, und nach meiner beurteilung, eine einzigartige Perfektion ausstrahlt.

Nach deiner subjektiven einschränkten Sichtweise mag das wohl so sein. Der Koran hält aber keiner kritischen Prüfung stand.

OmegaPirat

Nach deiner subjektiven einschränkten Sichtweise mag das wohl so sein. Der Koran hält aber keiner kritischen Prüfung stand.

jede sichtweise von uns menschen ist subjektiv, daher auch die "kritische prüfung"

einfach mal mit denken.

OmegaPirat

Nach deiner subjektiven einschränkten Sichtweise mag das wohl so sein. Der Koran hält aber keiner kritischen Prüfung stand.

Was ist wenn man Manuskripte hat, die bis zu der Zeit vom zweiten Kalifen Umar hat und der Koran schon seit den Zeiten des Propheten (s.a.w.) von vielen Muslimen auswendiggelernt worden ist und diese tradition bis heute fortgesetzt wird? Oder meintest du was anderes als Don sagte, dass der Koran nicht fälschungssicher ist?

mfg
Dark_Phalanx

DevouringKing

jede sichtweise von uns menschen ist subjektiv, daher auch die "kritische prüfung"

einfach mal mit denken.

Du offenes Buch. Genau diese Antwort habe ich erwartet.

DarkPhalanx

Was ist wenn man Manuskripte hat, die bis zu der Zeit vom zweiten Kalifen Umar hat und der Koran schon seit den Zeiten des Propheten (s.a.w.) von vielen Muslimen auswendiggelernt worden ist und diese tradition bis heute fortgesetzt wird? Oder meintest du was anderes als Don sagte, dass der Koran nicht fälschungssicher ist?

Ich bezog mich nicht darauf was Don ansprach, wobei man das nochmal gesondert betrachten könnte. Ich bezog mich auf die rein inhaltliche Ebene der heute vorliegenden Version des Korans. Koran und Wissenschaft divergieren.

OmegaPirat

Du offenes Buch. Genau diese Antwort habe ich erwartet.

dann kannst du froh sein, da du das verständniss hast die wahrheit zu erkennen.

OmegaPirat

Du offenes Buch. Genau diese Antwort habe ich erwartet.

Und diese Antwort ist logisch nachvollziehbar, oder?

Ich bezog mich nicht darauf was Don ansprach, wobei man das nochmal gesondert betrachten könnte. Ich bezog mich auf die rein inhaltliche Ebene der heute vorliegenden Version des Korans. Koran und Wissenschaft divergieren.

Kommt immer drauf an von wem diese Wissenschaft stammt. Merkwürdig außerdem, dass Wissenschaft im Islam zwischen dem 8. und dem 15. Jahrhundert ein sehr wichtiger Faktor gewesen ist. Ein Muslim dessen Name Dschabir ibn Hayyan war, galt als Vater der mittelalterlischen Chemie.

mfg
Dark_Phalanx

DevouringKing

wer lesen kann ist klar im vorteil.

es ging um möglichen anspruch.

Tja, dann scheinst du ziemlich benachteiligt zu sein. Erstens weiß jeder, dass der Spruch "Ich weiß, dass ich nichts weiß" von Sokrates ist und nicht von Descartes. Was du sicher meintest war:"Ich denke, also bin ich"...den billigen Spruch dazu verkneife ich mir. Zweitens hat er das in einem anderen Kontext gemeint. Und wenn man sagt, dass man weiß, dass man nichts weiß, dann ist man still und informiert sich anstatt leere Predigten hier zu halten. Aber da wir es ja gewöhnt sind, dass von dir nur heiße Luft kommt...naja, mittlerweile könnte man es sogar als Fön bezeichnen, schmunzle ich eher bei deinen Beiträgen . Man wird natürlich nie alles wissen, da unsere Welt zu komplex ist. Wirklich, mit Zitaten ankommen, die die eigenen Argumente zerstören (eine Meinung oder Standpunkt bringen und dann sagen, dass man eh nichts weiß), das hätte ich nicht einmal dir zugetraut...naja, eigentlich schon.
Und schenk dir die Belehrungen. Im Gegensatz zu dir lese ich Bücher - und ja, die bringen einen weiter, da sie auch von Personen geschrieben wurden, die sich informieren und auch andere Meinungen akzeptieren können. Natürlich muss man bei der Auswahl dieser ziemlich selektiv sein. Ein Buch verrät ziemlich viel über dessen Leser. Natürlich mögen viele Bücher im Vorhinein reine Theorie sein - nein, nicht subjektive Meinungen, denn Theorien beruhen ja auf Forschung. Sie müssen sich in der Praxis durchsetzen oder schaffen es nicht, weil die Welt im ständigen Wandel ist und die neuen Variablen nicht im älteren Modell inbegriffen sind (z.B. in der Wirtschaft), während es in anderen Gebieten etwas leichter ist, z.B. Physik. Also, wenn du das nächste mal liest, mach dir auch die Mühe das gelesene zu verstehen...
Apropos subjektiv: schon mal was von Sachbüchern, Zeitungen, etc. gehört - exklusive einiger ganz "billiger" Exemplare. Aber wem erzähle ich das? Naja, ich habe nur schnell meine Meinung zu dem Mis...Missverständissen gegeben, die du hier verbreiten willst. Auch will ich nicht mit dir weiterdiskutieren, da ich mein Niveau auf eine ganz tiefe Skala setzen würde und belehren willst du ja nur andere, obwohl du es am nötigsten hättest. Naja, dann grab mal im I-net weiter nach "weißen" Sprüchen - vllt. verstehst du mal einen davon...

DevouringKing

der Koran ist das einzige buch der Welt welches Ultimativen Wahrheitsanspruch haben kann.

Das ist doch völliger Quatsch. Du behauptest doch, sich mit Philosophie zu beschäftigen. Dann überleg dir mal folgendes:

Der Koran behauptet an vielen Stellen ausdrücklich, er würde die früheren Schriften und das Evangelium (“al-Injil”) bestätigen. Du als Korankenner kennst sicher auch die Sure Al-Maidah Vers 46.

„Wir ließen ihnen Jesu, den Sohn der Maria, folgen; zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war; und Wir gaben ihm das Evangelium, worin Rechtleitung und Licht war, zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen“


Objektiv tut er das jedoch nicht, sondern steht mit der Bibel und insbesondere mit dem Herzstück der Bibel, dem Evangelium, deutlich in Widerspruch. Die Widersprüche zwischen beiden Schriftsammlungen betreffen nahezu alle zentralen Glaubensaussagen und sind inhaltlich nicht überbrückbar, da sich die Aussagen von Bibel und Koran gegenseitig ausschließen. Was du als Korankenner ja sicher mehr als einmal auswendig lernen durftest.

Nun sehen wir uns den Koran einmal an um meine These der Unüberbrückbarkeit zu belegen. jeder kennt die Sure 3,78 Dort sagt der Koran mehr als deutlich: dass die “Schrift” - also das Evangelium - einen anderen Inhalt habe, als die Christen glauben: "Viele von ihnen lesen ihre Verfälschungen so aus der Schrift vor, daß ihr glauben sollt, es sei so in der Schrift enthalten. So steht es aber nicht darin." (Koran, Sure 3,78 )

Wie wenig diese Aussage stimmt, kann jeder sehr einfach überprüfen. Dabei wird er feststellen, dass der christliche Glaube dem entspricht, was in der Bibel steht. Für jeden gläubigen Moslem muss dein ein schwerwiegendes logisches Problem sein, da Mohammed seine Behauptung, er sei ein Prophet Gottes, auf eben diese angebliche Kontinuität zwischen Bibel und Koran, zwischen ihm und Jesus stützt.


Der Koran macht also über sein Verhältnis zur Bibel Aussagen, die den nachprüfbaren Tatsachen nicht entsprechen. Allein dies disqualifiziert ihn unüberbrückbar:

Kurze logische Überlegung:

1) Wenn die Bibel nicht von Gott stammen würde, würde es der Koran auch nicht - weil er dies nämlich von den wichtigsten Teilen der Bibel (Thora und Evangelium) ausdrücklich behauptet.

2) Wenn die Bibel aber Gottes Wort ist, wäre es der Koran ebenfalls nicht, weil er mit der Bibel in fast allen Aussagen im Widerspruch steht.


Daraus einen Wahrheitsanspruch abzuleiten ist, gelinde gesagt, extremst widersinnig.

Dark_Phalanx

Merkwürdig außerdem, dass Wissenschaft im Islam zwischen dem 8. und dem 15. Jahrhundert ein sehr wichtiger Faktor gewesen ist. Ein Muslim dessen Name Dschabir ibn Hayyan war, galt als Vater der mittelalterlischen Chemie.

Das deutet darauf hin, dass damals offensichtlich die Bedingungen für eine führende Forschung noch gegeben waren. Das hat sich heute ebenso offensichtlich geändert. Das beweist wieder einmal mehr, das der Koran ein Regelbuch für lange vergangene Zeiten ist. Die Zeiten haben sich geändert, der Islam aber nicht. Das ist der Grund warum islamisch geprägte Gebiete nur sehr langsam an wissenschaftlichen Fortschritt beteiligt sind. Nahezu jeder Moslem der heute in Wissenschaftlerkreisen positiv auffällig wird, lebt und arbeitet in einem westlichen Land.

Und Verweise auf ehedem führende Leistungen beweist wieder einmal nur, welche Blickrichtung immer noch zu viele Moslems haben. Nach hinten....

dARius

Tja, dann scheinst du ziemlich benachteiligt zu sein. Erstens weiß jeder, dass der Spruch "Ich weiß, dass ich nichts weiß" von Sokrates ist und nicht von Descartes. Was du sicher meintest war:"Ich denke, also bin ich"...den billigen Spruch dazu verkneife ich mir. Zweitens hat er das in einem anderen Kontext gemeint. Und wenn man sagt, dass man weiß, dass man nichts weiß, dann ist man still und informiert sich anstatt leere Predigten hier zu halten. Aber da wir es ja gewöhnt sind, dass von dir nur heiße Luft kommt...naja, mittlerweile könnte man es sogar als Fön bezeichnen, schmunzle ich eher bei deinen Beiträgen . Man wird natürlich nie alles wissen, da unsere Welt zu komplex ist. Wirklich, mit Zitaten ankommen, die die eigenen Argumente zerstören (eine Meinung oder Standpunkt bringen und dann sagen, dass man eh nichts weiß), das hätte ich nicht einmal dir zugetraut...naja, eigentlich schon.
Und schenk dir die Belehrungen. Im Gegensatz zu dir lese ich Bücher - und ja, die bringen einen weiter, da sie auch von Personen geschrieben wurden, die sich informieren und auch andere Meinungen akzeptieren können. Natürlich muss man bei der Auswahl dieser ziemlich selektiv sein. Ein Buch verrät ziemlich viel über dessen Leser. Natürlich mögen viele Bücher im Vorhinein reine Theorie sein - nein, nicht subjektive Meinungen, denn Theorien beruhen ja auf Forschung. Sie müssen sich in der Praxis durchsetzen oder schaffen es nicht, weil die Welt im ständigen Wandel ist und die neuen Variablen nicht im älteren Modell inbegriffen sind (z.B. in der Wirtschaft), während es in anderen Gebieten etwas leichter ist, z.B. Physik. Also, wenn du das nächste mal liest, mach dir auch die Mühe das gelesene zu verstehen...
Apropos subjektiv: schon mal was von Sachbüchern, Zeitungen, etc. gehört - exklusive einiger ganz "billiger" Exemplare. Aber wem erzähle ich das? Naja, ich habe nur schnell meine Meinung zu dem Mis...Missverständissen gegeben, die du hier verbreiten willst. Auch will ich nicht mit dir weiterdiskutieren, da ich mein Niveau auf eine ganz tiefe Skala setzen würde und belehren willst du ja nur andere, obwohl du es am nötigsten hättest. Naja, dann grab mal im I-net weiter nach "weißen" Sprüchen - vllt. verstehst du mal einen davon...

Mehr als jemanden fertig zu machen, kannst du aber auch nicht, ne? Das King auf diese Weise schreibt dürfte mittlerweile jedem bekannt sein und das er damit niemanden beleidigen oder erniedrigen will, ebenfalls. Warum richtest du nicht solche Post mal zu Scores, der von Anfang an nur streitsüchtig diskutiert hat und immer nur danach aus war, Muslime als Narren darstellen zu lassen.

@Scores

Du schriebst:

Das ist doch völliger Quatsch. Du behauptest doch, sich mit Philosophie zu beschäftigen. Dann überleg dir mal folgendes:.....

Zu diesem ist einfach nur zu sagen, dass Gott nicht die heutige Bibel, sondern die damalige Bibel, in der Zeit von Jesus (a.s.) meinte, die noch unverfälscht war. Im Koran steht, in Kapitel 2, Vers 79:"Doch wehe denjenigen, die die Schrift mit ihren (eigenen) Händen schreiben und hierauf sagen: „Das ist von Allah“, um sie für einen geringen Preis zu verkaufen!"

Und in Sahih el-Buchari wird ganz klar erklärt, dass sich dieser Vers auf die Juden und die Christen bezieht, die ihre eigene Schrift verfälscht hatten. Wenn du auch nur ein Funken Wissen über die Religion hättest, wüsstest du das.

Zu dem anderen Teil:

1. Ist der Koran ein Buch für alle Zeiten, OK. Komischerweise werden selbst heute noch von einigen Wirschaftsexperten, wie Loretta Napolione empfohlen, dass islamische Wirschaftssystem zu übernehmen, da es nicht so katastrophische fehler in diesem System gibt, wie bei dem Zinssystem, was im Westen seit jahren läuft. Ja wirklich der Islam passt heute nicht mehr

Das es zu diesen Wandel bezüglich der Wissenschaft in den islamischen Ländern gekommen ist, zeigt nur, wie ich es schon damals immer wieder gesagt habe, dass die Muslime sich nicht getreu an den Islam halten. Ansonsten spornt der Islam die Menschen dazu an die Welt zu erforschen, zu erkunden usw. Darüber gibt es genügend Verse im Koran.

Hier einer davon.

Siehe, in der Schöpfung der Himmel und der Erde und in dem Wechsel der Nacht und des Tages und in den Schiffen, welche das Meer durcheilen mit dem, was den Menschen nützt, und in dem was Allah vom Himmel an Wasser niedersendet, womit er die Erde nach ihrem Tode belebt, und was Er an allerlei Getier auf ihr verbreitet, und in dem Wechsel der Winde und der Wolken, die dem Himmel und der Erde dienen - wahrlich, in all dem sind Zeichen für Leute von Verstand! (Sure 2:164 - al-Baqara)

mfg
Dark_Phalanx

ich verstehe warum du so Denkst.
Schauen wir uns ersteinmal Objektiv und Subjektiv an.

objektiv steht als Adjektiv für:
unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt, siehe Objektivität
gegenständlich, wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend, siehe Objektivismus

Subjektivität der Objektivität (Abjektivität): Die Form von Erkenntnistheorie, nach der nur intersubjektive Erkenntnis möglich sei, nennt man Kritischen Rationalismus (Popper). Die Einschätzung einer Sache oder eines Zustandes als „objektiv“ beruhe demnach auf der subjektiven Einschätzung des Beobachters. Somit sei Objektivität nicht möglich, da sie stets der subjektiven Bewertung ausgesetzt sei.

nun Schauen wir uns die Definition von "Wissen" mal genauer an.
dann verstehst du das selbst jede Forschung keinen Ultimativen Wissensanspruch erheben kann.

vorerst Grob.
ich stelle kurz mal die behauptung in den raum, "beweisen lässt sich nichts auf ultimativer ebene". nun werde ich die Rationale Erklärung dazu Schildern.
jeder beweis ist glaubwissen, und somit glauben. auch die wissenschaft an die er glaubt, ist nur glaube.
doch was ist glaube und wissen ?
da unsere sinnes wahrnehmung subjektiv ist, lässt sich nicht beweisen, das wir alles Ultimativ Wahrnehmen, außer das wir "sind", da wir denken.

doch jetzt im Detail.

„Wissen“ steht als grundlegender erkenntnistheoretischer Begriff im Zentrum zahlreicher philosophischer Debatten. Im Rahmen der philosophischen Begriffsanalyse wird die Frage nach der genauen Definition des Wissensbegriffs gestellt. Zudem thematisiert die Philosophie die Frage, auf welche Weise und in welchem Maße Menschen zu Wissen gelangen können. Diskutiert wird außerdem, inwieweit die Erkenntnismöglichkeiten in einzelnen Themenbereichen begrenzt sind. Der Skeptizismus bezweifelt die menschliche Erkenntnisfähigkeit absolut oder partiell.
Es bleibt umstritten, ob tatsächlich eine Definition von „Wissen“ verfügbar ist, die sich nicht durch Gegenbeispiele widerlegen lässt.
wenn kein wissen Ultimativ definiert werden kann, impliziert es, das unsere Sinnes Wahrnehmung auch nicht als Ultimativ Richtig bewiesen werden kann.

ergo alles was wir glauben zu wissen ist nur glaube solange wir es nicht ultimativ beweisen können, was wir nicht können da wir dazu allwissend sein müssten um die nötige objektivität zu erreichen ultimatives zu erkennen.

Dark_Phalanx

Mehr als jemanden fertig zu machen, kannst du aber auch nicht, ne? Das King auf diese Weise schreibt dürfte mittlerweile jedem bekannt sein und das er damit niemanden beleidigen oder erniedrigen will, ebenfalls. Warum richtest du nicht solche Post mal zu Scores, der von Anfang an nur streitsüchtig diskutiert hat und immer nur danach aus war, Muslime als Narren darstellen zu lassen.

Meine Güte, wenn du wüsstest wie oft ich gegen scores argumentiert habe - frag ihn mal selbst. Aber was ihn von Devourking unterscheidet ist, dass er argumentieren kann - er bringt, auch wenn manchmal etwas knapp recherchierte, Quellen. Und damit meine ich nicht ein paar Volker Pispers Videos oder leere Zitate, die er selbst nicht verstanden hat. Und da meine Zeit beschränkt ist, kann ich nicht auf alles eingehen - das heißt nicht, dass ich jedem anderen hier recht gebe. Und außerdem habe ich Devourking nicht wegen seiner Religion beleidigt, sonder seiner Argumentationsweise. Dass er Moslem ist, scores Atheist, Sawa oder wie der Typ heißt überzeugter Christ ist mir egal - das ist jedermanns eigene Sache und hat in diesem Forum meiner Meinung nach nichts zu suchen. Genau wie deine Signatur - von wegen authentisches Wissen über Islam. Das kommt mir eher wie eine Bekehrungsseite vor - peinlich, dass du hier was anderen vorwirfst, selbst aber nicht besser bist. Als ob man ein normaler Mensch heutzutage nicht wissen würde, wie er sich informieren soll. Schon mal was von Doppelmoral gehört?

Und ja, ich weiß mittlerweile auch, dass Devourking nicht argumentieren kann. Das heißt aber nicht, dass ich es akzeptiere. Wenn er andere als dumm darstellt, dann wird ihm gezeigt, wo der Hammer hängt. Wieso sollte sich das jemand hier gefallen lassen oder zufrieden geben? Weißt du eigentlich was du da verlangst? Dann hätte man ja auch die Pest einfach akzeptieren müssen - da sind halt 3/4 der Bevölkerung krepiert: ist halt so... Wenn er sich mit mir misst, dann muss er mit mehr als leeren Worten und noch leereren Weißheiten kommen - wieso sollte ich mich auf sein Niveau begeben, um zu argumentieren?