Thema: Islam - das neue Christentum?

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Eine Religion ist eine Idee, und das ironische daran ist, dass diese Idee sich darwinistisch durchsetzt.

Was hälst du von der systemischen Beschreibung religiöser Strukturen als Superorganismen unter evolutionstheoretischen Prinzipien?
Weißt du zufällig auf welchem Stand man da ist? Ich bin auf der Schnittstelle zwischen Soziologe und Evolutionsbiologie (Evolutionspsychologie, Neurotheologie...) nicht so versiert und wo kann man sich darüber am besten informieren? Das ist schon recht fern von meinem Beschäftigungsfeld.

OmegaPirat

Was hälst du von der systemischen Beschreibung religiöser Strukturen als Superorganismen unter evolutionstheoretischen Prinzipien?

Wenig bis nichts! Das würde zum einen Religionen unwertig aufwerten und wäre fern ab von jeglichem "evolutionstheoretischen"!

OmegaPirat

Weißt du zufällig auf welchem Stand man da ist?

Nein, aber ich denke wir beide kennen einen der das weiß...

OmegaPirat

Ich bin auf der Schnittstelle zwischen Soziologe und Evolutionsbiologie (Evolutionspsychologie, Neurotheologie...) nicht so versiert und wo kann man sich darüber am besten informieren? Das ist schon recht fern von meinem Beschäftigungsfeld.

Ich betrachte das etwas nüchterner als ich dies aus deinen Worten ersehe. Der Streit Streit zwischen Wissen und Glauben lässt sich auf absehbare zeit kaum endgültig aus der Welt schaffen - blick allein mal nach Dänemark und dem Mordanschlag der diese Woche abgeurteilt wurde.

Die Naturwissenschaften sollten sich um das materielle Universum kümmern, um Fakten und Funktionen. Religion gehört das Reich der moralischen Bedeutungen und Werte - und hier liegt ein großes Verständnisproblem nahezu aller Gläubigen. Die Verhaltensregeln in Bibel, Koran etc. pp. sind moralische Regeln einer längst vergangenen Zeit und sozialen Kultur. Diese heute aufrecht zu halten konterkariert die Bedeutung des Wortes Evolution.

Religionen beschränken sich nicht auf die Welt der Werte, sondern stellen Tatsachenbehauptungen auf. Wie zum Beispiel, dass Maria nach ihrem Tod in den Himmel aufgestiegen sein (!!! Konjunktiv!!). Und entzieht so den ganzen Vorgang jeglicher wissenschaftlichen Prüfung; denn: Ob Marias Körper vergangen sei oder nicht, ließe sich im Prinzip wissenschaftlich nachprüfen.

Es gibt Billiarden solcher Beispiele aus allen Religionen - weshalb für mich eine tiefere Beschäftigung damit kaum in Frage kommt. Ich beschäftige mich auch kaum mit Grimms Märchen - obwohl sie wertvoller sind als Religionen. Religion bedeutet Machterhalt und Ausübung von Macht und Interessen. Und Gläubige sind nicht viel mehr als (bewusst oder unbewusst) Fußvolk aus denen man Gefolgsleute rekrutiert. Daran ist nichts wissenschaftlich außer dem psycholgischen Phänomen dahinter.

OmegaPirat

Was hälst du von der systemischen Beschreibung religiöser Strukturen als Superorganismen unter evolutionstheoretischen Prinzipien?

Ist doch eine sehr schoene Beschreibung, Religionen koennen auch gesellschaftlich nuetzlich sein, vielleicht sind das immoment nicht alle, zumindest diejenigen mit einer zu grossen Zugehoerigkeit.
Eventuell kann man auch das Sprichwort "Russland ist zu gross zum einnehmen, aber auch zu gross um es zu regieren." darauf uebertragen.

OmegaPirat

Weißt du zufällig auf welchem Stand man da ist? Ich bin auf der Schnittstelle zwischen Soziologe und Evolutionsbiologie (Evolutionspsychologie, Neurotheologie...) nicht so versiert und wo kann man sich darüber am besten informieren? Das ist schon recht fern von meinem Beschäftigungsfeld.

Der Ego-Tunnel: Eine neue Philosophie des Selbst: Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik: Amazon.de: Thomas Metzinger, Thorsten Schmidt: B

Soll ganz gut sein, habe es hier liegen, moechte aber erst die Monographie von Paracelsus lesen.
Mal schauen ob ich das heute hinbekomme D:

.dp

Der Ego-Tunnel: Eine neue Philosophie des Selbst: Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik: Amazon.de: Thomas Metzinger, Thorsten Schmidt: B

Soll ganz gut sein, habe es hier liegen, moechte aber erst die Monographie von Paracelsus lesen.
Mal schauen ob ich das heute hinbekomme D:

Das Buch wartet mit ein paar netten Thesen auf die einige religiöse Menschen oder gar Fanatiker aufhorchen lassen werden - es wäre nicht das erste mal, dass wegen einer Veröffentlichung einem Autor Gewalt droht. Obwohl, Metzinger nur wenig eine Religion in den Vordergrund stellt als sich viel mehr philosophisch dem Thema widmet....

Metzinger vertritt die durchaus atheistische These, dass es kein Selbst, ein Ich, einen Geist oder gar eine Seele gibt, sondern das Gehirn dies nur vorspielt. Eigentlich ganz logisch - denn selbst der religiöseste Mensch hat wohl jemals bei der Öffnung einer Schädeldecke ein "Selbst" oder "Seele" aus der Hirnschale springen sehen...

für menschen wie dich, die sich nur von dem überzeugen lassen was sie sehen können, mag das buch interessant sein.

für menschen wie mich, die mit ihrer einschätzung des möglichen und nicht möglichen vorsichtig sind und alles hinterfragen, ist es nichts sehr interessantes.

DevouringKing

für menschen wie dich, die sich nur von dem überzeugen lassen was sie sehen können, mag das buch interessant sein.

für menschen wie mich, die mit ihrer einschätzung des möglichen und nicht möglichen vorsichtig sind und alles hinterfragen, ist es nichts sehr interessantes.

Ich sehe ja sehr wohl was diejenigen veranstalten, die wie du deine Einstellung teilen. Du driftest doch sonst so sehr gerne in die dir eigene Philosophie ab - warum nicht auch diesmal? Allerdings müsstest auch du zunächst einmal das Buch lesen....

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Metzinger vertritt die durchaus atheistische These, dass es kein Selbst, ein Ich, einen Geist oder gar eine Seele gibt, sondern das Gehirn dies nur vorspielt. Eigentlich ganz logisch - denn selbst der religiöseste Mensch hat wohl jemals bei der Öffnung einer Schädeldecke ein "Selbst" oder "Seele" aus der Hirnschale springen sehen...

Wie sollte es auch anders sein?
Ohne neuronale Verknüpfungen kein Selbst. Für mich eine selbstverständliche Schlussfolgerung. Es gibt keinen Grund den Menschen losgelöst von den Naturgesetzen zu betrachten.

DevouringKing

für menschen wie dich, die sich nur von dem überzeugen lassen was sie sehen können, mag das buch interessant sein.

für menschen wie mich, die mit ihrer einschätzung des möglichen und nicht möglichen vorsichtig sind und alles hinterfragen, ist es nichts sehr interessantes.

Es ist nicht sehr weise ohne die nötigen Hintergründe über so ein Buch zu urteilen.

OmegaPirat

Es ist nicht sehr weise ohne die nötigen Hintergründe über so ein Buch zu urteilen.

Das wird den User nicht abhalten....

OmegaPirat

Wie sollte es auch anders sein?
Ohne neuronale Verknüpfungen kein Selbst. Für mich eine selbstverständliche Schlussfolgerung. Es gibt keinen Grund den Menschen losgelöst von den Naturgesetzen zu betrachten.

Nein, gibt es tatsächlich nicht. allerdings wissen wir von unserem Hirn mit seinen einzelnen Arealen auch heute noch weniger als bspw. vom Meer oder vom Universum. Was vielen Religionen immer wieder Feuer gegeben hat und schließlich zu einer Verselbständigung von Religionen führte. Gänzlich gottlose zumeist - oder besser gesagt: menschenlos!

Wenn Hirnforscher heute von neuronalen Prozessen reden, meinen sie häufig gar nicht allzu schrecklich komplexe Vogänge, sondern an Vorgänge, banalster Art:

Kein Mensch etwa beim Sprechen wirklich bewusst daran, wie er einzelne Wörter zu Sätzen formt. Auto fahren, rasieren, Butterbrot essen, an der Stirn kratzen .... alles das passiert automatisch, ohne dass unser Hippocampus aktiv werden muss - der schlußendlich unsere Erinnerungen bedient.


Entsprechend gehen Wissenschaftler heute aber auch mit dem sog. dynamische Unbewusste um. "Aus Es muss Ich werden", lautet einer Freuds berühmtesten Lehrsätze.

Man muss das Unbewusste positiver sehen und schon recht nicht als gottgegeben erachten oder gar das Wohlergehen dieses Unterbewussten (die "Seele") mit einem adäquaten Verhalten vor dem Erlöschen dieses Bewusstseins zu verbinden. Trennen wir uns mal von den Worten Seele (Es) und Bewusstsein (Ich), dann bleibt eine altbekannte und zutiefst unreligiöse Weisheit:"Das Es bedroht nicht das Ich, sondern das Es leitet das Ich." Das Unbewusste ist eine überwiegend nützliche Instanz. In jeder Sekunde melde es sich zu Wort bei der Frage: Soll ich das tun, oder soll ich das nicht tun?

Das Unbewusste trifft seine Entscheidungen vor dem Hintergrund aller Vorerfahrungen die wir nicht nur selbst erlebt haben, sondern verarbeitet auch die Erfahrungen, die unser Gehirn seit dem Mutterleib gemacht hat.

So gesehen ist es der Ort einer größeren, weil die gesamte Lebenserfahrung umfassenden Vernunft.

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Nein, gibt es tatsächlich nicht. allerdings wissen wir von unserem Hirn mit seinen einzelnen Arealen auch heute noch weniger als bspw. vom Meer oder vom Universum. Was vielen Religionen immer wieder Feuer gegeben hat und schließlich zu einer Verselbständigung von Religionen führte. Gänzlich gottlose zumeist - oder besser gesagt: menschenlos!

Ich sehe das etwa so. Das Gehirn ist eines der komplexesten Systeme, welches die Natur hervorgebracht hat. Es ist zu kompliziert als dass ich es jemals vollständig verstehen könnte. Dies veranlasst mich aber nicht dazu eine Seele (was im Übrigen nichts erklärt) oder ähnliches zu postulieren. Stattdessen habe ich lediglich zur Kenntnis genommen, dass ich nicht weiß, wie das Bewusstsein zustande kommt. Nicht mehr und nicht weniger.

OmegaPirat

Es ist nicht sehr weise ohne die nötigen Hintergründe über so ein Buch zu urteilen.

da der autor des buches laut sich selber nicht allwissend ist, unterliegt das buch subjektiver beurteilung und ist nichts weiter als eine meinung.

verzeih das ich kein interesse an der meinung von geschöpfen mit subjektiver wahrnehmung habe.
mir reicht eine subjektive wahrnehmung mehr als aus, da brauche ich keine zweite.
und diese eine, wäre meine.

Dann liest du also gar keine Bücher? NIEMAND ist allwissend => alle Bücher sind subjektiv (natürlich ausser dem Koran, versteht sich...) deiner Meinung nach => dir reicht 1 subjektive Meinung => keine Bücher
q.e.d.

Oder stellst du die Philosophen als allwissend hin?

DevouringKing

da der autor des buches laut sich selber nicht allwissend ist, unterliegt das buch subjektiver beurteilung und ist nichts weiter als eine meinung.

verzeih das ich kein interesse an der meinung von geschöpfen mit subjektiver wahrnehmung habe.
mir reicht eine subjektive wahrnehmung mehr als aus, da brauche ich keine zweite.
und diese eine, wäre meine.

Dann gibt es insgesamt null Bücher, die dich demnach interessieren bzw. die du gelesen hast.

DevouringKing

da der autor des buches laut sich selber nicht allwissend ist, unterliegt das buch subjektiver beurteilung und ist nichts weiter als eine meinung.

verzeih das ich kein interesse an der meinung von geschöpfen mit subjektiver wahrnehmung habe.
mir reicht eine subjektive wahrnehmung mehr als aus, da brauche ich keine zweite.
und diese eine, wäre meine.

Noch sehr viel prägnanter kann man selektive Wahrnehmung kaum darlegen. Ein klassisches Eigentor Was wieder einmal beweist, dass Ideologien und ihre Vertreter sich nicht dazu eigenen mit ihnen sachliche (keine objektiven) Diskussionen zu führen. Aber das ist ja nichts Unbekanntes über dich...

OmegaPirat

Ich sehe das etwa so. Das Gehirn ist eines der komplexesten Systeme, welches die Natur hervorgebracht hat. Es ist zu kompliziert als dass ich es jemals vollständig verstehen könnte. Dies veranlasst mich aber nicht dazu eine Seele (was im Übrigen nichts erklärt) oder ähnliches zu postulieren. Stattdessen habe ich lediglich zur Kenntnis genommen, dass ich nicht weiß, wie das Bewusstsein zustande kommt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ob das menschliche Gehirn das komplexeste System ist wissen wir wohl eher weniger - aber ebenso wie du werde ich es auch kaum vollständig verstehen dürfen. Wir könnten ja mal damit beginnen, zu versuchen die Subjektiv-Objektivschwäche von DevourKing zu verstehen Die Antwort wird ähnlich sein wie dieser Threadtitel.

Aber mal im Ernst: Wäre es nicht interessant die grundlegende Funktionsweise des Hirns zu verstehen? WAS "macht" das Bewusstsein und warum? Wir konnten schließlich auch herausfinden, warum der Mensch Religionen entwickelt hat....

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Ob das menschliche Gehirn das komplexeste System ist wissen wir wohl eher weniger

Deswegen sagte ich es ist EINES der komplexesten Systeme und nicht DAS komplexeste System.
Man hat heutzutage schwarze Löcher besser verstanden als turbulente Strömungen.

- aber ebenso wie du werde ich es auch kaum vollständig verstehen dürfen. Wir könnten ja mal damit beginnen, zu versuchen die Subjektiv-Objektivschwäche von DevourKing zu verstehen Die Antwort wird ähnlich sein wie dieser Threadtitel.

Nunja es ist frech über das Urteilsvermögen von Diskussionspartnern innerhalb der Diskussion zu urteilen. Das trägt nicht zu einem guten Diskussionsklima bei, weshalb ich darauf lieber nicht näher eingehe.

Aber mal im Ernst: Wäre es nicht interessant die grundlegende Funktionsweise des Hirns zu verstehen? WAS "macht" das Bewusstsein und warum? Wir konnten schließlich auch herausfinden, warum der Mensch Religionen entwickelt hat....

Ja das ist interessant. Aber wie es so ist, ist Zeit nur begrenzt, so dass man sich immer nur auf Teilaspekte der Natur beschränken kann. Die Erforschung des Bewusstseins überlasse ich lieber anderen Leuten. Das ist nicht mein Metier.

OmegaPirat

Deswegen sagte ich es ist EINES der komplexesten Systeme und nicht DAS komplexeste System.
Man hat heutzutage schwarze Löcher besser verstanden als turbulente Strömungen.

Stand das da wirklich?

OmegaPirat

Nunja es ist frech über das Urteilsvermögen von Diskussionspartnern innerhalb der Diskussion zu urteilen. Das trägt nicht zu einem guten Diskussionsklima bei, weshalb ich darauf lieber nicht näher eingehe.



Ja das ist interessant. Aber wie es so ist, ist Zeit nur begrenzt, so dass man sich immer nur auf Teilaspekte der Natur beschränken kann. Die Erforschung des Bewusstseins überlasse ich lieber anderen Leuten. Das ist nicht mein Metier.

Ich habe den Hinweis auch nicht auf die Fähigkeiten gemünzt, sondern auf die simple Tatsache begründet, dass wir wohl beide nicht alt genug werden die Abschlußarbeit über die komplette Funktion des menschlichen Hirns in der Hand zu halten. Wobei ich zugeben muss, dass ich deine mitwirkenden Fähigkeiten in diesem Thema nur ähnlich der, der bisherigen Koryphäen betrachte. Sollte dies anders sein, vielleicht halte ich ja bald deine Ausarbeitungen dazu in den Händen. Mit frech, wie du es meinst, hat das rein gar nichts zu tun. Wie du ja selbst in deinem Satz mit dem zeitlichen Bezug ausreichend wiedergibst.

Don Promillo

Dann liest du also gar keine Bücher? NIEMAND ist allwissend => alle Bücher sind subjektiv (natürlich ausser dem Koran, versteht sich...)

Richtig

OmegaPirat

Dann gibt es insgesamt null Bücher, die dich demnach interessieren bzw. die du gelesen hast.

Falsch

der Koran ist das einzige buch der Welt welches Ultimativen Wahrheitsanspruch haben kann.

Aber du sagtest doch du beschäftigst dich mit Philosophie? Alles nur Hörbücher oder wie? Aber die sind ja auch subjektiv... Jetzt bin ich verwirrt...

darum eben.

ich weiß das ich nichts weiß Descartes

da die überprüfung der Ultimativität, allwissenheit vorraus setzt.

ergo, alles ist Subjektiv.

Na dann kann ich meine Biobücher ja wegschmeißen, schade...
Aber woher hast du dein Wissen bezogen?

DevouringKing

Richtig


der Koran ist das einzige buch der Welt welches Ultimativen Wahrheitsanspruch haben kann.

Falsch.

Die Bibel ist das einzige Buch mit ultimativem Wahrheitsanspruch. Der Koran ist von Satan, weil er der Bibel widerspricht.