Thema: Inzest

Ich finde Geschwister dürfen sich lieben, aber nur bis einen gewissen Punkt. Sich lieben ist okay aber bitte keine Kinder in der Welt setzen, das wäre gegen das Gesetz und gegen der Natur.

FlashJack

Ich weiß ja nicht, warum immer diese negative Einstellung vorliegt.

Tatsächlich führt inzestuöse Fortpflanzung nicht zur Degeneration von Erbgut. Durch deckungsgleiche Erbanlagen erhöht sich nur die Wahrscheinlichkeit, dass vorhandene »defekte« Gene, die bei den Eltern rezessiv waren, beim Kind dominant werden. Dieses Risiko besteht bei allen Menschen. Humangenetiker nennen eine Wahrscheinlichkeit von 1,5 bis 3 Prozent bei »normalen« Paaren, bei Geschwisterpaaren 25 bis 40 Prozent. Diese Zahlen sind jedoch anfechtbar, da sie auf schmalen empirischen Studien aus den sechziger und siebziger Jahren beruhen. Entscheidend ist heute, dass Menschen mit erhöhtem Risiko, behinderte Kinder zu zeugen, sich nach deutschem Recht nicht strafbar machen, wenn sie dieses Risiko eingehen – Behinderte ebenso wenig wie Spätgebärende. Denn das Grundgesetz weist allem menschlichen Leben einen absoluten Achtungsanspruch zu.

Somit zieht das Argument des Risikos nicht.

Ich kann der Argumentation des Artikels nicht ganz folgen. Es gibt also Studien aus den 70er Jahren, die besagen, dass die Chance auf des Auftretens eines genetischen Effekts bei Verwandten groesser ist. Weil sie aber "alt" sind, muessen/koennen sie nicht korrekt sein und man kann deshalb ohne Gegenstudie einfach alles unrichtig in den Wind schlagen?
Rechtlich und moralisch kann man ja argumentieren wie man will, also ob es strafbar sein sollte oder moralisch vertretbar ist, aber ich denke, dass das Risiko eines genetischen Defekts bei Kindern von engen Verwandten hoeher ist, ist relativ unbestritten.

Ich habe das so verstanden, dass das Risiko nicht überbewertet werden sollte, da auch ältere menschen und menschen mit einem hohen risiko auf behinderte kinder natürlich trotzdem nachwuchs haben dürfen (wo kämen wir sonst auch hin, das würde ja im endeffekt bedeutet, das behindertes Leben nicht lebens- und zeugungswert ist). Von daher fand ich den recht rationalen Beitrag von Flash ziemlich gut.

Zu Schneeflitchen, ist vielleicht besser, wenn es keine Kinder aus Inzestbeziehungen gibt und es ist toll dass du so frei denkst. Ob es gegen die Natur ist, ist abhängig vom Betrachter, dass es gegen das Gesetz ist, finde ich schwachsinnig. Welches Gesetz darf das Zeugen von Kindern verbieten?
Eine vernünftige Aufklärung würde reichen um die Zahl von Inzestkindern auf einem Mini-mini-minimum zu halten. Denn die meisten Geschwister wollen ja überhaupt nichts miteinander anfangen und wenn die restlichen aufgeklärt genug sind, dann verhüten sie und wissen um das Risiko.

John.Doe

Ich kann der Argumentation des Artikels nicht ganz folgen. Es gibt also Studien aus den 70er Jahren, die besagen, dass die Chance auf des Auftretens eines genetischen Effekts bei Verwandten groesser ist. Weil sie aber "alt" sind, muessen/koennen sie nicht korrekt sein und man kann deshalb ohne Gegenstudie einfach alles unrichtig in den Wind schlagen?
Rechtlich und moralisch kann man ja argumentieren wie man will, also ob es strafbar sein sollte oder moralisch vertretbar ist, aber ich denke, dass das Risiko eines genetischen Defekts bei Kindern von engen Verwandten hoeher ist, ist relativ unbestritten.

Was der Bericht ausdrücken sollte war, das man nicht alte Werte und Zahlen einfach übernehmen sollte, ohne erst eine Gegenanalyse zu starten und zu prüfen, ob die Werte und Zahlen noch immer die gegebene Situation wiederspiegelt.

Alte Zahlen zu nutzen kann nämlich auch verhängnisvoll sein...z.B. wenn man die Sterberate aus dem 2. Weltkrieg heranzieht um auszusagen, das Deutschland bald ausgestorben ist.

Genauso sollte man auch den technischen Fortschritt und auch der generelle Gesundheitsstatus der deutschen Bevölkerung beachten. Dies wird in den Zahlen der 70er Jahre nicht mit den heutigen Zahlen berücksichtigt.
Des weiteren stand in dem Beitrag, das diese Zahlen aus einer SCHMALEN empirischen Studie stammen...

z.B. wurden 1.000 Personen untersucht und dann auf die gesamte deutsche Bevölkerung umgemünzt.
Selbst wenn nur 10.000 Personen untersucht wurden, so ist das Ergebnis immer noch nicht korrekt, da diese Zahl nicht die gesamte deutsche Bevölkerung wiederspiegeln kann.

@Schneeflitchen da kann ich dir leider nicht zustimmen.
Inzestbeziehungen gibt es in der Natur überall. Nimm z.B. die Pflanzenwelt. Da kann eine Bestäubung zwischen Mutterpflanze und Kindespflanze auftreten. Sogar im Tierreich (speziell bei Rudeln wie Tiger, Löwen, Wölfe, Affen etc.) findet man Inzestbeziehungen.

Auch in der Steinzeit gab es bereits unter den Menschen Inzestbeziehungen. Dadurch wurde das Rudel vor dem Aussterben bewahrt.

Es ist also fals einfach zu sagen, das eine Inzestbeziehung gegen die Natur ist.

Ich persönlich finde es generell unsinnig auszusagen, das man die Geschwister, die ein Kind zeugen wollen, durch Aufklärung davon abbringen könnte.

Das klingt ganz so, als wären die, die gemeinsam ein Kind wollen, krank. Das dies nicht so ist zeigt der Hinweis auf die Menschen, die trotz eigener genetischer Behinderung Kinder wollen und eben nicht verwandt sind.

Und da ist das Risiko noch um einiges Höher, das genetischbedingte Krankheiten auftreten.

Und wenn man das ganze mal ein wenig weiter spinnt, wieviele Paare gibt es denn, die verwandt sind und doch gemeinsam Kinder wollen?

Ihr stellt das so dar, als würde das dann über Generationen so weiter geführt werden.

Wenn Kinder aus solch einer Beziehung entstehen, und diese sind gesund, befindet sich dieses Kind wieder im normalen Genpool wodurch dann eine Generation später alles wieder im normalen Gleichgewicht gerät.

Aber alles erstmal auf die mangelnde "Aufklärung" zu schieben ist der falsche Weg.

Oder anders ausgedrückt...wie entstehen reinrassische Hunde, Katzen, Pferde?
Wie kommt es, das Pflanzen untereinander bestäubt werden, ohne einen Gendeffekt zu befürchten?

Viele Fragen, die genau das Gegenteil dessen bringen, als das Halbwissen aus den 60er - 70er zu beantworten weiß.

In diesem Sinne
MfG
FlashJack

FlashJack

Genauso sollte man auch den technischen Fortschritt und auch der generelle Gesundheitsstatus der deutschen Bevölkerung beachten. Dies wird in den Zahlen der 70er Jahre nicht mit den heutigen Zahlen berücksichtigt.
Des weiteren stand in dem Beitrag, das diese Zahlen aus einer SCHMALEN empirischen Studie stammen...

z.B. wurden 1.000 Personen untersucht und dann auf die gesamte deutsche Bevölkerung umgemünzt.
Selbst wenn nur 10.000 Personen untersucht wurden, so ist das Ergebnis immer noch nicht korrekt, da diese Zahl nicht die gesamte deutsche Bevölkerung wiederspiegeln kann.

Es gibt keine Studien, die eine Testauswahl betrachten, und absolut korrekt sind, man kann immer nur extrapolieren. Allerdings hat die Studie aus den 70er Jahren doch offensichtlich bestaetigt, was man schon lange vorher vermutet hatte und was auch gentechnisch Sinn macht - warum sollte man also das Ergebnis in Frage stellen (wenn nicht aus politischen Gruenden)? Man kann sicherlich die Fehlerquote der Studie anzweifeln, wegen der kleinen Testauswahl, aber ich bezweifle mal sehr stark, dass jegliche Gegenstudie zu einem gegenteiligem Ergebnis kommen wuerde, also dass es unwahrscheinlicher ist, dass Inzestkinder einen genetischen Defekt aufweisen.

FlashJack

@Schneeflitchen da kann ich dir leider nicht zustimmen.
Inzestbeziehungen gibt es in der Natur überall. Nimm z.B. die Pflanzenwelt. Da kann eine Bestäubung zwischen Mutterpflanze und Kindespflanze auftreten. Sogar im Tierreich (speziell bei Rudeln wie Tiger, Löwen, Wölfe, Affen etc.) findet man Inzestbeziehungen.

Auch in der Steinzeit gab es bereits unter den Menschen Inzestbeziehungen. Dadurch wurde das Rudel vor dem Aussterben bewahrt.

Es ist also fals einfach zu sagen, das eine Inzestbeziehung gegen die Natur ist.

Das passiert in der Natur sicherlich haeufig, insbesondere bei selteneren Tierarten, aber das sind eher Unfaelle oder Not durch nicht ausreichenden Genpool (zumindest bei den meisten Tierarten). Bei Rudeltieren ist es beispielsweise oft so, dass die maennlichen Tiere aus dem Rudel verstossen werden und sie hoffentlich irgendwann spaeter, wenn sie paarungsbereit sind ein anderes Rudel finden. Es kann natuerlich auch passieren, dass sie zu ihrem Ursprung zurueckfinden, aber das scheint bei dem System eher nicht der Plan der Natur zu sein. Bei Woelfen werden maennliche Woelfe mit der Geschlechtsreife aus dem Rudel verbannt, um Inzest zu verhindern, bei Schimpansen verhindern die Muetter Inzest unter Kindern, usw. ... ich weiss nicht, wie Du da nicht zustimmen kannst, dass die Natur versucht Inzest zu verhindern.

Ich persönlich finde es generell unsinnig auszusagen, das man die Geschwister, die ein Kind zeugen wollen, durch Aufklärung davon abbringen könnte.

Das klingt ganz so, als wären die, die gemeinsam ein Kind wollen, krank. Das dies nicht so ist zeigt der Hinweis auf die Menschen, die trotz eigener genetischer Behinderung Kinder wollen und eben nicht verwandt sind.

Und da ist das Risiko noch um einiges Höher, das genetischbedingte Krankheiten auftreten.
....

Da kommen wir wieder zum moralischen und rechtlichen Aspekt. Den kann man diskutieren und ob und was Sinn macht, aber ich finde es grundlegend falsch zu behaupten, dass Inzest natuerlich sei (im Sinne von alltaeglich und normal in der Natur fuer die meisten Arten) oder dass Inzest nicht zum vermehrten Auftreten von genetischen Defekten fuehre. Oder, um den Satz von Dir aufzugreifen: Es ist falsch zu behaupten, dass eine Inzestbeziehung natuerlich ist - wobei, wie gesagt, es gibt Ausnahmen im Tierreich (Salamander, Fische, ... ein paar wenige Saeugetierarten moegen auch dabei sein).

Oder anders ausgedrückt...wie entstehen reinrassische Hunde, Katzen, Pferde?
Wie kommt es, das Pflanzen untereinander bestäubt werden, ohne einen Gendeffekt zu befürchten?

Viele Fragen, die genau das Gegenteil dessen bringen, als das Halbwissen aus den 60er - 70er zu beantworten weiß.

Ich weiss nicht, inwiefern reinrassige Zuechtungen das Gegenteil beweisen sollen? Reinrassige Zuechtungen bestaetigen doch alle Annahmen und das noch viel besser als eine Studie aus den 70ern!? Viele reinrassige Zuechtungen weisen genetische Fehler auf, die durch Zuechtung aus einen zu kleinem Genpool bzw. gezielter Zuechtung stammen. Beispiele dafuer sind Hueftgelenkschaeden bei reinrassigen Schaeferhunden und Rottweilern. Ein Freund von mir hatte einen reinrassigen Rottweiler, der deswegen operiert werden musste, solche Hunde sind dann auch von der Zucht ausgenommen, um den Defekt nicht noch dominater zu machen. Einige Defekte sind ja auch gewollt, wie Fellfarbe, Blumenfarbe usw.
Oder letzte Woche ist hier in der Gegend auf der Pferderennbahn ein Pferd gestuerzt und hat sich beide Vorderbeine gebrochen, so dass es noch auf der Strecke erschossen werden musste. Der Grund dafuer ist, dass alle Kentucky Rennpferde von einem einzigem Pferd abstammen und aufgrund der gezielten Zuechtung schnell und muskuloes sind, aber leider auch ein sehr labiles Knochengruest haben.
Also wenn reinrassige Zucht ein Beispiel fuer erfolgreiche Inzucht sein sollen, dann liegst Du falsch. Gezielte Inzucht foerdert zwar gewollte Merkmale, aber die ungewollten treten genauso auf.

Selbst, wenn es in der Natur nicht so verbreitet wäre oder ist: Hier wird "unnatürlich" immer automatisch mit "schlecht" gleichgesetzt. Menschen handeln fast nur unnatürlich, dafür könnte ich aus dem Stehgreif hunderte von Beispielen nennen. Manchmal ist das auch schlecht, manchmal aber sicher auch gut, genau wie bei jeder anderen Handlung auch. Wer will sich (mal wieder) anmaßen zu entscheiden, ob etwas gut oder schlecht ist, nur auf Basis seiner eigenen Meinung?

Ebenso wenig überzeugend finde ich den moralischen Aspekt. Inzest gehört verboten weil das ... unmoralisch ist? Weil man das einfach nicht macht? Weil die Gesellschaft das ablehnt (wegen ihrer Erziehung)? Aber was ist der wirkliche Grund? WARUM soll das unmoralisch sein, wenn erwachsene Geschwister (z.B.) sich lieben? Wenn man das auf dieser Basis betrachtet, ist das nicht anders als zu sagen "Homosexualität ist schlecht/böse/unmoralisch". Warum sollte das so sein? Weil ein großer Teil der Menschen anders denkt? Ist für mich kein Grund.

Der genetische Aspekt ist für mich der einzige Grund, weswegen ich das Verbot befürworte. Man muss Missbildungen, Fehlgeburten usw. nicht unnötig herausfordern. Für mich ist das so durchaus bewiesen, und ob eine Studie 1000 oder 10000 oder mehrere Millionen Fälle betrachtet, ist eigentlich relativ egal, das Ergebnis wäre trotzdem eindeutig. Wer das nicht wahrhaben will, verlangt dann eben Unmögliches (eine Studie über alle Bürger, ist klar...).

Wenn sich aber herausstellen würde (im Sinne von zweifelsfrei bewiesen), das dies alles Quatsch wäre und Inzestbeziehungen nichts Schlimmeres bewirken als jede andere Beziehung auch, dann würde ich auch sagen: Weg mit dem Verbot. Denn auch hier würde ich dann sagen: Jedem, wie es ihm/ihr beliebt. Für mich gilt das immer, so lange dabei keine anderen (unfreiwillig) zu Schaden kommen.

Ich wollte bei der gezielten Inzucht bei Tieren und Pflanzen hauptsächlich darauf hinweisen, das Inzuchtbeziehungen willentlich und absichtlich gewollt von Menschen gehandhabt werden.

Unter den Menschen und auch unter den Tieren fand es schon immer statt, siehe meine Erläuterungen bezüglich Urzeit und Rudeltiere.

Sicher ist dies in Notfällen häufiger der Fall, doch sollte man auch beachten, das der homo sapiens sapiens (ich hoffe ich habs richtig geschrieben) nur durch das Inzuchtverhalten entstehen konnte und dadurch anpassungsfähiger wurde.

Warum sollte die Chance auf eine weitere solche Mutation mit Hinblick auf eine noch anpassungsfähigere menschliche Rasse durch solche Gesetze verboten werden?

Sehen wir das mal aus Sicht der Natur...

das Gestz der Natur besagt, das sich nur der anpassungsfähigste weiterentwickeln kann/darf. Der Mensch greift in die Geschehnisse der Natur durch solche gesetzlichen Verboten (wie z.B. dem Inzest-§) ein.

Nun aber zurück zu deiner Argumentation:

Es gibt keine Studien, die eine Testauswahl betrachten, und absolut korrekt sind, man kann immer nur extrapolieren. Allerdings hat die Studie aus den 70er Jahren doch offensichtlich bestaetigt, was man schon lange vorher vermutet hatte und was auch gentechnisch Sinn macht - warum sollte man also das Ergebnis in Frage stellen

Du widersprichst dir da bereits selber.

Als erstes sagst du, das keine Studie absolut korrekt sein, sagst dann aber im bnächsten Satz, das die Studie etwas bestätigt, was man schon lange vorher wusste.

Also, erst einmal, kann eine Studie, die in keinster weise auf die gesamte deutsche Bevölkerung übertragbar ist herangezogen werden und zweitens bestätigen die Zahlen nur, was man zu wissen GLAUBTE.
Ein Wissen ohne fundierte Erkenntnis ist kein Wissen sondern reiner Glaube.
Und Ergebnisse aus einer Studie, die nicht repräsentativ ist und dazu noch vollkommen veraltet und mit aktuellen medizinischen Ergebnissen unvereinbar sein kann für ein angebliches Wissen heranzuziehen ist mehr als fragwürdig.

Und dennoch sollten wir erst einmal nicht all zu weit denken.

Das was hier als Begründung angeführt wird, bezüglich Behinderungshäufigkeit etc.
Es ist doch (siehe Züchtungen) Fakt, das einige Mutationen (von euch auch Missbildung oder Behinderung bezeichnet) nicht immer sofort sondern erst nach mehreren Inzucht-Generationen auftreten.

In der pharaonischen Geschichte aber auch im europäischen Adel gab es erst nach mehreren Generation die Bluterkrankheit.
Sogar die Inkas haben das Mittel der Inzucht zur Machterhaltung aufrecht erhalten.
Napoleon hat das Inzuchtverbot 1810 aufgehoben, wie viele andere Länder auch.
Auch da muss doch was dahinter stecken, was sicherlich nicht aus der Lust an der Gier haftete.

Es sollte weitergehend beachtet werden, das wenn ein Inzuchtkind in den "normalen" Genpool "geworfen" wird, dann reguliert sich das Überverhältnis der gleichartigen Gene rel. rasch und kann sogar für die gesamte Menschheit von Vorteil sein, wenn die Gene weiter vererbt werden.

Ein generelles Verbot mit Strafe gemäß StGB halte ich persönlich daher für eine Nazi-Handhabe, welche bereits die menschliche Reproduktion versuchte zu beeinflussen.

MfG
FlashJack

FlashJack

Sehen wir das mal aus Sicht der Natur...

das Gestz der Natur besagt, das sich nur der anpassungsfähigste weiterentwickeln kann/darf. Der Mensch greift in die Geschehnisse der Natur durch solche gesetzlichen Verboten (wie z.B. dem Inzest-§) ein.

Nun, da habe ich auch eine andere Ansicht. Natuerliche Selektion gibt es beim Menschen ja nicht mehr, dazu sind wir zu hoch entwickelt und tolerant. Insfern halten unsere kuenstlichen Regeln aber nur in gewissem Sinne die Regeln der Natur zum Schutz der Art aufrecht als Praevention vor Erbkrankheiten.

Du widersprichst dir da bereits selber.

Als erstes sagst du, das keine Studie absolut korrekt sein, sagst dann aber im bnächsten Satz, das die Studie etwas bestätigt, was man schon lange vorher wusste.

Also, erst einmal, kann eine Studie, die in keinster weise auf die gesamte deutsche Bevölkerung übertragbar ist herangezogen werden und zweitens bestätigen die Zahlen nur, was man zu wissen GLAUBTE.

Es kommt wohl darauf an, wieviel Gewicht man einer Studie beimisst. Annahmen, die durch Beobachtung entstehen, empirisch oder durch Experimente zu bestaetigen ist beispielsweise in der Physik ueblich, dennoch wuerde ich das nicht als Glauben bezeichnen. Es gibt eine Ungenauigkeit, aber die generelle Annahme bestaetigt sich zumindest und kann als richtig angenommen werden. Das gleiche Ergebnis ziehe ich aus der Gen-Studie, sie hat einen Ungenauigkeitsfaktor, dennoch ist das Ergebnis generell richtig. Insofern besteht nachdem, was ich bisher darueber gelesen habe, keinerlei Zweifel, dass vorhandene Erbkrankheiten durch Inzest eine hoehere Wahrscheinlichkeit haben aufzutreten und auch im Erbgut gefoerdert werden.

Es ist doch (siehe Züchtungen) Fakt, das einige Mutationen (von euch auch Missbildung oder Behinderung bezeichnet) nicht immer sofort sondern erst nach mehreren Inzucht-Generationen auftreten.

Durch Inzest entstehen ja keine Mutationen. Es heisst ja lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit rezessives Erbgut zu aktivieren groesser ist. Da die meisten genetischen Krankheiten rezessive vererbt werden, ist halt nur die Wahrscheinlichkeit auf eine Erbkrankheit groesser.

Ein generelles Verbot mit Strafe gemäß StGB halte ich persönlich daher für eine Nazi-Handhabe, welche bereits die menschliche Reproduktion versuchte zu beeinflussen.

Nunja, die Nazis hatten ja etwas andere Ziele, das Zuechten der Herrenrasse, hier geht es ja eher um das Zeugen gesunder Kinder. Ich denke, die Diskussion darueber ist eher in der gleichen Kategorie wie diejenige ob Abtreibung erlaubt sein sollte oder nicht.

Sicher hast du in einigen, vermutlich auch wichtigen Punkten, siehe deine Aussage zu den NS-Zielen, Recht.

Wie ihr sicher schon sehen konntet, bin ich Verfechter der real-natürlichen Auslese, in welcher Inzest kein Tabu-Thema ist wie es durch unsere Erziehung und den von uns künstlich geschaffenen Gesetzen ist.

Die Geschichte zeigt, noch bevor wir Menschen uns als zivilisiert angesehen haben, was für mich ebenfalls ein gerücht ist (bezogen auf die angebliche Zivilisation) gab es Inzest-Nachkommen, welche dazu beitrugen, das die Menschheit nun heute so ist, wie sie ist.

Dies wird jedoch von vielen Forschern und von nahezu allen normal-Bürgern ignoriert, was ich für ein Kapitalverbrechen an unserer Herkunft halte.

Aber dies spielt an dieser Stelle keine Rolle, da ich niemandem Vorfürfe für die eigene Einstellung und/oder Empfindung zu diesem Thema mache.

Jeder soll die eigene Meinung haben und das ist auch okay.

Allerdings sollte man nicht nur das Augenmerk auf eine einzige Studie (welche nicht Repräsentativ ist) oder ausschließlich dem was man selber nie machen würde legen sondern auch alle anderen möglichen Faktoren beachten, welche, teilweise auch unbewusst, doch wieder zu sogenannten Inzestkindern führen kann.

Lediglich die Akzeptanz bei Tieren und Pflanzen ist gegeben, wird sogar noch gefördert, warum dann nicht auch bei Menschen?

Wo ist da der Unterschied? Wir sind auch nur Tiere.

Eine Prävention sagst du?

Okay, dann lass uns die Regelung einführen, das JEDER, bei dem die Möglichkeit besteht, das ein erblicher Deffekt vorliegt, sterilisiert wird oder eingekerkert.

Gemäß dem deutschen Recht sind Gesetze dazu da, damit sie für alle gelten.
Bei dem Inzest-§ wird aber eine ganz spezielle Gruppe angesprochen, nämlich Männlein und Weiblein...weitergehend wird AUSSCHLIEßLICH der Vaginalverkehr behandelt. Selbst bei Verhütung ist selbiger verboten.
ABER...selbst wenn generell der Sex verboten wird, wäre in vorgenanntem § ausschließlich Männlein und Weiblein angesprochen. Wenn Schwester/Schwester, Bruder/Bruder, Mutter/Tochter, Vater/Sohn zu gange sind, das spielt in diesem § keine Rolle...

Ist das nicht auch eine Diskrimminierung einzelner Menschen? Und das OHNE das ein Recht eines anderen, nach Grundgesetz, gestört war!!

Ich bin dennoch der Meinung, das Werte, die über 30 Jahre alt sind keine Relevanz mehr haben.

Da du Physik angesprochen hast....wie oft wurde Einsteins Relativitätstheorie neu geschrieben?
Wie oft wurden diverse Naturgesetze neu interpretiert? Wie oft wurden wissenschaftliche Ergebnisse revidiert und ins Gegenteil umgewandelt?

Wie gesagt, du hast in einigen Punkten Recht, aber meine Ansicht konnte es bislang nicht ändern.

Sicher, vorgegebenes Thema ist ein reines Streitthema und ich bin auch bereit dazu, aber ausschließlich auf veraltete Werte zu bauen halte ich für den falschen Weg.

Zumal ich nochmals sagen muss, dass das Inzestverbot aus dem alten Testament stammt und ansonsten keinerlei wissenschaftliche Grundlagen bedurfte.

In diesem Sinne
LG
FlashJack

FlashJack

Wie ihr sicher schon sehen konntet, bin ich Verfechter der real-natürlichen Auslese, in welcher Inzest kein Tabu-Thema ist wie es durch unsere Erziehung und den von uns künstlich geschaffenen Gesetzen ist.

Die Geschichte zeigt, noch bevor wir Menschen uns als zivilisiert angesehen haben, was für mich ebenfalls ein gerücht ist (bezogen auf die angebliche Zivilisation) gab es Inzest-Nachkommen, welche dazu beitrugen, das die Menschheit nun heute so ist, wie sie ist.

Dies wird jedoch von vielen Forschern und von nahezu allen normal-Bürgern ignoriert, was ich für ein Kapitalverbrechen an unserer Herkunft halte.

Das halte ich auch fuer falsch, lass mich aber gerne eines besseren belehren, wenn Du da irgendwelche Quellen hast, die ich nachlesen kann. Selbstverstaendlich gab es und gibt es in der Menschheitsgeschichte Inzest und unser Erbgut hat traegt die Informationen weiter. Nur durch Inzest gibt es keinerlei Weiterentwicklung, sondern das Resultat ist das komplette Gegenteil.
Fortschritt, Veraenderung oder, je nach Beurteilung, Weiterentwicklung einer Art entsteht durch Mutation, also durch das Entstehen neuen Erbguts. Sollte sich die entstandene Eigenschaft als vorteilshaft erweisen, so besteht die Chance, dass sie durch natuerliche Selektion dominant vererbt wird. Evolution wie man sie so kennt. Durch Inzest dagegen wird dagegen rezessives Erbgut gefoerdert, also Eigenschaften, die durch die natuerliche Selektion unterdrueckt wurden. Das ist, wenn man so will eine Rueckentwicklung entgegen der natuerlichen Auslese, deswegen spricht man ja auch von Degeneration. Somit kann Inzest nicht zur Entwicklung unserer Art beigetragen sondern kann sie hoechstens verlangsamt haben. Und wie gesagt, natuerliche Auslese ist bei uns Menschen ja nicht mehr gegeben.

Lediglich die Akzeptanz bei Tieren und Pflanzen ist gegeben, wird sogar noch gefördert, warum dann nicht auch bei Menschen?

Wo ist da der Unterschied? Wir sind auch nur Tiere.

Es gibt keinen grossen Unterschied, aber auch die von Dir genannte Akzeptanz ist nicht gegeben. Nun, ein pragmatisches Beispiel fuer Zucht beim Menschen ist, wenn eine Frau einen Samenspender aus einem Katalog nach bestimmten Kriterien auswaehlt - wenn man so will, ist das gezielte Zuechtung. Gluecklicherweise ist das nicht der uebliche Weg der Fortpflanzung
Aber Akzeptanz von genetischen Defekten ist auch bei der Tierzucht nicht gegeben. Laut Tierschutzgesetz ist jegliche Zucht untersagt, die bei Tieren Entwicklungen foerdert, die fuer das Tier irgendwelche physischen oder psychischen Leiden bedeuten koennen.

Eine Prävention sagst du?

Okay, dann lass uns die Regelung einführen, das JEDER, bei dem die Möglichkeit besteht, das ein erblicher Deffekt vorliegt, sterilisiert wird oder eingekerkert.

Gemäß dem deutschen Recht sind Gesetze dazu da, damit sie für alle gelten.
Bei dem Inzest-§ wird aber eine ganz spezielle Gruppe angesprochen, nämlich Männlein und Weiblein...weitergehend wird AUSSCHLIEßLICH der Vaginalverkehr behandelt. Selbst bei Verhütung ist selbiger verboten.
ABER...selbst wenn generell der Sex verboten wird, wäre in vorgenanntem § ausschließlich Männlein und Weiblein angesprochen. Wenn Schwester/Schwester, Bruder/Bruder, Mutter/Tochter, Vater/Sohn zu gange sind, das spielt in diesem § keine Rolle...

Ist das nicht auch eine Diskrimminierung einzelner Menschen? Und das OHNE das ein Recht eines anderen, nach Grundgesetz, gestört war!!

Schwer ueberzogen gesagt, aber meiner Meinung nach sollte lediglich die Fortpflanzung von Personen, die eine Verwandschaft ersten Grades haben, verboten bleiben aufgrund der relativ hohen Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Erbkrankheit (nach bisherigen Erkenntnissen) - Sex koennen sie haben soviel sie wollen... (den moralischen Aspekt mal aussen vorgelassen)
Was hier Prioritaet hat, Schutz der Volksgesundheit ist glaube ich der rechtliche Begriff dafuer oder des Persoenlichkeitsrecht und ob die bisherigen Erkenntnisse ausreichen, ist vielleicht mal ein Fall fuer das Verfassungsgericht.

Wie gesagt, du hast in einigen Punkten Recht, aber meine Ansicht konnte es bislang nicht ändern.

Deine Ansicht brauchst Du ja nicht aendern, es ist zumindest eine gute Diskussion

Ich sage mal so, meine Ansicht ändere ich dann, wenn mich Argumente überzeugen

Bezüglich der Angelegenheit Verwandtschaft 1. Grades...

Menschen, die zu 1/4 miteinander Verwandt sind dürfen miteinander...z.B. Cousin und Cousine, aber z.B. Halbgeschwister nicht, obwohl deren genetisches Erbgut das selbe ist.

Soviel zu dem von mir genannten §.

Dennoch halte ich das Risiko bei direkt Verwandten für wesentlich geringer als bei denen, die bereits eine genetische Erbkrankheit besitzen, das ein Deffekt auftritt. Nur das man es AUSSCHLIEßLICH bei Verwandten verbot, nicht aber bei bereits geschädigten.

Bezüglich deines ersten Zitates, ich habe bereits einiges an Daten genannt, werde dir aber näheres hierzu heraussuchen, schreib mich dazu bitte am WE nochmal an, da ich erstmal Uni von früh bis spät habe. Und da ich leicht vergesslich bin...öhm...bin froh das ich noch keine Kinder hab xD

Laut Tierschutzgesetz ist jegliche Zucht untersagt, die bei Tieren Entwicklungen foerdert, die fuer das Tier irgendwelche physischen oder psychischen Leiden bedeuten koennen.

Naja, das sich die Menschen nicht daran halten dürfte dir klar sein. Beweise dafür gibt es genug:

z.B.

Boxer (durch Züchtung deformierte Schnauze; durch "OP" Ohren und Rute gekürzt)
Perser (durch Züchtung deformierter Kopf sowie Gesundheitszustand verschlechtert bzw. Krankheits-Anfälliger)
Dobermann (durch Züchtung übersteigerter Besitzanspruch; durch "OP" Ohren und Rute gekürzt)
irish-Setter (durch Züchtung zu starker Stoffwechsel, stark erhöhter Bewegungsdrang)
sog. Nackt-Katze (kein Kommentar, sind halt ohne Fell...)

Diese Beispiele zeigen, dass das Tierschutzgesetz nicht wirklich greift.
Weiteres Beispiel für das Versagen des Tierschutzgesetzes sind Tierversuche an sich.
Also bringt die Argumentation mithilfe des Tierschutzgesetzes nichts.

Bezüglich der von mir genannten Mutation...
Mutation = unkontrollierte Änderung des Erbgutes
Wenn durch Inzest eine Änderung des Erbgutes entsteht, so ist auch diese unkontrolliert und führt zu einer Mutation.
Das es in diesem Fall einen anderen Namen hat halte ich persönlich (für mich) für unbeachtlich.
Ich mein, wenn ich in einem Krankheitslexikon nachschlage, dann finde ich sicher auch locker 20-30 Krankheiten, die ich gerade habe...
Namen machen meiner Meinung noch nichts aus...

Ich werde weitere Argumente und stichhaltigere Nachweise raussuchen, was natürlich niemanden umstimmen soll, sondern viel mehr die Diskussion am laufen halten soll.

Denn ohne weitere Argumente (für die eine oder andere Seite) würde man sich lediglich mit bereits genannten bewerfen, was weder der Diskussion noch den Beteiligten zu Gute kommen würde.

In diesem Sinne
MfG
FlashJack

Mutation ist die (im allgemeinen "plötzliche") Veränderung des Erbgutes durch Veränderung der Abfolge der Nukleinbasen oder durch Änderung der Chromosomenzahl. Weder das Eine noch was Andere hat irgendwas damit zu tun, was beim Inzest geschieht. Hier treten rezessive Gene nur wieder in den Vordergrund, da sie durch die Gleichheit des Erbgutes reaktiviert werden.

Es ist in meinen Augen auch ein Unterschied, ob etwas bereits vorhandenes wieder aktiviert wird, oder durch Mutation etwas komplett neues Entsteht. Durch diesen Unterschied kann man auch nicht wirklich sagen, dass Inzest dem Fortschritt in der Entwicklung des Menschen geholfen hat, da es sich eben nur auf Gene auswirkt, die eigentlich schon lange vorhanden sind und ggf. durch natürliche Auslese etc. in den Hintergrund gedrängt wurden.

Dennoch - und das ist Fakt - muss die Aktivierung eines bis dahin rezessiven Gens auch nichts Schlechtes sein, also zu Krankheiten und Missbildungen führen, sondern kann auch Gutes bewirken. So genau kann das vorher niemand sagen. Und doch gelten durch Inzest gezeugte Wesen (allgemein im Tierreich) als wesentlich weniger Widerstandsfähig gegen z.B. Krankheiten. Die Variabilität fehlt hier einfach.

FlashJack

Naja, das sich die Menschen nicht daran halten dürfte dir klar sein. Beweise dafür gibt es genug:

z.B.

Boxer (durch Züchtung deformierte Schnauze; durch "OP" Ohren und Rute gekürzt)...
Diese Beispiele zeigen, dass das Tierschutzgesetz nicht wirklich greift.

Nunja, wie lange gibt es schon Tierzucht und wie lange gibt es das Tierschutzgesetz...

Bezüglich der von mir genannten Mutation...
Mutation = unkontrollierte Änderung des Erbgutes
Wenn durch Inzest eine Änderung des Erbgutes entsteht, so ist auch diese unkontrolliert und führt zu einer Mutation.
Das es in diesem Fall einen anderen Namen hat halte ich persönlich (für mich) für unbeachtlich.

Wie gesagt, da muesstest Du Du falsch liegen, durch Inzest wird lediglich vorhandes Erbgut weitervererbt und nicht veraendert, es geschieht also keine Mutation. Deshalb kann Inzest auch nicht fuer die Weiterentwicklung verantwortlich sein, sondern ist, wie gesagt, hoechstens eine Foerderung rezessiven Erbgutes.
So sagt mir zumindest mein Halbwissen und meine Erfahrung aus der Programmierung

hier ist ja wieder richtig leben in die Diskussion gekommen^^ Sehr schön

meine Meinung zum Thema Inzest hatt ich früher schon gepostet, wiederholen muss ich mich ja nicht.

Kelshan

Mutation ist die (im allgemeinen "plötzliche") Veränderung des Erbgutes durch Veränderung der Abfolge der Nukleinbasen oder durch Änderung der Chromosomenzahl. Weder das Eine noch was Andere hat irgendwas damit zu tun, was beim Inzest geschieht. Hier treten rezessive Gene nur wieder in den Vordergrund, da sie durch die Gleichheit des Erbgutes reaktiviert werden.

wobei sich dieses "plötzlich" eher auf evolutionäre Maßstäbe beziehen dürfte und dann heißt, dass es nicht direkt millionen von Jahren dauert sondern vielleicht nur ein paar Generationen...oder vielleicht auch nur eine....aber ernsthafte Schäden dürften im allgemeinen mehrere Generationen dauern.

und auch wenn man bei Mutation erstmal eher an irgendwelche Strahlenschäden denken könnte, gibt es doch verschiedene Arten von Mutation. Eben auch durch inzest. Oder das was wir als ganz normale Evolution kennen. Wenn die Mutation nicht "wettbewerbsfähig" ist stirbt sie, wenn sie den "normalen" überlegen ist wird sie der neue standard....zumindest im restlichen tierreich, wir Menschen sind da ja (zum Glück? leider?) etwas differenzierter zu betrachten.

Eigentlich ist eine Mutation doch einfach nur eine Veränderung des Erbgutes (wodurch und welcher Art auch immer) die dann natürlcih auch an die Nachkommen weitergegeben wird...)

Und das ist bei "inzestgeschädigten" (was für ein blödes Wort) ja wohl der Fall. Dass die mutativen Gene anders durch ein "gesundes" Gegenstück zurückgehalten würden, macht ja keinen Unterschied.

Kelshan

Dennoch - und das ist Fakt - muss die Aktivierung eines bis dahin rezessiven Gens auch nichts Schlechtes sein, also zu Krankheiten und Missbildungen führen, sondern kann auch Gutes bewirken. So genau kann das vorher niemand sagen.

Ein sehr wichtiges Argument. (Auch wenn Krankheiten die Mehrheit stellen würden wahrscheinlich)

Andererseits ist das der natürliche Weg: etliche Versuche (die auch ordentlich danebengehen können) und irgendwann ist was da was besser ist als die normalen Artgenossen.

das finde ich auch wichtig, dass man sich nicht auf eine Position versteift, sondern in der Lage ist das ganze auch etwas differenzierter zu betrachten.


P.S. Ausserdem ist es doch irgendwie komisch, dass Mutation immer negativ aufgefasst wird...ohne Mutation wären wir nur irgendwelche Einzeller, die im Meer rumtreiben würden...

baalsagaath

und auch wenn man bei Mutation erstmal eher an irgendwelche Strahlenschäden denken könnte, gibt es doch verschiedene Arten von Mutation. Eben auch durch inzest. Oder das was wir als ganz normale Evolution kennen. Wenn die Mutation nicht "wettbewerbsfähig" ist stirbt sie, wenn sie den "normalen" überlegen ist wird sie der neue standard....zumindest im restlichen tierreich, wir Menschen sind da ja (zum Glück? leider?) etwas differenzierter zu betrachten.

Eigentlich ist eine Mutation doch einfach nur eine Veränderung des Erbgutes (wodurch und welcher Art auch immer) die dann natürlcih auch an die Nachkommen weitergegeben wird...)

Ich weiss wirklich nicht, wo das herkommt... wenn zwei eng Verwandte zusammen Kinder haben, dann ist das biologisch gesehen ein ganz normaler Akt. Es ist halt nur so, dass das Erbgut der beiden Partner sehr viele Uebereinstimmung hat und bei doppelt vorhandenen Gendefekten in beiden Partnern, also eine vorhandene Mutation, die normalerweise rezessiv vererbt wird, die Chance einer Aktivierung sehr viel hoeher ist. Direkt mutatieren tut da gar nichts... zumindest ist die Chance, dass eine Mutation eintritt, nicht hoeher als bei jeder anderen Zeugung.

Gringolo

Mag jetzt vielleicht bissel pervers klingen aber ich bin mir sowas von sicher das es sowas in etlichen Familien gibt.

Wenn diese Leute dann auch noch Kinder auf die Welt bringen ist es umso trauriger. Diese Kinder haben dann oft eine Behinderung und sich geistig auch nicht unbedingt auf der Höhe.

Kann man sowas verbieten? Eigentlich ja nicht oder?

Hier ist mal ein Artikel dazu ich weiß aber nicht wie alt der ist

Streit über Geschwisterliebe: Inzest-Streit entzweit deutsche Politik - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Bei uns in der Klasse ist auch ein Junge, dessen Eltern miteinander verwandt sind...er hat auch psychische schäden davon getragen....trotzdem schämt er sich nicht dafür und geht offen damit um und das ist IMO auch sehr wichtig, wenn man damit leben will...

Ich finde wenn sich Bruder uns Schwestern lieben sollen sie es doch machen. Aber wenn es um die Zeugung von Kindern geht muss ich ein Veto einlegen. Warum soll man dass Risiko in kauf nehmen behinderte Kinder in die Welt zu setzen?

Also ich bin Strikt gegen zeugung von Kindern durch Bruder und Schwester. Andere Meinungen sind für mich nicht nach voll ziehbar.

Ich finde das Inzest somit das ekligste ist was es
gibt. Ich könnte mir nie vorstellen, eine meiner Schwester so richtig zu lieben, oder gar Sex mit ihnen zu haben. Ist ja eklig. ò_ó.

Ich schließe mich voll Baralai an, besser kann ich meine Gedanken selber nicht ausdücken.
Ohne Grund ist der Inzest nicht verboten.