Thema: Internetpetition gegen Indizierung/Sperrung von Internetseiten

Patzenhofer

Das Gesetz wurde auch vom Bundestag mit großer Mehrheit verabschiedet und ich trotz großen Protesten im Internet wird das auch das Bild der Bevölkerung wiederspiegeln und in einer Demokratie sollte auch immer die Mehrheit gehört werden, nicht der lautstärkste.

ganz unabhängig von der Thematik: so sollte es sein. Ist ja eigentlich das Grundprinzip der Demokratie.

Faktisch ist nach der Wahl der Wille der Mehrheit nicht mehr weiter interessant für die Politiker (zumindest drängt sich dieser Eindruck stark auf)
Und woher bitte wollen die Leuts wissen, was die Mehrheit will?

Beschlossen wird, was den beschließenden am besten gefällt und sonst nichts.

(In anderen Ländern gibt es ja noch sowas wie Volksentscheide, das ist dann wieder eine andere Sache)

Es gab ja Umfragen die zeigten, dass viele der Bürger für eine Sperre sind. Auch sollte man doch beachten, dass der Teil der Netzkultur nur ein kleiner Teil der Bevölkerung ist.

Aber eine Frage hab ich noch an billsux:
Woher kommt es, dass Menschen vom Fach als Argument gegen eine Sperre nehmen, dass ein Teil über P2P geht, obwohl sie doch genau wissen, dass zuerst die Information, wie das Netzwerk erreichbar ist verteilt werden muss? Denn das geschieht ja überwiegend über Internetseiten.

Patzenhofer

Man sollte aber auch mal erwähnen unter welche Grundlagen das Gesetz verabschiedet wurde:

- es dürfen nur Seiten im Zusammenhang mit Kinderpornos gesperrt werden

Nenne mir auch nur ein Gesetz welches ein Freiheitsrecht einschränkt, das im Lauf der Jahre nicht erweitert wurde. Wer das ernsthaft glaubt ist mehr als blauäugig!

Patzenhofer

- Sperrlisten dürfen jederzeit von Datenschützern eingesehen werden

Laut eigener Aussage der Datenschützer sind diese überhaupt nicht zuständig für so eine Aktivität, das hat nämlich nichts mit Datenschutz zu tun.
Schön dass man jemand als Kontrollmechanismus einsetzt, der dazu garnicht geeignet ist.

Patzenhofer

- gegen User, die nur das Stoppschild erhalten darf nicht ermittelt werden (nur wenn auch ausreichender Verdacht besteht)

Na wunderbar - warum wird dann überhaupt mitgeloggt?

Patzenhofer

Also was ist da noch das Problem?
Und Demonstrationen werden auch nichts mehr helfen, schließlich ist das Gesetz verabschiedet und auch das Verfassungsgesetz wird nichts dagegen machen, denn wo spricht das GG dagegen?

Komisch nur, dass Recht Experten das ganz anders sehen ...

Patzenhofer

Das Gesetz wurde auch vom Bundestag mit großer Mehrheit verabschiedet und ich trotz großen Protesten im Internet wird das auch das Bild der Bevölkerung wiederspiegeln und in einer Demokratie sollte auch immer die Mehrheit gehört werden, nicht der lautstärkste.

Du hast btw. vergessen zu erwähnen, dass die Opposition geschlossen gegen das Gesetz gestimmt hat - so überragend groß war die Mehrheit daher überhaupt nicht (natürlich war das rein demokratisch alles OK - aber die Legitimität des Gesetzgebungsprozesses zweifelt ja auch niemand an, sondern das Gesetz an sich) ...
Ahja, übrigend hat 33 auch die überwältigende Mehrheit der Deutschen für Hitler gestimmt ... auch wenn es vielleicht demokratisch ist: die Mehrheit hat nicht immer recht, und je ungebildeter, bzw. uninformierter die Mehrheit zu einem Thema ist, desto gefährlicher ist es, blind der Mehrheit zu vertrauen!

Patzenhofer

Es gab ja Umfragen die zeigten, dass viele der Bürger für eine Sperre sind.

Richtig, laut einer Umfrage von vor ein paar Tagen sind knapp 90% der Befragten für so eine Regelung. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen die ich in meinem privaten Umkreis gemacht habe.
Allerdings sind ausnahmslos alle Personen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, nach einem Gespräch mit mir komplett gegenteiliger Meinung.
Woran liegt's? Die Leute haben keine Ahnung von dem Thema, keine Ahnung von den Konsequenzen und es besteht seitens der Politik auch keinerlei Interesse der Bevölkerung auch die Nachteile dieser Regelung klar zu machen.
Schließlich wurde gezielt dieses Thema gewählt um zu zeigen, "das man ja was tut" - denn wer kann schon ernsthaft "für Kinderpornos" sein. Das ist eiskaltes Kalkül seitens der Politik - daher war der Schock auch entsprechend groß, als sich der Widerstand geregt hat.

Patzenhofer

Auch sollte man doch beachten, dass der Teil der Netzkultur nur ein kleiner Teil der Bevölkerung ist.

Bei der Bevölkerung über 40 sicherlich ... bei der Bevölkerung unter 30 sicherlich nicht

Patzenhofer

Aber eine Frage hab ich noch an billsux:
Woher kommt es, dass Menschen vom Fach als Argument gegen eine Sperre nehmen, dass ein Teil über P2P geht, obwohl sie doch genau wissen, dass zuerst die Information, wie das Netzwerk erreichbar ist verteilt werden muss? Denn das geschieht ja überwiegend über Internetseiten.

Wenn du glaubst, dass das ein Argument gegen die Sperre ist, dann hat du nichtmal im Ansatz verstanden was die Gründe gegen die Sperre sind ...


Das ganze Gesetz ist ein reiner PR-Gag von ansonsten farblosen Politikern wie von der Leyen die sich dadurch Profilieren wollen. Dass dabei verfassungsrechtliche Probleme entstehen wird billigend in Kauf genommen. Es wird ein gefährliches, überflüssiges Mittel installiert, obwohl die aktuelle Rechtslage bereits eindeutig ist. Es ist bereist mehrfach belegt worden, dass alle Kinderpornoseiten weltweit innerhalb von 24h gelöscht werden könnten - wenn man nur wollte. Man könnte beinahe den Eindruck bekommen, dass das BKA bisher absichtlich so "schlecht" bei der Löschung von Seiten war, damit sie durch dieses Besetz mehr Kompetenzen bekommen: c't - - Gutachten: BKA könnte mehr zum Löschen von Kinderpornos beitragen

billsux

Nenne mir auch nur ein Gesetz welches ein Freiheitsrecht einschränkt, das im Lauf der Jahre nicht erweitert wurde. Wer das ernsthaft glaubt ist mehr als blauäugig!

Nenne mir doch ein Gesetz, mit dem dir ein Recht genommen wurde.

billsux

Laut eigener Aussage der Datenschützer sind diese überhaupt nicht zuständig für so eine Aktivität, das hat nämlich nichts mit Datenschutz zu tun.
Schön dass man jemand als Kontrollmechanismus einsetzt, der dazu garnicht geeignet ist.

Die sind erstmal nur zuständig, da es bis jetzt noch kein anderes Kontrollgremium gibt. Es soll aber bald ein neues für Datenschutz und Informationsfreiheit eingerichtet werden.

billsux

Na wunderbar - warum wird dann überhaupt mitgeloggt?

Hab ich doch geschrieben

billsux

Komisch nur, dass Recht Experten das ganz anders sehen ...

Na was sagen sie denn Genau? Gegen welchen Punkt unseres GG verstößt es?
Und das nicht das GG, dass die Informationsfreiheit seine Schranken zum Schutz der Jugend findet?

billsux

Du hast btw. vergessen zu erwähnen, dass die Opposition geschlossen gegen das Gesetz gestimmt hat - so überragend groß war die Mehrheit daher überhaupt nicht (natürlich war das rein demokratisch alles OK - aber die Legitimität des Gesetzgebungsprozesses zweifelt ja auch niemand an, sondern das Gesetz an sich) ...
Ahja, übrigend hat 33 auch die überwältigende Mehrheit der Deutschen für Hitler gestimmt ... auch wenn es vielleicht demokratisch ist: die Mehrheit hat nicht immer recht, und je ungebildeter, bzw. uninformierter die Mehrheit zu einem Thema ist, desto gefährlicher ist es, blind der Mehrheit zu vertrauen!

findest du es gar nicht auffällig, dass sich sehr viele bei der Opposition den Stimmen enthalten, oder willst du das einfach mal übersehen, weil es dir so besser passt? Fast ein drittel der Grünen enthielt sich, sogar bei den Linken, die normal immer auf Stimmenfang sind traten fast ein drittel nicht an der Wahl an. Also glaubst du wirklich, dass die Stimmen der Opposition die Meinung der Wähler wiedergibt?

billsux

Wenn du glaubst, dass das ein Argument gegen die Sperre ist, dann hat du nichtmal im Ansatz verstanden was die Gründe gegen die Sperre sind ...

Das Argument hab ich mir nicht aus den Fingern gezogen. Das wird von Gegnern immer wieder aufgeführt. Also ist doch meine Frage berechtigt.
Und was sind die Grüne? Das das Internet auch für die Verbreitung von Kinderpornos da sein soll?

billsux

Das ganze Gesetz ist ein reiner PR-Gag von ansonsten farblosen Politikern wie von der Leyen die sich dadurch Profilieren wollen.

Von der Leyen war und ist immer noch eine beliebte Politikerin. Von farblos kann man bei der nicht sprechen und sie war auch zuvor immer in den Medien Präsenz.
Zudem ist es auch auf Forderung und mit Zustimmung vieler Kinderschutzorganisationen auf den Weg gebracht.

billsux

Dass dabei verfassungsrechtliche Probleme entstehen wird billigend in Kauf genommen.

Da bin ich ja immer noch gespannt, gegen welchen Punkt es spricht...

billsux

Es ist bereist mehrfach belegt worden, dass alle Kinderpornoseiten weltweit innerhalb von 24h gelöscht werden könnten - wenn man nur wollte.

Echt?.. und wie geht das bitte auf einem Server in Somalia... nur mal als Beispiel.
Und eine Sperrung heißt ja auch nicht, dass man es deswegen nicht löschen kann. Deshalb können Seiten weiterhin gelöscht werden. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass löschen auch nicht recht viel besser als sperren ist, da das oberste Ziel die Strafverfolgung (soweit möglich) sein muss.

Patzenhofer

Nenne mir doch ein Gesetz, mit dem dir ein Recht genommen wurde.

falls du damit meinst, welches Gesetz das die Freiheit einer Person einschränkt, im nachhinein weiter verschärft wird, dann sei z.B.
- Rasterfahndung (wurde nach dem das Gesetz beschlossen wurde ausgeweitet)
- Mautstellen (am Anfang wurde noch behauptet, dass das die Dinger nur für die Maut verwendet werden sollen, inzwischen werden auch "Verbrecher" damit gejagt)
- "Hackerparagraphen" (inzwischen ist es ja sogar illegal elementar wichtige Tools wie Sniffer etc. zu verwendet)
- Biometrische Ausweise
- Flugsicherheitsgesetz
- ...

genannt.

Patzenhofer

Die sind erstmal nur zuständig, da es bis jetzt noch kein anderes Kontrollgremium gibt. Es soll aber bald ein neues für Datenschutz und Informationsfreiheit eingerichtet werden.

Willst du mich jetzt beruhigen? Im Klartext heißt das doch nur, dass es momentan keine kompetente Kontrolle gibt. Und ob wirklich jemals eine kommt ist nur eine "Absichtserklärung" - wow

Patzenhofer

Na was sagen sie denn Genau? Gegen welchen Punkt unseres GG verstößt es?
Und das nicht das GG, dass die Informationsfreiheit seine Schranken zum Schutz der Jugend findet?

Kennst du den Begriff "Rechtsgüterabwägung"? Dieses Gesetz greift fundamental in das recht der Informationsfreiheit aller ein, um eine kleine Minderheit an einem Verbrechen zu hindern, wobei hinzuzufügen ist, dass diese Maßnahme dazu nicht hilfreich ist. Es wird kein einziger Mensch in Deutschland daran gehindert sich dieses Zeugs trotzdem reinzuziehen.

Und erkläre mir mal, inwiefern dieses Gesetz dem Jugendschutz dienen soll. Aber ein interessanter Punkt. Die beste Möglichkeit Freiheiten einzuschränken oder zu zensieren ist immer im Namen des Jugendschutzes ...

Patzenhofer

findest du es gar nicht auffällig, dass sich sehr viele bei der Opposition den Stimmen enthalten, oder willst du das einfach mal übersehen, weil es dir so besser passt? Fast ein drittel der Grünen enthielt sich, sogar bei den Linken, die normal immer auf Stimmenfang sind traten fast ein drittel nicht an der Wahl an. Also glaubst du wirklich, dass die Stimmen der Opposition die Meinung der Wähler wiedergibt?

Eine enthaltene Stimme ist keine Zustimmung, daher weiß ich nicht, was das jetzt soll...
Und ich sage es dir tzrotzdem gerne noch einmal: Die Leute, die im Bundestag zu dem Thema abgestimmten haben, wie ein Großteil der Bevölkerung, keine Ahnung von der Materie. Es wurde über etwas abgestimmt, von dem man keine Ahnung hat, obwohl der ausdrückliche Rat der Experten das genaue Gegenteil sagt.

Patzenhofer

Das Argument hab ich mir nicht aus den Fingern gezogen. Das wird von Gegnern immer wieder aufgeführt. Also ist doch meine Frage berechtigt.

Das Hauptargument dagegen (und das habe ich dir schon öfters geschrieben, anscheinend willst du es nun nicht wahr haben) ist, dass die Maßnahme
- unwirksam ist
- die bestehenden Gesetze (würde man sie konsequent nutzen) mehr als ausreichen
- das es Befürchtungen gibt, diese Sperre als Grundlage für weitere Zensurmaßnahmen zu benutzen
- eine Behörde im Geheimen, ohne rechtsstaatliche Kontrolle befugt wird zu entscheiden, welche Informationen die Bevölkerung sehen darf

Patzenhofer

Und was sind die Grüne? Das das Internet auch für die Verbreitung von Kinderpornos da sein soll?

Sorry, wenn ich so einen Müll lese, werde ich agressiv! Wer also gegen die Sperren ist, ist für Kinderpornos - interessante Logik, du solltest Politiker werden!

Patzenhofer

Von der Leyen war und ist immer noch eine beliebte Politikerin. Von farblos kann man bei der nicht sprechen und sie war auch zuvor immer in den Medien Präsenz.

So? Dann nenne doch mal eine "Errungenschaft" von ihr, welche deine Aussage unterstützen würde

Patzenhofer

Zudem ist es auch auf Forderung und mit Zustimmung vieler Kinderschutzorganisationen auf den Weg gebracht.

zum Thema "Kompetenz" habe ich ja schon etwas geschrieben - es gibt übrigens auch Kinderschutzorganisationen die dagegen sind, genauso wie Opfervereine etc.

Patzenhofer

Da bin ich ja immer noch gespannt, gegen welchen Punkt es spricht...

Naja, wenn du eine Einschränkung der Informationsfreiheit als nicht so bedeutend empfindest, solltest du vielleicht in den Iran oder nach Nord Korea umziehen, da wirst du dich dann sicher wohl fühlen.

Patzenhofer

Echt?.. und wie geht das bitte auf einem Server in Somalia... nur mal als Beispiel.

Mal überlegen ... ich schrieb weltweit ... Somalia liegt auf der Welt ... Frage beantwortet? Zumal die Anzahl an Servern in Somalia recht überschaubar sein dürfte...
Aber alleine diese Frage zeigt mir, dass auch du zu dem Teil der Bevölkerung gehörst, die keine Ahnung von der Materie hat, aber sich mal aus dem Bauch heraus eine Meinung bilden...

Patzenhofer

Und eine Sperrung heißt ja auch nicht, dass man es deswegen nicht löschen kann. Deshalb können Seiten weiterhin gelöscht werden. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass löschen auch nicht recht viel besser als sperren ist, da das oberste Ziel die Strafverfolgung (soweit möglich) sein muss.

Warum soll man eine Seite sperren, wenn sie wesentlich schneller gelöscht werden kann?
Warum soll man deshalb einen Zensurmechanismus der entscheidend in die Informationsrechte und Infrastruktur eingreift etablieren?
Wie kommst du auf die Idee, dass beim Löschen einer Seite keine Strafverfolgung möglich wäre? Oder willst du die Inhalte etwas als "Lockmittel" missbrauchen?

Noch ein schöner Ausblick auf das was uns bevorsteht:

www.spd.bundestag.de
www.cdu.bundestag.de

billsux

falls du damit meinst, welches Gesetz das die Freiheit einer Person einschränkt, im nachhinein weiter verschärft wird, dann sei z.B.
- Rasterfahndung (wurde nach dem das Gesetz beschlossen wurde ausgeweitet)
- Mautstellen (am Anfang wurde noch behauptet, dass das die Dinger nur für die Maut verwendet werden sollen, inzwischen werden auch "Verbrecher" damit gejagt)
- "Hackerparagraphen" (inzwischen ist es ja sogar illegal elementar wichtige Tools wie Sniffer etc. zu verwendet)
- Biometrische Ausweise
- Flugsicherheitsgesetz
- ...

1. Rasterfahndung ist ein altes Gesetzt, gedacht zur Bekämpfung der RAF und hat sich hier auch bewährt. Zudem finde ich es ein wichtiges Werkzeug, mit dem viele Schwerverbrechen aufgedeckt werden können
2. Daten von Mautstellen dürfen nicht zur Strafverfolgung verwendet werden
3. Indem Bereich der Sicherheit von Software oder Maschinen ist es sehr schwer Gesetze zu verfassen und so ist das Gesetz vielleicht etwas ungenau formuliert. Das Gesetz richtet sich aber an Mechanismen zur Vorbereitung einer Straftat. Tools zur Forschung fallen aber nicht darunter. Allerdings verwundert es mich ein wenig, dass das als Einschnitt deiner persönlichen Freiheiten ansiehst.
4. Meinst du mit Ausweis den Personalausweis oder den Reisepass? Bei dem Reisepass hat Deutschland nicht viele Freiheiten und muss sich an die Vorgaben der anderen Länder richten. Oder was bringt ein Reisepass, der in vielen Ländern nicht angenommen wird? Zudem steht es dir frei einen Reisepass zu beantragen.
Und beim Personalausweis musst du bis auf ein Foto keine biometrischen Daten abgeben.
5. Das Luftsicherheitsgesetz gibt es nicht mehr

Hier listest du aber einfach nur Begriffe auf. Aber nenn doch mal ein Beispiel, bei dem dein persönliches Recht beschnitten wird.

billsux

Willst du mich jetzt beruhigen? Im Klartext heißt das doch nur, dass es momentan keine kompetente Kontrolle gibt. Und ob wirklich jemals eine kommt ist nur eine "Absichtserklärung" - wow

Das heißt, jetzt können die Datenschützer es überprüfen, später wird es erweitert, dass es ein Kontrolle für Datenschutz und Informationsfreiheit gibt.

billsux

Kennst du den Begriff "Rechtsgüterabwägung"? Dieses Gesetz greift fundamental in das recht der Informationsfreiheit aller ein, um eine kleine Minderheit an einem Verbrechen zu hindern, wobei hinzuzufügen ist, dass diese Maßnahme dazu nicht hilfreich ist. Es wird kein einziger Mensch in Deutschland daran gehindert sich dieses Zeugs trotzdem reinzuziehen.

Was willst du mir damit sagen? Dass jeder im Sinne der Informationsfreiheit Kinderpornos anschauen darf?

billsux

Und erkläre mir mal, inwiefern dieses Gesetz dem Jugendschutz dienen soll. Aber ein interessanter Punkt. Die beste Möglichkeit Freiheiten einzuschränken oder zu zensieren ist immer im Namen des Jugendschutzes ...

- Kommerzieller Handel mit Kinderpornos wird erschwert
- es gibt Studien, die zeigen, dass Kinderpornos die Pädophile ermutigt es selber auszuprobieren. Wenn man bedenkt, dass über 40% der Täter eigene Kinder haben, sehe ich das als gefährliche Kombination. Meine Bedenken sind hier wohl auch gerechtfertigt, denn nach einer anderen Studie vergreifen sich 85% der "Konsumenten" selber an Kinder (Studie: Konsumenten von Kinderpornographie missbrauchen auch Kinder)

billsux

Eine enthaltene Stimme ist keine Zustimmung, daher weiß ich nicht, was das jetzt soll...
Und ich sage es dir tzrotzdem gerne noch einmal: Die Leute, die im Bundestag zu dem Thema abgestimmten haben, wie ein Großteil der Bevölkerung, keine Ahnung von der Materie. Es wurde über etwas abgestimmt, von dem man keine Ahnung hat, obwohl der ausdrückliche Rat der Experten das genaue Gegenteil sagt.

Du weißt doch vermutlich ganz genau wie solche Abstimmungen ablaufen. Du neigst wohl gerne Dinge zu verdrängen, wenn sie dir nicht passen, aber von mir aus erläre ich es s kurz wie sowas abläuft. Vor der Abstimmung wird sich zuerst beraten und dann wird gemeinsam beschlossen wie die Partei abstimmt. Da der Druck seitens der Partei sehr hoch ist entscheidet sich ein Abgeordneter, der anderer Meinung wie seine Partei ist für eine enthaltene Stimme.

Außerdem denke ich, dass der größte Teil der Pädophilen von Technik auch keine Ahnung hat und deshalb eine Sperre von nutzen ist.

billsux

Das Hauptargument dagegen (und das habe ich dir schon öfters geschrieben, anscheinend willst du es nun nicht wahr haben) ist, dass die Maßnahme
- unwirksam ist
- die bestehenden Gesetze (würde man sie konsequent nutzen) mehr als ausreichen
- das es Befürchtungen gibt, diese Sperre als Grundlage für weitere Zensurmaßnahmen zu benutzen
- eine Behörde im Geheimen, ohne rechtsstaatliche Kontrolle befugt wird zu entscheiden, welche Informationen die Bevölkerung sehen darf

Also war doch der Punkt von P2P doch ein wichtiger Punkt, oder warum hast du Unwirksam gleich an erster Stelle gestellt? Jedenfalls bezweifle ich, dass es unwirksam ist. Frag einen x-beliebigen über 40, die Wahrscheinlichkeit wird sehr hoch sein, dass er nicht weiß wie man es umgeht. Und wenn jemand googelt und eine Sperrseite findet ist so einer vielleicht sogar abgeschreckt. Und nebenbei, das beste wär doch, wenn die so auf das normale Bit******* ausweichen würden. So kann man sie sehr einfach verfolgen.

billsux

Sorry, wenn ich so einen Müll lese, werde ich agressiv! Wer also gegen die Sperren ist, ist für Kinderpornos - interessante Logik, du solltest Politiker werden!

Das hab ich nicht geschrieben. Bitte interpretieren meine Aussage nicht falsch.

billsux

So? Dann nenne doch mal eine "Errungenschaft" von ihr, welche deine Aussage unterstützen würde

Ein Politiker braucht keine Errungenschaften, sondern muss lediglich ein gutes Bild abgeben und glaubt man den Zahlen des Politbarometers, scheint sie das gut zu schaffen. Zwar hat sie an Beliebtheit verloren, allerdings schneitet sie noch recht gut ab.
Ich denke aber, dass sie vor allem mit dem Elterngeld punkten konnte.

billsux

zum Thema "Kompetenz" habe ich ja schon etwas geschrieben - es gibt übrigens auch Kinderschutzorganisationen die dagegen sind, genauso wie Opfervereine etc.

Bis jetzt hab ich nur von einem Opfer gehört und ich finde es ein wenig geschmacklos, dass sich ein Opfer als Meinung aller Opfer repräsentiert.
Und glaubst du nicht, dass sich Kinderorganistationen mit dem Thema Kinderpornos mehr beschäftigt haben als irgendwelche Internetmenschen?

billsux

Naja, wenn du eine Einschränkung der Informationsfreiheit als nicht so bedeutend empfindest, solltest du vielleicht in den Iran oder nach Nord Korea umziehen, da wirst du dich dann sicher wohl fühlen.

Auch hier gilt wieder: Es gibt kein Recht auf Kinderpornos und Kinderpornos fällt nicht unter dem Punkt Informationsfreiheit...

billsux

Mal überlegen ... ich schrieb weltweit ... Somalia liegt auf der Welt ... Frage beantwortet? Zumal die Anzahl an Servern in Somalia recht überschaubar sein dürfte...
Aber alleine diese Frage zeigt mir, dass auch du zu dem Teil der Bevölkerung gehörst, die keine Ahnung von der Materie hat, aber sich mal aus dem Bauch heraus eine Meinung bilden...

Ich bin ein wenig verwundert, wie ein Land, dass keine Rechtsordnung hat gegen illegales Material im Internet vorgehen kann. Wenn sich ein Provider wehrt die Daten vom Server zu nehmen, was will man machen?

billsux

Warum soll man eine Seite sperren, wenn sie wesentlich schneller gelöscht werden kann?

Warum soll löschen schneller gehen?

billsux

Warum soll man deshalb einen Zensurmechanismus der entscheidend in die Informationsrechte und Infrastruktur eingreift etablieren?

Und wieder einmal: Kinderpornos ist nicht etwas was unter Informationsrecht fällt.

billsux

Wie kommst du auf die Idee, dass beim Löschen einer Seite keine Strafverfolgung möglich wäre? Oder willst du die Inhalte etwas als "Lockmittel" missbrauchen?

Ist die Frage, wie sorgsam mit der Löschung umgegangen wird. Wenn es wirklich gelöscht wird und nicht nur vom Internet ausgegrenzt oder es nicht zu einer Anzeige kommt, ist eine Strafverfolgung.
Ob Lockmittel rechtens sind, weiß ich nicht, ich sehe aber nichts verwerfliches daran, wenn es den Ermittlungen fördert und man gegebenenfalls Geldtransfer beobachten kann. Aber deine Frage ziehlt schon darauf ab, dass du anderer Meinung bist, also was wäre daran schlimm? Ist doch besser, wenn man ein paar Hundert Pädos fassen kann, auch wenn die Seite einen Tag länger drin bleibt.

Ach und was wollen uns jetzt deine 2 Links sagen? Da war ja mal wieder einer richtig kreativ

Patzenhofer

Das heißt, jetzt können die Datenschützer es überprüfen, später wird es erweitert, dass es ein Kontrolle für Datenschutz und Informationsfreiheit gibt.

Du regst mich gewaltig auf, ehrlich. Dir ist doch sicher bekannt, dass der Konsum auch heute schon illegal ist und wirksam bekämpft wird, oder?

Darum frage ich dich: Warum soll deiner Meinung nach dieses Gesetz erlassen werden, wenn erwiesen ist, dass es technisch unwirksam ist (du kannst dich gerne stur stellen und weiter behaupten, dass "der 40 jährige Pädophile das nicht weiß", auch wenn das definitiv nicht so ist (man kann sich der offensichtlichen Wahrheit natürlich auch zwanghaft verschließen) UND es ebenfalls erwiesen ist, dass es kein Problem ist, Webseiten, auch international, problemlos zu sperren. Nur weil unser BKA anscheinend unfähig dazu ist, braucht man ein neues Gesetz?

Patzenhofer

- Kommerzieller Handel mit Kinderpornos wird erschwert

Entgegen der Lüge von unserer Familienministerin, ist der überwiegende Teil der Kinderpornos keinesfalls kommerziell, was sie in einer Regierungsanfrage der FDP (Frage 17.) an die Regierung sogar zugeben musste (dazu später mehr)

Patzenhofer

- es gibt Studien, die zeigen, dass Kinderpornos die Pädophile ermutigt es selber auszuprobieren. Wenn man bedenkt, dass über 40% der Täter eigene Kinder haben, sehe ich das als gefährliche Kombination. Meine Bedenken sind hier wohl auch gerechtfertigt, denn nach einer anderen Studie vergreifen sich 85% der "Konsumenten" selber an Kinder (Studie: Konsumenten von Kinderpornographie missbrauchen auch Kinder)

Und was soll das mit der Sperre zu tun haben?

Patzenhofer

Du weißt doch vermutlich ganz genau wie solche Abstimmungen ablaufen. Du neigst wohl gerne Dinge zu verdrängen, wenn sie dir nicht passen, aber von mir aus erläre ich es s kurz wie sowas abläuft. Vor der Abstimmung wird sich zuerst beraten und dann wird gemeinsam beschlossen wie die Partei abstimmt. Da der Druck seitens der Partei sehr hoch ist entscheidet sich ein Abgeordneter, der anderer Meinung wie seine Partei ist für eine enthaltene Stimme.

ich weiß wie das abläuft - ein Armutszeugnis für unsere Demokratie!

Patzenhofer

Außerdem denke ich, dass der größte Teil der Pädophilen von Technik auch keine Ahnung hat und deshalb eine Sperre von nutzen ist.

Wie oft willst du diese falsche These eigentlich noch vertreten? Glaubst du, dass auch nur ein Pädophiler in diesem Land nicht weiß, dass es diese Sperren geben wird? Glaubst du allen Ernstes, dass dieser dann nicht in der Lage sein wird um in google die Worte "Internetsperre umgehen" eingeben kann? Gleich der erste Treffer bei Google liefert ein Youtube-Video in dem gezeigt wird, wie die Sperre in 27 Sekunden umgangen werden kann - RESPEKT für diese extremst wirksame Sperre!

Patzenhofer

Also war doch der Punkt von P2P doch ein wichtiger Punkt, oder warum hast du Unwirksam gleich an erster Stelle gestellt? Jedenfalls bezweifle ich, dass es unwirksam ist. Frag einen x-beliebigen über 40, die Wahrscheinlichkeit wird sehr hoch sein, dass er nicht weiß wie man es umgeht. Und wenn jemand googelt und eine Sperrseite findet ist so einer vielleicht sogar abgeschreckt. Und nebenbei, das beste wär doch, wenn die so auf das normale Bit******* ausweichen würden. So kann man sie sehr einfach verfolgen.

dummdidumm ... siehe einen Abschnitt weiter oben ... du unterschätzt massiv die Internetuser.

Patzenhofer

Bis jetzt hab ich nur von einem Opfer gehört und ich finde es ein wenig geschmacklos, dass sich ein Opfer als Meinung aller Opfer repräsentiert.

zum einen ist das ein Verein, zum anderen: wieso findest du es denn nicht geschmacklos, wenn Kinderschutzorganisationen gegenteiliges tun? Lobbyarbeit auf dem Rücken Missbrauchter finde ich auch nicht so toll

Patzenhofer

Und glaubst du nicht, dass sich Kinderorganistationen mit dem Thema Kinderpornos mehr beschäftigt haben als irgendwelche Internetmenschen?

komisch, dass diese Vereine anscheinend aber nicht so Recht verstanden haben, wie die Sperre funktioniert, und anscheinend auch nicht kapieren, dass Kinderpornos bereits jetzt schon verboten und (wie ich bereits mehrere male geschrieben habe) bereits jetzt - wenn man nur will - effektiv bekämpft werden können.

Patzenhofer

Auch hier gilt wieder: Es gibt kein Recht auf Kinderpornos und Kinderpornos fällt nicht unter dem Punkt Informationsfreiheit...

und wieder schwillt meine Halsschlagader an...

Patzenhofer

Ich bin ein wenig verwundert, wie ein Land, dass keine Rechtsordnung hat gegen illegales Material im Internet vorgehen kann. Wenn sich ein Provider wehrt die Daten vom Server zu nehmen, was will man machen?

Und ich bin verwundert, wie in diesem Land angeblich eine florierende Serverlandschaft incl. illegalen Kinderpornos existieren soll, da du es explizit erwähnst ... aber anscheinend kannst du ja detaillierte Statistiken dazu präsentieren die das untermauern, oder? Unsere Regierung kann das leider (obwohl sie das behaupteten) nicht. Das Dokument (eine Anfrage der FDP an die Regierung) ist ein einziger Offenbarungseid! Die Regierung hat keinerlei Zahlen die belegen aus welchen Ländern KiPos kommen, in welchen Ländern es keine Gesetze gegen KiPos gibt, ob Sperrlisten in anderen Ländern wirksam sind, etc. von der Leyen und andere Politiker haben aber stets behauptet, dass sie zu diesen Themen Erkenntnisse hätten. Sie haben gezielt gelogen um ihr Gesetz durchzubekommen! Und du glaubst diesen Quatsch auch noch...

Patzenhofer

Warum soll löschen schneller gehen?

Frage doch einfach das BKA, die können dir sicher ihre Unfähigkeit erklären. Effektiv arbeitende Organisationen bekommen das jedenfalls in 24h hin. Und dann ist der Inhalt komplett aus dem Internet verschwunden, und nicht nur für ein paar Leute in Deutschland!

Patzenhofer

Und wieder einmal: Kinderpornos ist nicht etwas was unter Informationsrecht fällt.

gleich platz sie

Patzenhofer

Ist die Frage, wie sorgsam mit der Löschung umgegangen wird. Wenn es wirklich gelöscht wird und nicht nur vom Internet ausgegrenzt oder es nicht zu einer Anzeige kommt, ist eine Strafverfolgung.

Wenn eine Seite gelöscht wird, dann ist sie gelöscht - für alle - im Internet und auch sonstwo (sonstwo war sie davor zwar nicht, aber das ist ja egal). Und das geht ganz einfach:
1. Provider benachrichtigen und Seite löschen (damit ist die Seite WELTWEIT nicht mehr erreichbar)
2. Person ausfindig machen, der die Seite gehört - das geht auch recht einfach, da die Domains ja registriert sind - alternativ könnte man die Verbindungsdaten des Providers auswerten
3. Hausdurchsuchung bei der entsprechenden Person
... wo soll hier das Problem sein?

Patzenhofer

Ob Lockmittel rechtens sind, weiß ich nicht, ich sehe aber nichts verwerfliches daran, wenn es den Ermittlungen fördert und man gegebenenfalls Geldtransfer beobachten kann. Aber deine Frage ziehlt schon darauf ab, dass du anderer Meinung bist, also was wäre daran schlimm? Ist doch besser, wenn man ein paar Hundert Pädos fassen kann, auch wenn die Seite einen Tag länger drin bleibt.

rofl ... ein paar Absätze weiter oben schwadronierst du noch rum, dass Leute die das Zeugs anschauen auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Kinder vergewaltigen, wenn es aber darum geht, das Zeugs wirksam abzuschalten, dann ist es dir auf einmal wichtig, das Material möglichst lange online zu lassen (wohlgemerkt: jemand der sich das Zeugs anzieht, ohne einen deutschen DNS zu verwenden kommt ohne logging weiter auf die Seite) um möglichst viele Leute zu erwischen (was nicht passieren wird, weil wir ja gelernt habe wie man die Sperre umgeht und dass sie so oder so nur in Deutschland wirksam ist) - du förderst damit also das weiter Kinder vergewaltigt werden - Gratulation, besser kann man seine eigene Position nicht ad absurdum führen!

Patzenhofer

Ach und was wollen uns jetzt deine 2 Links sagen? Da war ja mal wieder einer richtig kreativ

evtl. wollte ich ja zeigen, wie schnell man in Zukunft durch das einfache anklicken eines Links in den Verdacht geraten kann Kinderpornos zu konsumieren.

ich habe dir übrigens noch 2 Links die du mal lesen solltest - einfach mal um dich weiter zu bilden und mal 2 weitere Meinungen zu bekommen die deiner Meinung entgegen laufen:
Weshalb die Diskussion um Internet-Sperren Deutschlands Politikern (und dem Allensbach-Institut) Angst machen sollte [Indiskretion Ehrensache]
Vielen Dank Ursula v.d. Leyen (ernst gemeint)! « Wir sind das Volk

billsux

Darum frage ich dich: Warum soll deiner Meinung nach dieses Gesetz erlassen werden, wenn erwiesen ist, dass es technisch unwirksam ist (du kannst dich gerne stur stellen und weiter behaupten, dass "der 40 jährige Pädophile das nicht weiß", auch wenn das definitiv nicht so ist (man kann sich der offensichtlichen Wahrheit natürlich auch zwanghaft verschließen) UND es ebenfalls erwiesen ist, dass es kein Problem ist, Webseiten, auch international, problemlos zu sperren. Nur weil unser BKA anscheinend unfähig dazu ist, braucht man ein neues Gesetz?

Ich bin ja erstaunt, woher du weißt, dass alle Pädophile sich auch mit DNS auskennen. Ich wette, ich könnte in der Stadt einen x-beliebigen fragen, mind. 90% werden es nicht wissen und wird recht großer Teil wird auch mit Anleitung seine Probleme haben (immerhin muss man sich auch erst einen DNS-Server suchen).

billsux

Entgegen der Lüge von unserer Familienministerin, ist der überwiegende Teil der Kinderpornos keinesfalls kommerziell, was sie in einer Regierungsanfrage der FDP (Frage 17.) an die Regierung sogar zugeben musste (dazu später mehr)

Du glaubst ernsthaft, dass damit kein Geld verdient wird?

Insgesamt 3000 verschiedene, kommerzielle Websites haben 2006 brutale Kinderpornografie gegen Geld angeboten. Im Vergleich zum Jahr 2005 ist dies ein Anstieg um 34%

Quelle

Hier ist die Rede von 3000 verschiedenen Seiten, die damit Handel betreiben. Wie um Himmels willen kann man sowas runter spielen?

billsux

Und was soll das mit der Sperre zu tun haben?

Hier willst du anscheinend wieder nicht verstehen...
Wenn man den Konsum verringert, so kann man vielleicht die Straftaten verringern.

billsux

ich weiß wie das abläuft - ein Armutszeugnis für unsere Demokratie!

Auch hier wieder erstaunlich woher du das weißt... Arbeitest du da oder woher hast du dein Insiderwissen?

billsux

Wie oft willst du diese falsche These eigentlich noch vertreten? Glaubst du, dass auch nur ein Pädophiler in diesem Land nicht weiß, dass es diese Sperren geben wird?

Warum glaubst du das jeder hier perfekt informiert ist?
Viele können mit Technik nicht viel anfangen und scheitern am einfachsten.
Und nein, ich denke ich schätze nicht viele Internetuser, oder wer weiß denn bitte, wie einfach ein P2P-User zurückzuverfolgen ist?

billsux

zum einen ist das ein Verein, zum anderen: wieso findest du es denn nicht geschmacklos, wenn Kinderschutzorganisationen gegenteiliges tun? Lobbyarbeit auf dem Rücken Missbrauchter finde ich auch nicht so toll

Was genau wirfst du den Kinderschutzorganisationen vor? Welchen Vorteil sollen die davon haben?

billsux

komisch, dass diese Vereine anscheinend aber nicht so Recht verstanden haben, wie die Sperre funktioniert, und anscheinend auch nicht kapieren, dass Kinderpornos bereits jetzt schon verboten und (wie ich bereits mehrere male geschrieben habe) bereits jetzt - wenn man nur will - effektiv bekämpft werden können.

Politiker sind zu dumm, Kinderschutzorganisationen sind zu dumm... aber der Pädo kann alles?
Schon mal daran gedacht, dass ein Pädophiler alle Gesellschaftsschichten abdeckt?

billsux

Und ich bin verwundert, wie in diesem Land angeblich eine florierende Serverlandschaft incl. illegalen Kinderpornos existieren soll, da du es explizit erwähnst ...

Warum? Glaubst du da leben nur Buschmenschen? Oder warum sollten die vor Kinderpornos halt machen, schließlich werden in Afrika auch andere illegale Inhalte geparkt.

billsux

Wenn eine Seite gelöscht wird, dann ist sie gelöscht - für alle - im Internet und auch sonstwo

Wow... von solch einer rekursiven Löschung hab ich noch nichts gehört
Natürlich können die Verantwortlichen den Inhalt nicht auf einen anderen Server parken

3. Hausdurchsuchung bei der entsprechenden Person
... wo soll hier das Problem sein?

Dem User unterstellst du Fachkompetenz und der, der es bereits stellt soll es nicht schaffen seine Herkunft zu verstecken?
Ich kann hier nur mutmaßen, aber ich glaube der beste Weg, die Verantwortlichen zu fassen geht über die "Konsumenten". Hier ist die Chance, dass jemand unvorsichtig ist um ein vielfaches höher und wenn Geld geflossen ist, sollt es den Ermittlern helfen.

rofl ... ein paar Absätze weiter oben schwadronierst du noch rum, dass Leute die das Zeugs anschauen auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Kinder vergewaltigen, wenn es aber darum geht, das Zeugs wirksam abzuschalten, dann ist es dir auf einmal wichtig, das Material möglichst lange online zu lassen (wohlgemerkt: jemand der sich das Zeugs anzieht, ohne einen deutschen DNS zu verwenden kommt ohne logging weiter auf die Seite) um möglichst viele Leute zu erwischen (was nicht passieren wird, weil wir ja gelernt habe wie man die Sperre umgeht und dass sie so oder so nur in Deutschland wirksam ist) - du förderst damit also das weiter Kinder vergewaltigt werden - Gratulation, besser kann man seine eigene Position nicht ad absurdum führen!

Und bei einer Sperre kann man auch nicht mehr den eigentlichen Server beobachten?
Und ja ich denke, dass es besser ist, die Seite einen Tag länger im Internet zu lassen, wenn man dadurch Kriminelle und potentielle Kinderschänder einsperren kann oder bestenfalls so sogar an die Hintermänner dran kommt. Das widerspricht aber doch nicht die Seite trotzdem zu sperren.

evtl. wollte ich ja zeigen, wie schnell man in Zukunft durch das einfache anklicken eines Links in den Verdacht geraten kann Kinderpornos zu konsumieren.

Du wirfst vielen Dummheit vor und dann sowas
Muss ich jetzt aufpassen weil ich unter verdacht bin
Du bist ja gemein gefährlich

Allerdings stellt sich mir dadurch die Frage, ob du dir darüber wirklich ernsthaft Gedanken machst oder nur der Meinung der "Internetpolitiker" hinterherrennst.

Im übrigen warte ich noch auf eine Antwort, die sagt, welche deiner persönlichen Rechte in letzter Zeit beschnitten wurde

Jetzt wird die Piraten Partei auch noch Zuflucht für - na wie sag ich das jetzt politisch korrekt - Menschen die unter verdacht stehen Kinderpornos zu konsumieren: Jörg Tauss (SPD) wechselt zur Piraten Partei.
Na, wenn da noch ein paar kommen, hat die Partei vielleicht schon eine Lobby.

Patzenhofer

na wie sag ich das jetzt politisch korrekt - Menschen die unter verdacht stehen Kinderpornos zu konsumieren: Jörg Tauss (SPD) wechselt zur Piraten Partei.
Na, wenn da noch ein paar kommen, hat die Partei vielleicht schon eine Lobby.

Ja, ein Verfahren das seit 15 Jahren läuft.

***EDIT***
Post komplett neu und ausführlicher geschrieben:

Patzenhofer

Ich bin ja erstaunt, woher du weißt, dass alle Pädophile sich auch mit DNS auskennen. Ich wette, ich könnte in der Stadt einen x-beliebigen fragen, mind. 90% werden es nicht wissen und wird recht großer Teil wird auch mit Anleitung seine Probleme haben (immerhin muss man sich auch erst einen DNS-Server suchen).

Vielleicht solltest du keinen x-beliebigen Menschen, sondern einen x-beliebigen Menschen der im Internet ein Verbrechen begehen will fragen. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Und jeder, der ein Verbrechen vorsätzlich begeht wird versuchen, sich vor einer Verhaftung schützen.
Sie werden mit der Anleitung Probleme haben? Wenn er alles so wie in dem Video macht, dann sicher nicht. Da wird übrigens auch der entsprechende DNS-Server eingetragen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Und selbst wenn er das Video nicht versteht, kann er immernoch den 2. Google-Link anklicken, oder einen der nächsten paar hundert, da steht dann alles nochmals, z.T. extrem ausführlich.
Sorry, das ist kein Argument für eine Sperre, auch keines, das meinen Einwand entkräftet.

Patzenhofer

Du glaubst ernsthaft, dass damit kein Geld verdient wird?

1. wäre es schön, wenn du des deutschen soweit mächtg wärst, dass du das Wörtchen "überwiegend" korrekt bewerten könntest.
2. mir scheint, du plapperst einfach irgendetwas nach, darum bringe ich die einfach ein paar Fakten (denn im Gegensatz zur Familienministerin und dir, die einfach irgendetwas behaupten, kann ich meinen Standpunkt mit Fakten untermauern):

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867

Versiegender Geldfluss?

Nach Argumentation von der Leyens treffen Internet-Sperren „die Anbieter empfindlich, weil weniger Geld eingeht“. Wir fragten nach Belegen für diese These. Das Familienministerium verwies auf die Aussage eines Experten von jugendschutz.net. Dieser habe in der Anhörung des Unterausschusses Neue Medien am 12. Februar 2009 geschätzt, „dass wir bis zu 70 oder 80 Prozent der potenziellen Täter durch die Stoppmeldung abhalten können“. Die Zugangserschwerung werde folglich potenzielle Täter treffen „und sich demzufolge auch finanziell auf die Anbieter kinderpornografischer Inhalte auswirken“, gab sich Sprecher Flosdorff überzeugt.

Ein spezialisierter Ermittler des Landeskriminalamts Niedersachsen schilderte uns die Szene so: Die Erzeuger harter Kinderpornografie beliefern ihre zahlenden Kunden in der Regel über den Postweg. Das Internet dient zwar zur Kommunikation, nicht aber als Transportmedium. Das Material sickert erst später ins Internet durch, etwa wenn die Kunden untereinander tauschen. Dann tauchen die Dateien zumeist im Usenet oder in Tauschbörsen auf. Für kommerziellen Handel über Webserver fielen ihm aus seiner langjährigen Berufspraxis nur zwei Beispiele ein.

Rechtsanwalt Udo Vetter hat häufig Personen vertreten, bei denen die Polizei Kinderpornografie gefunden hat. Er betont: „Alle haben die Kinderpornos aus Tauschbörsen, Newsgroups, Chaträumen, Gratisbereichen des Usenet oder aus E-Mail-Verteilern. Manche kriegen es auf DVD, ganz normal mit der Post.“ Dafür bezahlt habe aber kein einziger. Der Rechtsanwalt bezweifelt sogar, dass es überhaupt eine Kinderpornoindustrie gibt. Nach seiner Schätzung handelt es sich bei 98 Prozent um Bilder und Filme, die schon seit Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten in Umlauf sind. Bei neuem Material weise vieles darauf hin, dass es sich um Missbrauch im privaten Umfeld handle, beispielsweise wiederholten sich die Kulissen nicht und die Qualität entspreche dem Niveau von Hobbyfilmern.

Der spezialisierte Kriminalbeamte stößt hingegen gelegentlich auf neues, professionell erstelltes Material. In der Masse der Fälle, die ihm vorliegen, erwiesen sich die Beschuldigten jedoch als „Jäger und Sammler“, die altes Material angehäuft haben. Auch diese Gruppe der Pädokriminellen bedient sich nicht im Web, sondern in den anderen genannten Diensten. Es bleibt also unklar, wo sich der „Sumpf“ befindet, der durch Web-Sperren finanziell ausgetrocknet werden soll.

Die Jugendschützerin und Medienwissenschaftlerin Dr. Korinna Kuhnen analysiert in ihrem Buch „Kinderpornografie und Internet“ sehr sachlich dieses kriminelle Phänomen. Ihrer Beobachtung zufolge exponiert sich die kommerzielle Kinderpornoszene nicht im Web, sondern entzieht sich der Verfolgung durch zunehmende Abschottung. Von offener Präsenz des einschlägigen Materials für Außenstehende könne längst keine Rede mehr sein. Nur bei „klarer Intention dürfte es für die Täter möglich sein, fündig zu werden.“

Patzenhofer

Quelle

Auch hier wieder einige Fakten für dich:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867

Ministerin von der Leyen nennt stets dieselben angeblichen Fakten, um die Dringlichkeit ihres Vorhabens zu belegen. Danach habe das BKA bei der Verbreitung von Bildern und Videos, die den sexuellen Missbrauch von Kindern darstellen, von 2006 auf 2007 einen Zuwachs von 111 Prozent festgestellt. Diese Information klingt brisant, doch beruht sie vornehmlich auf einer falschen Interpretation der BKA-Statistik durch das Bundesfamilienministerium.

Zwar registrierte das BKA von 2006 auf 2007 bei der Besitzverschaffung von Kinderpornografie durch das Internet tatsächlich einen Fallzahlenzuwachs von 111 Prozent (von 2936 auf 6206 Fälle). Dabei geht es aber lediglich um die Menge der eingeleiteten Ermittlungsverfahren und nicht etwa wie dargestellt um Verurteilungen.

Auf Nachfrage bestätigte uns das BKA, dass in die registrierte Steigerung die bis dato größte Ermittlungsaktion „Operation Himmel“ teilweise einfloss, bei der just Ende 2007 12 000 Verfahren wegen des Zugriffs auf dieselben Inhalte eines Servers eröffnet wurden. Nach c't-Recherchen sind aber hochgerechnet mindestens die Hälfte dieser Ermittlungsverfahren von den Staatsanwaltschaften wieder eingestellt worden, weil der Verdacht fallen gelassen wurde. So hat die Staatsanwaltschaft Köln alle diesbezüglichen Verfahren eingestellt, die Staatsanwaltschaft Berlin hat bisher 400 von 500 „Himmel“-Fälle wegen mangelnder Verdachtsmomente nicht weiter verfolgt. Dennoch trägt ein Teil dieser im Sande verlaufenen Verfahren zu der angeblichen Steigerung des Kinderpornobesitzes um 111 Prozent bei. Eine BKA-Sprecherin sagte c't dazu lapidar: „Wie unsere Zahlen im politischen Raum genutzt werden, entzieht sich unserem Einfluss.“

Das Ministerium bleibt bei seiner Interpretation der Steigerungsrate. Es handele sich um „nicht zu widerlegende Fakten“, ließ uns Pressesprecher Jens Flosdorff wissen. Dass Ermittlungen wieder eingestellt wurden, belege zwar nicht zwangsläufig, „dass die Taten nicht begangen worden sind, allerdings auch nicht das Gegenteil“. Es sei, fügte er hinzu, nicht auszuschließen, „dass die Zahlen der Polizeikriminalstatistik auch durch verbesserte Ermittlungsmethoden oder ein verändertes Anzeigeverhalten in der Bevölkerung beeinflusst“ würden. Im Klartext: Das Ministerium zieht als Hauptargument „unwiderlegbare Fakten“ heran, die niemand belegen kann.

Patzenhofer

Hier ist die Rede von 3000 verschiedenen Seiten, die damit Handel betreiben. Wie um Himmels willen kann man sowas runter spielen?

Komisch, laut IWF gab es insgesamt überahupt "nur" knapp 3000 Seiten mit KiPo, die meisten davon nicht kommerziell - wie passt denn das mit dieser Aussage zusammen? Hat da etwa irgendjemand an den Zahlen gedreht um die eigenen politischen Ziele besser verfolgen zu können?
http://www.heise.de/bilder/135867/2/1

Patzenhofer

Hier willst du anscheinend wieder nicht verstehen...
Wenn man den Konsum verringert, so kann man vielleicht die Straftaten verringern.

Selbst wenn ich dir mal eingestehe, dass kein Mensch dieser Welt wüsste, wie die deutsche DNS-Sperre zu umgehen sei, was ist dann mit den ganzen Pädos in den anderen Ländern? Die kommen (weil die Seite nicht gelöscht wurde) nach wie vor ungehindert auf diese Seiten ... willst du das? (achja richtig, du willst ja garnicht, dass die Seiten gelöscht und damit die Kinder geschützt werden, du willst ja Verbrecher fangen)

Patzenhofer

Auch hier wieder erstaunlich woher du das weißt... Arbeitest du da oder woher hast du dein Insiderwissen?

man benötigt Insiderwissen um zu wissen, wie beim Bundestag abgestimmt wird und dass es einen indirekt Fraktionszwang? OK, wenn du das glaubst, dann bin ich ein Insider

Patzenhofer

Warum glaubst du das jeder hier perfekt informiert ist?
Viele können mit Technik nicht viel anfangen und scheitern am einfachsten.
Und nein, ich denke ich schätze nicht viele Internetuser, oder wer weiß denn bitte, wie einfach ein P2P-User zurückzuverfolgen ist?

Ohje ... da behauptet einer wie du, dass Kinderpornos zum teil professionell gehandelt werden und ist gleichzeitig so naiv, dass sich das "professionell" nur auf den Geldtransfer bezieht.
Allerdings hast du ja schon ein bisschen Recht, denn wie wir weiter oben gelernt haben ist der "professionelle" Anteil doch eher überschaubar. Woher bekommen dann wohl die Amateure die Kinderpornos? Durch Zufall kommt man da eher selten ran.
Ich werde es dir sagen: z.B. durch Internetforen. Da steht dann sowas wie "LINK1: Kiposerver 1, LINK2: Kiposerver2" etc.
Glaubst du im Ernst, dass nicht schon heute in jedem dieser Foren ganz oben ein Sticky-Thread steht auf dem einem bis ins kleinste Detail erklärt wird, wie man seine Spuren mittels Proxy-Server (incl. Serverlisten natürlich) verwischen kann?
Glaubst du im Ernst, dass dort nicht spätestens seit gestern noch ein zweiter Link steht, in dem Erklärt wird, wie die Websperre funktioniert und wie sie zu umgehen ist?

Wenn du wirklich glaubst, dass der "durchschnittliche" Pädophile "ungeschützt" durchs Netz surft, dann bist du einfach nur naiv!

Patzenhofer

Was genau wirfst du den Kinderschutzorganisationen vor? Welchen Vorteil sollen die davon haben?

Publicity (sehr wichtig), denn Leute die den Eindruck haben, dass eine Organisation was macht, dann spenden sie auch mehr. im übrigen kann ich mir das Verhalten von Carechild auch nicht so recht erklären, schließlich haben die bewiesen, dass es ohne Sperren wesentlich besser geht:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867

Vor diesem Hintergrund machte jüngst die Kinderschutzorganisation Carechild ein aufschlussreiches Experiment. Sie verwendete dazu 20 Adressen aus der im Netz aufgetauchten dänischen Sperrliste. 17 der Seiten waren in den USA gehostet, jeweils eine in den Niederlanden, Südkorea und England. Carechild schrieb an die Abuse-Mail-Adressen der Hostingprovider und bat um Entfernung der Inhalte. Das Ergebnis: acht US-amerikanische Provider haben die Domains innerhalb der ersten drei Stunden nach Versand der Mitteilung abgeschaltet. Innerhalb eines Tages waren 16 Adressen nicht mehr erreichbar, bei drei Websites teilte der jeweilige Provider laut Carechild glaubhaft mit, dass die Inhalte nach augenscheinlicher Prüfung keine Gesetze verletzen oder der Betreiber für die abgebildeten Personen entsprechende Altersnachweise vorlegen konnte.

Geht man davon aus, dass die Inhalte zuvor längere Zeit auf der Sperrliste standen, führt dieses Experiment die Argumentation des Familienministeriums ad absurdum: Die dänischen Strafverfolgungsbehörden setzten anscheinend illegale Inhalte lieber auf eine Sperrliste, als sich darum zu bemühen, sie aus dem Netz zu verbannen. So sind die Inhalte für den unbedarften Teil der Bevölkerung vielleicht nicht mehr sichtbar, aber für die Pädokriminellen umso besser und länger.

Patzenhofer

Politiker sind zu dumm, Kinderschutzorganisationen sind zu dumm... aber der Pädo kann alles?
Schon mal daran gedacht, dass ein Pädophiler alle Gesellschaftsschichten abdeckt?

Die Politiker wollen in erster Linie dem Volk vermitteln, dass sie was tun um bei der nächsten Wahl gewählt zu werden. Und ja: was das Internet angeht, sind Poitiker dumm:
[youtube]C0Q41F6m1_E[/youtube]

Patzenhofer

Warum? Glaubst du da leben nur Buschmenschen? Oder warum sollten die vor Kinderpornos halt machen, schließlich werden in Afrika auch andere illegale Inhalte geparkt.

Nun, es wurde ja bereits mehrfach nachgewiesen, dass die meisten KiPo-Inhalte in Europa, USA und Australien gehostet werden, insofern wundert es mich, warum du eigentlich das Pferd von hinten aufzäumen willst, schließlich sollte man doch erst mal die Masse angehen und danach ectl. dann noch die kleinen Nebenkriegsschauplätze betrachten, oder?

Patzenhofer

Wow... von solch einer rekursiven Löschung hab ich noch nichts gehört
Natürlich können die Verantwortlichen den Inhalt nicht auf einen anderen Server parken

Wenn ein Inhalt von einer Seite gelöscht wurde, dann ist er da nichtmehr zu finden (komisch, eigentlich sollte das einleuchtend sein...)
Aber: Super Argumentation - denn wäre deine "Sperre" wäre gegen das umziehen genauso wirkungslos ... ein absolut schwaches "Argument" von dir.
Kann es sein, dass wir uns langsam an den Punkt annähern, wo du dir eingestehen musst, dass du keine wirklich stichhaltigen Argumente mehr vorbringen kannst und dir irgendetwas aus den Fingern saugst, damit du nicht zugeben musst, dass du komplett unrecht hattest?

Patzenhofer

Dem User unterstellst du Fachkompetenz und der, der es bereits stellt soll es nicht schaffen seine Herkunft zu verstecken?
Ich kann hier nur mutmaßen, aber ich glaube der beste Weg, die Verantwortlichen zu fassen geht über die "Konsumenten". Hier ist die Chance, dass jemand unvorsichtig ist um ein vielfaches höher und wenn Geld geflossen ist, sollt es den Ermittlern helfen.

Tust du nicht das selbe? Du unterstellst dem User Dummheit. Und da du immernoch die Mär vom kommerziellen KiPo-Tausch im Internet glaubst, erspare ich mir mal meine weiteren Kommentare...

Patzenhofer

Und bei einer Sperre kann man auch nicht mehr den eigentlichen Server beobachten?
Und ja ich denke, dass es besser ist, die Seite einen Tag länger im Internet zu lassen, wenn man dadurch Kriminelle und potentielle Kinderschänder einsperren kann oder bestenfalls so sogar an die Hintermänner dran kommt. Das widerspricht aber doch nicht die Seite trotzdem zu sperren.

Sorry, ich beende die Diskussion hier. Anscheinend willst du nicht begreifen, dass eine "Sperre" die Seiten nicht sperrt, sondern für den überwiegenden Teil der Menschheit frei verfügbar im Netz lässt, nur einem kleinen Nutzerkreis per DNS-Spoof auf die supertolle STOPP-Seite des BKA umleitet. Von einem angeblichen Ingenieur-Studenten hätte ich da wirklich mehr Grips erwartet.

Aber deine Posts zeigen wirklich sehr schön, welches Geistes Kind du bist. Du willst in bester Law & Order Manier keine Kinder schützen - dir gehts nur darum irgendwelche Pädophilen einzuknasten.

Patzenhofer

Du wirfst vielen Dummheit vor und dann sowas

Was hat das mit Dummheit zu tun? Oder woher weißt du, wenn du auf einen Link klickst, wohin der führt, die URl kann ja maskiert sein (achso, stimmt, von IT-Technik verstehst du ja nicht allzuviel) und vorallem: woher willst du wissen, ob die Domain die du ansurfst nicht auf deiner tollen BKA-Liste steht?

Patzenhofer

Muss ich jetzt aufpassen weil ich unter verdacht bin
Du bist ja gemein gefährlich

Ne, das war nur ein Beispiel. Schön dass du es nicht erkannt hast. Aber in Zukunft könnte das durchaus Realität sein. Aber das blendest du ja komplett aus...

Patzenhofer

Allerdings stellt sich mir dadurch die Frage, ob du dir darüber wirklich ernsthaft Gedanken machst oder nur der Meinung der "Internetpolitiker" hinterherrennst.

Nun, wenn sich hier jemand eindeutig keine Gedanken macht, dann bist du das.
Wenn hier einer eindeutig keine Ahnung davon hat, wie das Internet und die Sperre funktionieren, dann bist du das.
Wenn hier eindeutig jemand keine Ahnung davon hat, wie Kinderpornos im Netz verbreitet werden, dann bist du das.
Ich renne keinesfalls der Meinung eines "Internetpolitikers" nach, sondern meiner eigenen, die sich zufälligerweise mit der Meinung der meisten anderen Leute deckt, die sich mit IT auskennen.
Der einzige, der einer Politikermeinung hinterherrennt, bist du. Du verwendest teilweise ja sogar deren wiederlegte Argumente

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867

Es erstaunt, dass Ministerin von der Leyen kompromisslos an ihren Plänen festhält und Bedenken von Experten beiseite wischt, ohne darauf sachlich zu antworten. Ein Gutachten des wissenschaftlichen Diensts des Bundestags etwa bescheinigt dem Sperrvorhaben, weitgehend wirkungslos und gleichzeitig grundrechtsgefährdend zu sein. Solche Aussagen hält die Ministerin für „unterirdisch“. Die Gesellschaft für Informatik (GI), also die größte Ansammlung von Fachkompetenz im deutschsprachigen Raum, plädierte Anfang April fast schon verzweifelt für eine effektivere Strafverfolgung. Die geplanten Sperrungen dagegen seien wenig hilfreich, sondern überwiegend schädlich.

Bei nüchterner Betrachtung scheint es kaum möglich, dass Ministerin Ursula von der Leyen wirklich daran glaubt, durch Websperren den Handel mit Kinderpornografie spürbar eindämmen oder gar den Missbrauch von Kindern verhindern zu können. Zu offensichtlich läuft diese Aktion in eine falsche Richtung. Und damit taugt sie noch nicht einmal als gesellschaftliches Signal. Denn das würde lauten: Wir starten einen dilettantischen Versuch, das Problem zu verdecken, tun aber nichts dagegen.

Die Beispiele aus Skandinavien zeigen, dass die Sperren schädlich sein können: Wenn nämlich Server zwar auf der Liste landen, sich aber niemand die Mühe macht, sie vom Netz zu nehmen. Mit „aus den Augen, aus dem Sinn“ ist den Kindern nicht geholfen. Ebenso wenig kann es die Ministerin ernst mit der Behauptung meinen, Zufallsfinder, die im Web über Kinderpornos stolpern, würden „angefixt“. Schließlich geht es hier um eine sexuelle Veranlagung und nicht um Drogenkonsum.

Was steckt also wirklich hinter all diesen Hirngespinsten? Wenn es nicht die Bekämpfung von Kinderpornos ist, dann kann es nur um die Installation der Sperren selbst gehen. Das würde bedeuten, dass hier mit einem Vorwand eine geheime Liste eingeführt wird, die man nach und nach um weitere strafbare und unliebsame Inhalte erweitern kann. Die viel gelobten skandinavischen Länder zeigen bereits die Richtung: In Schweden versuchte die Polizei 2007 auf Lobbydruck hin, Adressen der Tauschbörsen-Suchmaschine Pirate Bay auf die Kinderporno-Sperrliste zu heben. Ähnliches ereignete sich 2008 in Dänemark.

Und in Deutschland stehen die Interessensgruppen bereits in den Startlöchern. Dieter Gorny, Vorstandsvorsitzender des Bundesverbands Musikindustrie, hakte sich sogleich bei der Ministerin ein: „Der Vorstoß der Familienministerin zum Verbot von Kinderpornografie im Internet ist ein richtiges Signal. Es geht um gesellschaftlich gewünschte Regulierung im Internet, dazu gehört auch der Schutz des geistigen Eigentums.“ Das ist die mühsam verklausulierte Forderung, unliebsame P2P-Linkseiten auf die Sperrliste zu hieven.

Längst wurden sogar Forderungen laut, nach denen auf die Liste auch gewaltverherrlichende Inhalte und Glücksspielangebote gehören. Es dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein, bis auch radikale politische Aussagen ausgeblendet werden sollen. Dann fehlt nur noch ein Gesetz, das jedes Umgehen der technischen Sperre unter Strafe stellt, und die Machthabenden hätten ein perfektes Zensurwerkzeug.

Patzenhofer

Im übrigen warte ich noch auf eine Antwort, die sagt, welche deiner persönlichen Rechte in letzter Zeit beschnitten wurde

Habe ich doch schon, doch hier noch ein paar mehr:
- Online-Durchsuchungen
- KFZ-Kennzeichenscannung
- Rasterfahndung (die übrigens entgegen deines Postes immernoch verwendet werden kann)
Aber da das deiner Meinung nach alles nicht nicht gerechfertigt ist, weise ich gerne nochmals(!) auf den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes hin, der komischerweise das gleiche denkt wie ich: heise online - 22.05.09 - Verfassungsrichter beklagt zu starke Einschränkung der Freiheitsrechte

Patzenhofer

Jetzt wird die Piraten Partei auch noch Zuflucht für - na wie sag ich das jetzt politisch korrekt - Menschen die unter verdacht stehen Kinderpornos zu konsumieren: Jörg Tauss (SPD) wechselt zur Piraten Partei.
Na, wenn da noch ein paar kommen, hat die Partei vielleicht schon eine Lobby.

Und auch das ist typisch für Leute wie dich: jemanden der unter Verdacht steht gleich mal vorverurteilen. Es wäre ja auch zuviel verlangt erstmal das Resultat eines Verfahrens abzuwarten. Das haben Leute wie du ja nicht nötig, denn die wissen im Vorfeld ja immer bereist ob jemand schuldig ist oder nicht.

Einfach nur armselig sowas ...

Hier weiter zu diskutieren macht keinen Sinn, erstens weicht eh keiner von seiner Meinung ab, zweitens kann man die Diskussion durch das Stückeln von Zitaten nicht mehr nachvollziehen. Mit "Insiderwissen" zB bezog ich mich auf deine internes Verfahren von Kontrollorgane des Staates funktionieren, nicht aber wie Abstimmungen funktionieren.
Auch erstaunlich, dass du Quellen als lügen bezeichnest, dessen Ursprung eigentlich auch Gegner von Sperren sind. Hier scheinst du deine Quellen ganz nach deiner persönlichen Meinung auszusuchen.

Und das ich als angehender Ingenieur es anders bewerte liegt vielleicht daran, dass ich nicht die Meinung einer Bewegung in deren Nähe man sich oft auffällt blind übernehme, sonder versuche es selber zu bewerten und für mich ist einfach eine weiter Schutzmechanismus das beste. Ein Einschnitt in meine Rechte sehe ich hier in keinster Weise.
Desweiteren bin ich natürlich der Meinung, dass die Beste Lösung eines Problems die Beseitigung des Ursprungs ist und das sind in dem Fall die Pädophile. Ich verstehe auch nicht, wie man mir hier den Geist eines Kindes vorwerfen kann.

Und ich wollte nicht wieder die irgendwelche Schlagwörter finden (die anscheinend auch schon weniger wurden), sondern ein Beispiel, wo deine Rechte eingeschränkt werden. Irgendwelche Schlagwörter sind keine Beispiele.

Zuletzt noch etwas zu Jörg Tauss. Findest du es nicht sehr fragwürdig, wenn jemand fragt, er würde gerne in Anwesenheit einer Vergewaltigung sein und trotz erstmaligen Zustimmung schreitet Tauss hier nicht ein? Und hier widerspricht er sich. Er hat den Kontakt später zu dem Mann aufgegeben, weil er ihn als Hochstapler angesehen hat (der Mann wurde verhaftet und über ihn ist das BKA auf Tauss aufmerksam geworden), anderseits meinte er, er wollte nicht zur Polizei gehen, weil er die "Recherchen" für nicht beendet ansah. Wenn er die Wahrheit sagt, warum sagte er dann nicht einfach, er hätte die Situation falsch eingeschätzt und hat einen Fehler begangen?
Zudem ist er für solche Recherche gar nicht zuständig. Hier hätte er einfach mal bei Stellen nachfragen sollen, die dafür zuständig sind.
Und es stellt sich doch gar nicht die Frage ob er schuldig ist oder nicht. Bei ihm wurden kinderpornographisches Material gefunden und das ist schlichtweg strafbar.

Patzenhofer

Auch erstaunlich, dass du Quellen als lügen bezeichnest, dessen Ursprung eigentlich auch Gegner von Sperren sind. Hier scheinst du deine Quellen ganz nach deiner persönlichen Meinung auszusuchen.

Ich kategorisiere meine Quellen nicht wie du in "gut" und "böse" ein, sondern in verwertbar und nicht verwertbar, bzw. seriös und nicht seriös. Und wenn eine Quelle meine Ansichten untermauert und gleichzeitig von jemand stammt der nicht unbedingt meiner Meinung entspricht, dann ist das doch wunderbar. Komisch ist dann nur, warum die Person, obwohl sie für meine Position Argumente liefert, nicht auch meiner Meinung ist. Aber das einige Menschen in diesem Lande nicht des logischen Denkens mächtig sind, dafür kann ich nun wirklich nichts ...

Patzenhofer

Und das ich als angehender Ingenieur es anders bewerte liegt vielleicht daran, dass ich nicht die Meinung einer Bewegung in deren Nähe man sich oft auffällt blind übernehme, sonder versuche es selber zu bewerten und für mich ist einfach eine weiter Schutzmechanismus das beste. Ein Einschnitt in meine Rechte sehe ich hier in keinster Weise.

Sorry, wenn hier einer eine Meinung blind übernimmt, dann bist das eindeutig du! Du bist ja gerade zu resistent gegen Argumente die nicht deiner Meinung entsprechen!
Um dein Studium abzuschließen musst du ja sicherlich eine Abschlussarbeit in Form einer Thesis oder Diplomarbeit abgeben. Ein kleiner Tipp an dich: lerne bis dahin, Argumente neutral zu analysieren und versuche, Argumente die nicht deiner Meinung entsprechen trotzdem mitzuberücksichtigen.
Wenn du nämlich in deiner Arbeit wie hier so stur an diesem schwarz-weiß-Denken festhältst und offenkundig gutdurchdachten und belegten Argumente (wie die von mir und anderen Experten hier im Thread) einfach ausklammerst und durch dir sympathischeren, aber in keinster Weise belegbaren Thesen ersetzt, dann sehe ich rabenschwartz für den Dipl. Ing!

Patzenhofer

Desweiteren bin ich natürlich der Meinung, dass die Beste Lösung eines Problems die Beseitigung des Ursprungs ist und das sind in dem Fall die Pädophile. Ich verstehe auch nicht, wie man mir hier den Geist eines Kindes vorwerfen kann.

komisch, warum bist du dann für eine Maßnahme, die jeder Experte (siehe meine Quellen oben) zu dem Thema für nutzlos bis gefährlich hält?

ps. Geist eines Kindes = "Ich halte, obwohl ich längst widerlegt wurde, stur an meiner ursprünglichen Meinung fest"

Patzenhofer

Und ich wollte nicht wieder die irgendwelche Schlagwörter finden (die anscheinend auch schon weniger wurden), sondern ein Beispiel, wo deine Rechte eingeschränkt werden. Irgendwelche Schlagwörter sind keine Beispiele.

Das bekommst du in dem Moment von mir, wenn du mir schlüssig erklären kannst, warum so eine Sperre denn sinnvoll ist und auch Zahlen (aber nenne bitte keine Phantasiezahlen wie das Familienministerium) nennen kannst, wieviele Kinder dadurch geschützt werden bzw. wieviele Pädophile daran gehindert werden, sich Zugang zu Kinderpornos zu verschaffen. Kannst du das nicht, muss ich leider davon ausgehen, dass du, bzw. die Befürworter sich nicht ausreichend zu dem Thema beschäftigt haben, keine Studien etc. zu dem Thema in Auftrag gegeben haben und die ganze Maßnahme nur "einfach nur so" aus Populismus durchbringen möchten.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass sämtliche Argumente, die du bisher verwendet hast von Experten zu dem Thema wiederlegt wurden, bzw. teilweise sogar als Lüge seitens gewisser Politiker/innen identifiziert wurden.

Patzenhofer

Zuletzt noch etwas zu Jörg Tauss. Findest du es nicht sehr fragwürdig, wenn jemand fragt, er würde gerne in Anwesenheit einer Vergewaltigung sein und trotz erstmaligen Zustimmung schreitet Tauss hier nicht ein? Und hier widerspricht er sich. Er hat den Kontakt später zu dem Mann aufgegeben, weil er ihn als Hochstapler angesehen hat (der Mann wurde verhaftet und über ihn ist das BKA auf Tauss aufmerksam geworden), anderseits meinte er, er wollte nicht zur Polizei gehen, weil er die "Recherchen" für nicht beendet ansah. Wenn er die Wahrheit sagt, warum sagte er dann nicht einfach, er hätte die Situation falsch eingeschätzt und hat einen Fehler begangen?
Zudem ist er für solche Recherche gar nicht zuständig. Hier hätte er einfach mal bei Stellen nachfragen sollen, die dafür zuständig sind.

Ich bin kein Fan von Tauss und es ist nicht meine Aufgabe sein Verhalten zu rechtfertigen. Wenn du Probleme mit seinem Handeln hast, dann mach das doch mit ihm persönlich aus.

Ich halte mich lieber an In dubio pro reo - das ist einer der wesentlichen Rechtsgrundsätze unseres Staates. Und solange der Mann nicht verurteilt wurde werde ich ihn sicher nicht diskreditieren oder ihn wie du vorverurteilen. Sowas macht man als Bild-Leser, nicht aber als angehender Ingenieur!

Patzenhofer

Und es stellt sich doch gar nicht die Frage ob er schuldig ist oder nicht. Bei ihm wurden kinderpornographisches Material gefunden und das ist schlichtweg strafbar.

ohne dieses Verhalten gutheißen zu wollen: Dieses "Material" findest du auch bei der Polizei, dem BKA und anderen Organisationen die sich gegen Kinderpornographie engagieren. Was willst du damit ausdrücken? Und: er saß im Untersuchungsausschuss "Neue Medien" und der beschäftigt sich u.a. mit solchen Themen.

Aber:
Warum rückst du ihn alleine schon durch die Nennung seines Namens in diesem Forum (in dem es in Kinderpornos geht) in den Kreis der Pädophilen, wenn du davon ausgehst, dass er nicht schuldig ist? Oder sagst du das nur (das er unschuldig ist), um nicht als jemanden entlarvt zu werden, der Leute schon vor der eigentlichen Verhandlung/Verurteilung vorverurteilt und damit auf unser Rechtssystem scheißt?
Warum ist dir in diesem Zusammenhang die Nennung der Piratenpartei so wichtig? Willst du dadurch etwa nicht erreichen, dass die Piratenpartei unter allen Umständen diskreditiert wird?

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen greift man halt zu solchen Mitteln ...

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: einfach nur armselig..!

billsux

ohne dieses Verhalten gutheißen zu wollen: Dieses "Material" findest du auch bei der Polizei, dem BKA und anderen Organisationen die sich gegen Kinderpornographie engagieren. Was willst du damit ausdrücken? Und: er saß im Untersuchungsausschuss "Neue Medien" und der beschäftigt sich u.a. mit solchen Themen.

Aber hallo, es ist doch ein gewaltiger Unterschied, wenn sich solch ein Material in Besitz einer Behörde ist oder in Besitz einer privaten Person. Ein Polizist kann auch nicht einfach das mit nach Hause nehmen und sagen ich wollte zu Hause weiter recherchieren. Warum sollen bei einem Politiker hier andere Rechte gelten. Ein Politiker ist nicht zur Strafverfolgung da, sondern soll nur seine Wähler repräsentieren. Wenn er zur Bildung einer Meinung mehr Daten brauch muss er eine Studie in Auftrag geben oder bei den nachfragen die dafür zuständig sind.

Und dein Bezug zur Wissenschaft hingt doch. Entweder gibt es hier Aussagen, die ich selber beweisen kann, oder ich muss mich auf andere Aussagen und Studien stützen und gerade hier gibt es doch in der Wissenschaft nicht nur eine Meinung, gerade wenn es um die Bewertung einer Sachlage geht. Gibt man einem Punkt größere Bedeutung kann das Ergebnis sich komplett ändern. Das hat dann auch nichts mit logischen Denken zu tun.

Patzenhofer

Aber hallo, es ist doch ein gewaltiger Unterschied, wenn sich solch ein Material in Besitz einer Behörde ist oder in Besitz einer privaten Person. Ein Polizist kann auch nicht einfach das mit nach Hause nehmen und sagen ich wollte zu Hause weiter recherchieren. Warum sollen bei einem Politiker hier andere Rechte gelten. Ein Politiker ist nicht zur Strafverfolgung da, sondern soll nur seine Wähler repräsentieren. Wenn er zur Bildung einer Meinung mehr Daten brauch muss er eine Studie in Auftrag geben oder bei den nachfragen die dafür zuständig sind.

Du musst nicht mit mir darüber diskutieren, wie ich bereits geschrieben habe heiße ich dieses Verhalten keineswegs gut!

Aber: ist dir im klaren, dass auch Fr. von der Leyen und Hr. Zierke solches Material besessen haben und es sogar, um ihren Standpunkt im Vorfeld der Gesetzesänderung zu untermauern, an die Parlamentarier im Bundestag weitergegeben haben?
Es gab wegen diesem Verhalten sogar Strafanzeigen gegen sie, welche natürlich aufgrund ihrer Immunität fallen gelassen wurden.
Anscheinend besitzen auch andere Politiker also solch Material. Wie findest du denn dieses Verhalten?
Wieso machst du Tauss einen Strick draus, tolerierst aber das Verhalten von unserer Familienministerin? Misst du mit zweierlei Maß, oder habe ich dich nun völlig falsch eingeschätzt und du unterstützt das Verhalten von unserer Ministerin auch nicht? Vielleicht könntest du das damit bekräftigen, dass du auch gegen von der Leyen einen ähnlichen Absatz schreibst, wie gegen Tauss...

Übrigens ist bei Tauss nicht sehr viel Material gefunden worden (sonst wäre er wohl längst im Knast), im Gegenteil, er hat mehrfach erklärt, dass er dieses Material nur benutzt hat um in die Szene zu gelangen - was Experten durchaus für realistisch halten, denn um in die geschlossenen "Pädophilenkreise" aufrücken zu können muss man oft erst selbst in "Vorleistung" gehen, sozusagen als Beweis, dass man es ernst meint, und erstmal selbst einschlägiges Material anbieten.
Auch das ist wieder ein weiteres kleines Stückchen Information das Ursulas Mär vom kommerziellen KiPo-Kreis im Internet oder der Mär, dass man häufig zufällig auf KiPos im Netz stoßen kann, entzaubert.

Patzenhofer

Und dein Bezug zur Wissenschaft hingt doch. Entweder gibt es hier Aussagen, die ich selber beweisen kann, oder ich muss mich auf andere Aussagen und Studien stützen und gerade hier gibt es doch in der Wissenschaft nicht nur eine Meinung, gerade wenn es um die Bewertung einer Sachlage geht. Gibt man einem Punkt größere Bedeutung kann das Ergebnis sich komplett ändern. Das hat dann auch nichts mit logischen Denken zu tun.

Es gibt immer mehrere Meinungen zu einem Thema, nicht nur in der Wissenschaft. Es gibt auch oft mehrere Quellen. Es liegt an jedem einzelnen diese Quellen zu beurteilen und zu bewerten.
Und: es ist piepegal ob ich selbst etwas beweise, oder ein andere. Beweis ist Beweis!
Es gibt aber auch Fälle wie diesen, wo die überwiegende Mehrheit (die sich selbstverständlich auch mal irren kann) der Experten ganz klar gegen die Lösung der Bundesregierung ist, und eine Vielzahl guter und wohlbegründeter Argumente vorlegen kann. Während die andere Seite nur Mutmaßungen und Abschätzungen (allesamt übrigens "Bauchgefühl"-Abschätzungen) hervorbringt und sich teilweise sogar dazu herablässt, gezielt Falschinformationen unters Volk zu bringen!

billsux

Aber: ist dir im klaren, dass auch Fr. von der Leyen und Hr. Zierke solches Material besessen haben und es sogar, um ihren Standpunkt im Vorfeld der Gesetzesänderung zu untermauern, an die Parlamentarier im Bundestag weitergegeben haben?
Es gab wegen diesem Verhalten sogar Strafanzeigen gegen sie, welche natürlich aufgrund ihrer Immunität fallen gelassen wurden.

Das stimmt nicht. Die Kriminalpolizei zeigte diese Bilder bei deiner Pressekonferenz von Frau Leyen. Die Klage bezog sich auch nicht auf den Besitz, sondern auf die Verbreitung. Eingestellt wurde sie, weil sie juristisch keinen Halt hatte.

Hier gibt es also keine Ähnlichkeit zu Tauss.

billsux

Anscheinend besitzen auch andere Politiker also solch Material. Wie findest du denn dieses Verhalten?

Andere Politiker sind auch deshalb im Knast


Und komisch, wie man sowas bewiesen kann, ob eine Sperre sinnvoll ist...
Und deine sog. "Experten" kommen doch alle aus einer Internetbewegung. Der Kern dieser Bewegung wollen aber doch am liebsten alles abschaffen, jegliche Form der Überwachung, egal ob sie nur für die Verwendung von Schwerverbrechern sind.

Vielleicht kann hier mxyptlk ein paar Sätze sagen, wie eine Gruppenbewegung seine Meinung beeinflussen und verzerren kann.

Patzenhofer

Das stimmt nicht. Die Kriminalpolizei zeigte diese Bilder bei deiner Pressekonferenz von Frau Leyen. Die Klage bezog sich auch nicht auf den Besitz, sondern auf die Verbreitung. Eingestellt wurde sie, weil sie juristisch keinen Halt hatte.

Hier gibt es also keine Ähnlichkeit zu Tauss.

Ach, und wenn die Kriminalpolizei unter Anleitung einer Ministerin härteste Kinderpornographie in einer öffentlichen Pressekonferenz zeigt, dann soll das in Ordnung sein?
Und eingestellt wurde die Klage nicht weil sie juristisch haltlos war, sondern weil von der Leyen als Mitglied des Bundestages immun gegen Strafverfolgung ist!

Patzenhofer

Und komisch, wie man sowas bewiesen kann, ob eine Sperre sinnvoll ist...

Man könnte zumindest mal ähnliche Sperren aus anderen Ländern analysieren (in meinen Links habe ich davon geschrieben, aber die liest du ja nicht, weil sie nicht deiner Meinung entsprechen), dann würde schnell klar, das die Sperren allesamt nicht das gewünschte Resultat erbrachten.
Oder man könnte als allererstes einmal recherchieren, wie hoch denn konkret die Gefahr der Kinderpornographie im Netz ist, wie die Strukturen sind , stattdessen hat die Regierung sogar offiziell im Rahmen der Anfrage der FDP an die Regierung zugeben müssen, das sie keinerlei Kenntnisse zu diesem Thema hat.

Patzenhofer

Und deine sog. "Experten" kommen doch alle aus einer Internetbewegung. Der Kern dieser Bewegung wollen aber doch am liebsten alles abschaffen, jegliche Form der Überwachung, egal ob sie nur für die Verwendung von Schwerverbrechern sind.

Ich spar mir meinen Kommentar dazu, dass deine "Schwerverbrecher" mit dieser Methode keinesfalls besser verfolgt werden können, das habe ich ja bisher in jedem Post gemacht.

Nun, wenn man die Wahrheit nicht sehen möchte, dann blendet man sie eben aus.
Aber du leidest ja beinahe schon an Paranoia!
- "ein spezialisierter Ermittler des Landeskriminalamts Niedersachsen" ist also ein Mitglied der "Internetbewegung"?
- Rechtsanwalt Udo Vetter ist also ein Mitglied der "Internetbewegung"?
- Die Jugendschützerin und Medienwissenschaftlerin Dr. Korinna Kuhnen ist also ein Mitglied der "Internetbewegung"?
- der wissenschaftlichen Diensts des Bundestags ist also ein Mitglied der "Internetbewegung"?
- Björn Jotzo (FDP) ist also ein Mitglied der "Internetbewegung"?
- der Verein MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren ist also ein Mitglied der "Internetbewegung"?
- der Chef der Polizeiermittlungsgruppe gegen Kinderpornografie und Kindesmisshandlung in Stockholm, Björn Sellström ist also ein Mitglied der "Internetbewegung"?
- [...]

Dein Maß an Realitätsverlust ist beinahe schon beängstigend ...

Sorry, ich kann dich einfach nicht mehr ernst nehmen, dein Verhalten grenzt ja gerade zu an Verblendung ... kann es sein, dass du in einer der beiden großen Parteien aktiv bist und in deren Auftrag versuchst, deren ziemlich ramponiertes Image bei einigen Menschen in der Bevölkerung wieder aufzupolieren?

Patzenhofer

Vielleicht kann hier mxyptlk ein paar Sätze sagen, wie eine Gruppenbewegung seine Meinung beeinflussen und verzerren kann.

Nun, wenn man argumentativ in eine Sackgasse gelangt, dann muss man natürlich andere um Hilfe bitten - aber nur zu, frage ihn was immer du willst. Er wird dir sicher bestätigen, dass von der Leyens "Argument", dass "normale" Menschen durch den Zufälligen Fund von Kinderpornographie im Internet "angefixt", also sich wie Zombies spontan zu Pädophilen verwandeln, in der Psychologie schon lange in das Märchenreich verwiesen wurden. Noch eine Unwahrheit von unserer Ministerin (was hätte man auch anders erwartet)

ich hatte heute Nacht einen Traum:

10 Jahre in der Zukunft

Chef: Guten Morgen Hr. Ingenieur!
Patzenhofer: Guten Morgen Chef, wir haben ein dringendes Problem!
Chef: Was ist denn los?
Patzenhofer: Unsere Maschine macht Probleme, mit ihr können schwere Verbrechen begangen werden!
Chef: Naja, das ist doch schon seit langem bekannt, bisher haben wir doch immer wenn das passiert ist die Polizei gerufen, die dann das Problem gelöst haben
Patzenhofer: Nein, wir müssen sofort einen Fluxx-Kompensator installieren, damit solche Verbrechen bereits im Vorfeld verhindert werden
Chef: Im Vorfeld verhindern? Ist denn sichergestellt, dass nicht auch andere, produktive Sachen blockiert werden?
Patzenhofer: Ja, absolut ausgeschlossen. Die Polizei überwacht das und stellt das sicher.
Chef: Naja, dann stellen Sie doch mal einen Bericht zusammen in dem Sie die aktuelle Situation analysieren, untersuchen wie hoch der Wirkungsgrad des Flux-Kompensators ist, was die Anschaffung kosten wird und ob es Risiken gibt.
Patzenhofer: Aber Chef, ich habe unumstößliche Beweise, dass diese Verbrechen begangen werden, jede Sekunde in der wir untätig sind, werden unschuldige Kinder zu Schaden kommen! Es existiert ein riesiger kommerzieller Markt!
Chef: Ach Patzenhofer, wenn Sie den Status Quo ändern wollen, dann müssen Sie das auch begründen, das haben Sie doch sicher in Ihrem Studium gelernt, oder? Wir sind hier schließlich in der Wirtschaft, da wird mit Zahlen, Daten, Fakten gearbeitet, nicht wie in der Politik, wo einfach irgendetwas behauptet werden kann. Sonst kann ich nicht zur Geschäftsführung gehen und die Gelder bewilligen lassen. Aber wenn Sie so unumstößliche Beweise haben, dann dürfte das ja kein Problem sein.
Patzenhofer: Aber ...
Chef: Sorry, ich habe einen Termin, ich erwarte morgen Ihren Bericht!

Am nächsten Tag

Chef: PATZENHOFER!!!!!!
Patzenhofer: Was gibts?
Chef: Sind Sie von allen guten Geistern verlassen? Ich habe gerade Ihren Bericht ungelesen der Geschäftsführung weitergeleitet. Sie schreiben darin, dass sie keinerlei gesicherte Kenntnisse haben, wieviel Verbrechen mit der Maschine stattfinden, geschweige denn was denn dieser Fluxx-Kompensator überhaupt bringt. Und Sie sagten doch, dass es ein riesigen kommerziellen Markt gibt? In dem Bericht steht, dass Sie keinerlei Kenntnisse darüber haben. Die Einzigen Zahlen sind eine Einschätzung von einem Typen von "fluxx.net", gehts noch?
Patzenhofer: Äh Chef ...
Chef: Ich habe mich außerdem mal etwas umgehört, unser Einkaufsleiter sagt, er kenne den Fluxx-Kompensator, allerdings sagte er, dass er technisch absoluter Müll wäre und leicht zu umgehen sein.
Unsere Rechtsabteilung macht mich darauf Aufmerksam, dass es rechtlich bedenklich ist, bereits im Vorfeld irgendetwas zu blockieren. Zudem wäre der Kompensator garkeine Schutzmauer, vielmehr verdeckt er nur das eigentliche Problem. Zudem weiß niemand genau, wie diese Sperre funktioniert, es gibt keinerlei Möglichkeit zu sehen, was blockiert wird. Selbst wenn mal etwas zu unrecht geblockt wird, hat man keinerlei Möglichkeit juristisch dagegen vorzugehen! Sie meinten auch, dass das Ausmaß der kommerziellen Verbrechen wie sie es skizziert haben, maßlos übertrieben sei!
Unser Betriebsrat hält einen so schweren Eingriff in die Mitarbeiter-Privatsphäre für so bedenklich, dass er sogar gegen die Betriebs-Verfassung verstoßen könnte! WISSEN SIE WAS DAS HEIßT? Die Geschäftsführung wird mich lynchen, wenn das ding nicht 100% wasserdicht ist!
Unsere wissenschaftliche Abteilung geht sogar soweit, dass sie sagen, dass das Teil komplett nutzlos ist! Wenn man weiß wie er funktioniert könnte man in 27 Sekunden diese Sperre umgehen. Außerdem könnten Verbrechen ohne den Fluxx-Kompensator wesentlich schneller aufgeklärt werden.
Unsere IT äußerte ebenfalls Bedenken, sie haben die Befürchtung, dass die Sperre auch auf andere Gebiete ausgeweitet werden könnte.
Ich habe sogar bei unserer Konkurrenz, der Siryus Cybernetik Cooperation angerufen, der Geschäftsführer billsux sagte mir unter vorgehaltener Hand, dass sie schon seit Jahren den Fluss-Kompensator einsetzen, allerdings mit extrem mäßigen Erfolg. Er könne das nur nicht an die große Glocke hängen, weil das Teil damals PR-wirksam als Nonplusultra eingeführt wurde.
Patzenhofer: CHEF! Für die Einwände ist es sowieso schon zu spät!
Chef: Wieso?
Patzenhofer: Ich habe den Fluss-Kompensator gestern installiert.
Chef:SIND SIE VERRÜCKT? Wussten Sie nichts von den Bedenken aus verschiedensten Stellen?
Patzenhofer: Doch, aber die sind doch alle von dieser komischen "Internet-Verschwörung"! Das sind alles Kinderficker-Sympathisanten, die Anarchie und Gesetzlosigkeit propagieren! Wenn es nach denen ginge, dann sollte das Netz am besten ein komplett rechtsfreier Raum sein, in dem alle Verbrechen ungestraft durchgeführt werden dürfen! Auf solche Leute darf man nicht hören!
Chef: Geht's Ihnen noch zu gut? Packen Sie sofort ihre Sachen, solche unfähigen Leute können wir hier nicht brauchen!
Patzenhofer: Aber die Kinder!?!?!?!
Chef: RAUS!

Gameware.at - bald auf dem Index? *2. Update*

jop... na klar ...also das ist ne KiPo Seite oder was ???
ham die Politikerileinis jetzt etwa volle Kanne einen an der Klatsche um´s mal ganz deutlich zu sagen?????

wenn ich das schon nur sehe könnte ich echt die Bude vollkotzen

mit zusätzlichem Verweis auf :
Artikel 5 Grundgesetz:


(1)
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern
und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert
zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung
durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet
nicht statt.


JA,JA (heißt :Leck mich am *****!!!)


EDIT: @ Mods falls ihr den Beitrag etwas zu hart findet tut euch keinen Zwang an ihn etwas zu zensieren solange die Kernaussage erhalten bleibt.