Thema: Internetpetition gegen Indizierung/Sperrung von Internetseiten

Patzenhofer

Ein Einwand eine Seite zu löschen wär wahrscheinlich wenn noch eine Ermittlung läuft und man die nicht Gefährden will.

Naja, also wenn Gefahr im Verzug ist, dann geht sowas immer ziemlich schnell. Zumal das BKA zur Untersuchung des Falls den Server so oder so vom Netz nehmen muss! Und sorry, es kann nicht sein, dass wenn eine Ermittlungsbehörde Kenntnis von einem illegalen Material hat, dass man das noch "für Ermittlungen" nicht sofort konfisziert. Das wäre so, als ob man einen Dealer seine komplette Ware erstmal verkaufen lassen würde, und nicht sofort nach der ersten Tat.

Patzenhofer

Und ein zweiter Grund ist wohl, dass löschen genau so wenig bringt wie sperren, wenn man nicht an die Täter dran kommt. Sperren geht hier schneller, erst recht wenn die Seiten in schwierig zu erreichbaren Länder sitzen.

Wenn man eine Seite löscht ist sie (wie ich nun schon mehrfach gesagt habe) für niemanden mehr erreichbar - so soll das sein. Wenn man sie nur in Deutschland sperrt, ist die für den überwiegenden Teil der Weltbevölkerung, aber auch die Pädophilen die wissen wie die Sperre umgangen werden kann noch zugänglich. Diese Leute werden übrigens auch nicht "mitgeloggt", denn die sehen das Stop-Schild überhaupt nicht.
Und wie im Leserbrief oben bereits geschrieben ist es kein Problem, auch im Ausland, seiten löschen zu lassen, die Gesetze existieren in jedem Land (siehe den Abschnitt mit "Carechild")
Zudem: Wird eine Seite gelöscht, dann steht dahinter ein richerlicher Beschluss, der Rechtsstaat greift also. Wenn eine ominöse Behörde, ohne Kontrollinstanz einfach irgendetwas blockt, dann verstößt das elementar gegen das Rechtsstaatlichkeitsprinzip!

Patzenhofer

a) Wie soll jemand ohne Kontakte über das Internet an Informationen kommen, wenn die Seiten gesperrt werden? Woher soll man dann an einen Link oder ******* gelangen?

1) es werden niemals alle Seiten zu diesem Thema gesperrt werden können, und in diesen Kreisen (meist Foren) kursieren schon immer Anleitungen wie man sie Handeln verschleiern kann (z.B. über anonyme Proxys) und natürlich auch, wie die DNS-Sperren umgangen werden können (diese Anleitungen existieren ja sogar im "normalen, legalen" Internet, da das Eintragen eines anderern DNS-Servers alles andere als illegal ist!)
2) ist das eine rein nationale Lösung. Die Kinderschänderringe sind jedoch meist international aufgestellt. D.H. eine Sperrung in Deutschland verhindert zwar, dass deutsche User auf die Seiten kommen, aber der Rest der Welt hat uneingeschränkten Zugang zu den Seiten

Patzenhofer

b) Was macht es für einen Unterschied, wenn jemand über eine gesperrt Seite oder über eine ungesperrte Seite unter Verdacht gerät?
(mal ungeachtet, dass der jetzige Gesetzesvorschlag es nicht vorsieht, dass alle Daten direkt an das BKA gesendet wird. Das jetzige Gesetz sieht vor, dass die Betreiber anonyme Statistiken verfassen muss und bei Anfragen (zB bei Ermittlungen) dem BKA Auskunft geben müssen).

1) Das mit den anonymen Statistiken ist längst vom Tisch, es soll ins Detail mitprotokolliert werden, wer das Stoppschild auf dem Monitor hat.
2) Wie soll man denn über eine ungesperrte Seite in Verdacht kommen? Da müsste ja das BKA die Serverlogs auswerten (falls die Betreiber des Servers o blöd sind diese zu führen, was eher unwahrscheinlich ist).
Zudem dürften die Leute die sich das Zeugs reinziehen eh über anonyme Proxys surfen, da würde selbst ein Logeintrag im Serverlog nichts bringen. Jemand der dagegen "aus versehen" auf so eine Seite gerät wird sich dagegen kaum schützen.
Und noch einmal: Warum werden die Seiten nicht sofort vom Netz genommen, sondern nur für eine absolute Minderheit (die deutschen User) geblockt?

billsux

Jemand der dagegen "aus versehen" auf so eine Seite gerät wird sich dagegen kaum schützen.

Richtig. Und je nachdem wie der Server gehostet wird können sie es nicht verhindern, dass Daten mitgeloggt werden.
Und du kannst dir den Gesetzesentwurf anschauen. Dort steht drinnen, dass der Anbieter anonyme Statistiker erstellen muss.

Und zu deinem Beispiel mit dem Dealer. Bei einem Dealer ist es doch auch so, dass er erst mal in eine Falle glockt wird um Beweise zu sichern. Bloß bei KP hast du das Problem, dass du nicht weiß wer der Dealer ist oder wo er sich gerade aufhält.

Und das Problem an einem richterlichen Beschluss ist wohl, dass er zu lange dauert. Bis dahin kann man seine Struktur umbauen. Sperren dagegen geht schneller, man kann weiter ermitteln und es spricht nichts dagegen die Seiten trotzdem zu sperren.

Und es will nicht nur Deutschland solche Filter anlegen, viele europäische Länder wollen es ebenfalls oder machen es bereich. Wenn es alle westlichen Länder gleich tun wird es schon mal einen großen Markt erschwert.

Patzenhofer

Und zu deinem Beispiel mit dem Dealer. Bei einem Dealer ist es doch auch so, dass er erst mal in eine Falle glockt wird um Beweise zu sichern. Bloß bei KP hast du das Problem, dass du nicht weiß wer der Dealer ist oder wo er sich gerade aufhält.

Dieses Verfahren wird nur dann angewendet, wenn man gegen den Dealer keine Beweise hat, das ist in unserem Fall ja nicht so, denn die Inhalte liegen ja bereits auf einem Server und wurden von den Ermittlungsbehörden entdeckt. Zudem ist das "in die Falle laufen lassen" juristisch mehr als strittig, denn man verleitet ja jemanden u.U. zu einer Tat, die er nicht begehen wollte.
Und nun der wichtigste Einwand, warum das Beispiel nicht passt: Einen Dealer wird man sofort nach der ersten Transaktion schnappen, man wird niemals warten, bis er seine komplette Ware an verschiedene Konsumenten vertickt hat. Zudem wird er nicht mit echtem Geld bezahlt.
Bei den Kinderpornos hingegen würde richtiges Illegales Material verwendet und als Köder eingesetzt. Das widerspricht elementar dem Auftrag unserer Justiz, die soll nämlich in erster Linie die Bevölkerung vor Gefahren schützen und erst zweitrangig die Täter bestrafen.

Patzenhofer

Und das Problem an einem richterlichen Beschluss ist wohl, dass er zu lange dauert. Bis dahin kann man seine Struktur umbauen. Sperren dagegen geht schneller, man kann weiter ermitteln und es spricht nichts dagegen die Seiten trotzdem zu sperren.

Einen richterlichen Beschluss zu bekommen ist bei Gefahr im Verzug eine Sache von weniger als einer Stunde, das ist nicht langsamer als eine Sperre. Und, sorry, ganz im Ernst, ein richterliches Verfahren garantiert das Rechtsstaatlichkeitprinzip. Das ist ein so hohes Gut, da muss eben etwas Zeit eingeplant werden

Patzenhofer

Und es will nicht nur Deutschland solche Filter anlegen, viele europäische Länder wollen es ebenfalls oder machen es bereich. Wenn es alle westlichen Länder gleich tun wird es schon mal einen großen Markt erschwert.

Trotzdem kocht nach wie vor jedes Land sein eigenes Süppchen, d.h. Seiten die in D nicht aufrufbar sind, können in Norwegen problemlos eingesehen werden und umgekehrt. Mal abgesehen davon, dass diese Sperren so oder so technisch unwirksam sind und keinen einzigen Pädophilen davon abhalten werden, dieses Zeugs zu konsumieren.

billsux

Einen richterlichen Beschluss zu bekommen ist bei Gefahr im Verzug eine Sache von weniger als einer Stunde, das ist nicht langsamer als eine Sperre. Und, sorry, ganz im Ernst, ein richterliches Verfahren garantiert das Rechtsstaatlichkeitprinzip. Das ist ein so hohes Gut, da muss eben etwas Zeit eingeplant werden

Wenn Gefahr im Verzug zutreffen würde wär auch keine Zustimmung eines Richters notwendig
Nicht mal die eines Staatsanwaltschaft oder einer anderen höher gestellten Person.

Und über die Wirksamkeit hab ich mich mehrmals geäußert.

Patzenhofer

Wenn Gefahr im Verzug zutreffen würde wär auch keine Zustimmung eines Richters notwendig
Nicht mal die eines Staatsanwaltschaft oder einer anderen höher gestellten Person.

Theoretisch hast du recht, im Normalfall führt kein Weg am Richter vorbei, da sich die Beamten durch den Richter persönlich absichern - es kommt nicht so gut, wenn man eine Wohnung ohne Durchsuchungsbefehl stürmt und es sich danach rausstellt, dass die "Stürmung" unbegründet war:
Die Anordnung der Durchsuchung wird durch den zuständigen Ermittlungsrichter, bei Gefahr im Verzug auch durch die Staatsanwaltschaft oder – beim Beschuldigten – durch ihre Ermittlungspersonen vorgenommen (§§ 105 Abs. 1, 165 StPO). Diese Anordnung kann mündlich, telefonisch oder schriftlich ergehen. Der Richter sollte sie jedoch schriftlich abfassen.

Patzenhofer

Und über die Wirksamkeit hab ich mich mehrmals geäußert.

Ich sehe, wir werden uns nicht zu dem Thema einigen können.
Aber man muss ja nicht immer der selben Meinung sein

Letztens auf ZDF lief 'ne kleine Reportage über die Internet-Zensur, sogar die, die die Petition gemacht hat, hat etwas dazu gesagt.

YouTube - ZAPP: Heftige Proteste gegen Sperrungen im Internet

Ich hab eure Diskussion jetzt einfach mal gelesen weil ich mir denken kann was sie enthaltet. Wie auch immer solltet ihr euch auch Gedanken machen WELCHE Leute diese Gesetze verabschieden... ich denke hier liegt leider das größte Problem.

Dazu :

[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=X92GtG1G_hY[/YOUTUBE]

Cliff

Letztens auf ZDF lief 'ne kleine Reportage über die Internet-Zensur, sogar die, die die Petition gemacht hat, hat etwas dazu gesagt.

YouTube - ZAPP: Heftige Proteste gegen Sperrungen im Internet

Ab diesem Gesetz bin ich sowieso nur noch mit Ubuntu und OpenDNS im Internet.
Die batch ist mir sowas von egal hab keine Lust ausversehen auf so ein Stoppschildchen zu geraten.

Aber ziemlich praktisch, wenn man wen nicht leiden kann.
Schnell ein Stoppschildchen Link schicken und schon hat man ein paar Wochen seine Ruhe

lg

-> Du bist Terrorist on Vimeo

Cliff

Letztens auf ZDF lief 'ne kleine Reportage über die Internet-Zensur, sogar die, die die Petition gemacht hat, hat etwas dazu gesagt.

YouTube - ZAPP: Heftige Proteste gegen Sperrungen im Internet

Geiler Satz in dem Video: "Wir sind im Wahlkampf, und im Wahlkampf zählt die Botschaft an die dumme Bevölkerung [...]"
Könnte von mir sein.

billsux

Geiler Satz in dem Video: "Wir sind im Wahlkampf, und im Wahlkampf zählt die Botschaft an die dumme Bevölkerung [...]"
Könnte von mir sein.

Hab ich mir auch gedacht.

"Halt du die Leute arm und ich halte sie dumm" - Priester zum Bürgermeister

Denn arm und dumm ist ein Volk lenkbar....manchmal scheint auch nur dumm zu reichen

lg

Quelle:
gulli: Internetzensur: CDU will Netzsperren gegen Computerspiele

Wem war so etwas nicht klar?
Es war doch abzusehen, dass wenn eine Internetsperre gegen Kinderpornos durchgesetzt würde, diese Sperre noch weiter ausgebreitet wird.

So weit sind wir also schon.

Genau das ist das Problem, Sperre ja aber nur nach vorher vereinbarten Kriterien.

Ansonsten werden als nächstes die Computerspiele und darauffolgend Warez und co. gesperrt. Und zu guter letzt auch alle Informationen die der Regierung oder sonst einem nicht passt.

Klar kann man jede Sperre umgehen, aber wer nicht weiß nach welchen Infos er suchen soll kann umgehen was er will und findet nichts.

The Shadow

Quelle:
gulli: Internetzensur: CDU will Netzsperren gegen Computerspiele

Wem war so etwas nicht klar?
Es war doch abzusehen, dass wenn eine Internetsperre gegen Kinderpornos durchgesetzt würde, diese Sperre noch weiter ausgebreitet wird.

So weit sind wir also schon.

Ein Abgeordneter fordert das .. nicht die CDU.
Les dir den Text mal richtig durch, Idioten gibt es immer.

Sudo7

Ein Abgeordneter fordert das .. nicht die CDU.
Les dir den Text mal richtig durch, Idioten gibt es immer.

Ich gehe mal davon aus, dass du den Abgeordneten als Idiot bezeichnest und nicht mich

Dieser Abgeordnete gehört zur CDU, und ja, er steht alleine mit dieser Aussage, im Moment ohne Rückendeckung von der Partei.
Doch wenn die Partei auch anfängt so zu denken, dann könnte so eine Sperre eingeführt werden.

Und sowas sehe ich auf langer Sicht als denkbar an.
Ich meine, dass war doch von Anfang an die Befürchtung, dass die Sperre ausgeweitet wird.
Und dieser Generalsekretär ist halt nun mal der Erste, der sowas öffentlich sagt.

Bis wohin das führt, das kann man nur spekulieren.

Sudo7

Ein Abgeordneter fordert das .. nicht die CDU.
Les dir den Text mal richtig durch, Idioten gibt es immer.

Ne, das war nicht nur ein Idiot/Abgeordneter, das ist die Mehrheit. Und die Sperrung ist seit heute so gut wie beschlossen:
heise online - 15.06.09 - Gesetz zu Web-Sperren in trockenen Tüchern

billsux

Ne, das war nicht nur ein Idiot/Abgeordneter, das ist die Mehrheit. Und die Sperrung ist seit heute so gut wie beschlossen:
heise online - 15.06.09 - Gesetz zu Web-Sperren in trockenen Tüchern

Bitte nicht verwechseln:
Einmal geht es in Kinderpornos, beim anderen um Spieleseiten...

Bundestag beschließt Internet-Sperren - Kampf gegen Kinderpornos - N24.de

Ich finde es einfach nur krass, wie wenig Einfluss die erfolgreichste Petition die jemals in der Bundesrepublik eingereicht wurde, auf diese Entscheidung hatte. Selbst in den Medien wird kaum darüber berichtet...

Immerhin haben knapp 135.000 Bürger die Petition gegen Netz-Sperren unterzeichnet.

https://epetitionen.bundestag.de/ind...;petition=3860

Einige Vereine und Parteien wie zB die PiratenPartei rufen jetzt zu Demonstrationen auf: Löschen statt Sperren - Stoppt die Zensur! | Piratenpartei Deutschland

Ted83

Bundestag beschließt Internet-Sperren - Kampf gegen Kinderpornos - N24.de

Ich finde es einfach nur krass, wie wenig Einfluss die erfolgreichste Petition die jemals in der Bundesrepublik eingereicht wurde, auf diese Entscheidung hatte. Selbst in den Medien wird kaum darüber berichtet...

Beschlossen ist gut... Marathon-Sitzung: Heute kungelt der Bundestag verfassungswidrig - Nachrichten Politik - WELT ONLINE

Man kann echt meinen Politiker sind nur Politiker um in den Bundestag zufahren und mit Geld in der Tasche wiederrauszukommen.
Ums Land und die Bürger geht es denen doch gar nicht....

Umstrittenes Gesetz: Bundestag beschließt Sperrlisten für Kinderpornografie - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Netzwelt

das wird Patzenhofer aber garnicht gefallen:

In dem von dreizehn SPD-Kandidaten um das Präsidiumsmitglied Björn Böhning unterzeichneten Schreiben hatte es wörtlich geheißen: "Wer dagegen heute aus der SPD für diesen Gesetzentwurf stimmt, entscheidet sich gegen seine Online-Gefolgschaft. Selbst dann, wenn Eure Zustimmung aus der Sorge heraus geschieht, nicht als Fürsprecher für strafbare Inhalte verunglimpft werden zu wollen, so tauscht ihr damit die begrenzte Gefahr einer negativen BILD-Schlagzeile mit der unbegrenzten Gefahr des Verlustes der Glaubwürdigkeit bei einer ganzen Generation."

Inzwischen bietet sich die Piratenpartei als Auffangbecken für frustrierte junge SPD-Mitglieder an. Die Piraten haben für Samstag zu einer Demonstration vor dem Willy-Brandt-Haus aufgerufen, bei der SPD-Mitgliedsausweise gegen solche der Piratenpartei getauscht werden sollen.

Naja, die Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht sind schon vorbereitet, das Gesetz wird da so oder so kassiert - ist ja in letzter Zeit nichts neues, im Gegenteil, es wäre ja fast schon ein Wunder wenn unsere Politiker mal ein Gesetz zustande bringen würden, das verfassungskonform ist...

Man sollte aber auch mal erwähnen unter welche Grundlagen das Gesetz verabschiedet wurde:

- es dürfen nur Seiten im Zusammenhang mit Kinderpornos gesperrt werden
- Sperrlisten dürfen jederzeit von Datenschützern eingesehen werden
- gegen User, die nur das Stoppschild erhalten darf nicht ermittelt werden (nur wenn auch ausreichender Verdacht besteht)

Also was ist da noch das Problem?
Und Demonstrationen werden auch nichts mehr helfen, schließlich ist das Gesetz verabschiedet und auch das Verfassungsgesetz wird nichts dagegen machen, denn wo spricht das GG dagegen?

Das Gesetz wurde auch vom Bundestag mit großer Mehrheit verabschiedet und ich trotz großen Protesten im Internet wird das auch das Bild der Bevölkerung wiederspiegeln und in einer Demokratie sollte auch immer die Mehrheit gehört werden, nicht der lautstärkste.