Thema: Internetpetition gegen Indizierung/Sperrung von Internetseiten

Auf einer anderen Seite habe ich gerade folgende Petition gefunden:
https://epetitionen.bundestag.de/ind...;petition=3860
Hier mal ein zitat der Beschreibung:

Text der Petition
Wir fordern, daß der Deutsche Bundestag die Änderung des Telemediengesetzes nach dem Gesetzentwurf des Bundeskabinetts vom 22.4.09 ablehnt. Wir halten das geplante Vorgehen, Internetseiten vom BKA indizieren & von den Providern sperren zu lassen, für undurchsichtig & unkontrollierbar, da die "Sperrlisten" weder einsehbar sind noch genau festgelegt ist, nach welchen Kriterien Webseiten auf die Liste gesetzt werden. Wir sehen darin eine Gefährdung des Grundrechtes auf Informationsfreiheit.

Begründung
Das vornehmliche Ziel – Kinder zu schützen und sowohl ihren Mißbrauch, als auch die Verbreitung von Kinderpornografie, zu verhindern stellen wir dabei absolut nicht in Frage – im Gegenteil, es ist in unser aller Interesse. Dass die im Vorhaben vorgesehenen Maßnahmen dafür denkbar ungeeignet sind, wurde an vielen Stellen offengelegt und von Experten aus den unterschiedlichsten Bereichen mehrfach bestätigt. Eine Sperrung von Internetseiten hat so gut wie keinen nachweisbaren Einfluß auf die körperliche und seelische Unversehrtheit mißbrauchter Kinder.

Stehe voll dahinter, so eine Sperrung bringt eh nichts, da die "Sperren" absolut lächerlich einfach zu umgehen sind mit legalen Programmen/Methoden.
Chinesesn z.B. nutzen so eine Methode jeden Tag zu Millionen um die Internetzensur der Regierung zu umgehen...

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin absolut gegen Kinderpornographie und die Verantwortlichen sind meines Erachtens nicht Wert zu existieren, aber mit einer Zensur wird das Problem weder gelöst, noch entschärft. Im Gegenteil, es ist imo der erste Schritt in Richtung Zensurstaat. Wie auch im Text ist nirgends ersichtlicht welche Seiten wirklich auf der Sperrliste landen.
Und wer auf solche Seite will, der kommt auch mit einer Sperrung drauf....

Kommentare?

"Wegsehen" war noch nie eine Lösung und wird auch hier keine sein.
Das Problem ist weiterhin vorhanden, auch wenn man ein "Stopp-Schild" davorstellt.
Ich stehe auch voll und ganz hinter dieser Petition und habe sie auch am Montag mitgezeichnet.

Noch viel erschreckender ist ja die Tatsache, dass mitprotokolliert werden soll wer alles auf so eine ominöse "Stopp-Seite" trifft. Ganz egal wie immer das auch passiert. (z.B. unwissend über ne *******).
Letztendlich wird hier die Unschuldsvermutung umgekehrt und man befindet sich plötzlich in der Situation sich rechtfertigen zu müssen.

Von den "geheimen" Sperrlisten die niemand sehen darf und auch niemand weiß was da vieleicht alles mal draufsteht, mal ganz zu schweigen. Hier ist dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet. Ein klarer Angriff auf die Informationsfreiheit.

Don Promillo

Auf einer anderen Seite habe ich gerade folgende Petition gefunden:
https://epetitionen.bundestag.de/ind...;petition=3860
Hier mal ein zitat der Beschreibung:


Stehe voll dahinter, so eine Sperrung bringt eh nichts, da die "Sperren" absolut lächerlich einfach zu umgehen sind mit legalen Programmen/Methoden.
Chinesesn z.B. nutzen so eine Methode jeden Tag zu Millionen um die Internetzensur der Regierung zu umgehen...

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin absolut gegen Kinderpornographie und die Verantwortlichen sind meines Erachtens nicht Wert zu existieren, aber mit einer Zensur wird das Problem weder gelöst, noch entschärft. Im Gegenteil, es ist imo der erste Schritt in Richtung Zensurstaat. Wie auch im Text ist nirgends ersichtlicht welche Seiten wirklich auf der Sperrliste landen.
Und wer auf solche Seite will, der kommt auch mit einer Sperrung drauf....

Kommentare?

Wen stört denn die Zensur durch das BKA? Wer dran vorbei will, der kommt vorbei. Und wer Kinderpornos verabscheut, der klickt nicht hin.

Ein typisch deutscher Papiertiger - schlimm nur, dass sich gebildete Menschen gegen ein solches Vorgehen aussprechen. Zumal in dieser Petition nur argumentlos kritisiert wird, anstatt konstruktiv einen besseren Vorschlag zu machen. Frei nach dem Motto: BIN GEGEN ALLES

Das schlimmste an dieser KiPo-Sperre ist, dass jemand der (wie die Petitionsbefürworter - zu denen ich auch zähle) gut begründete Argumente gegen diese Sperre vorbringen, sofort in der Öffentlichkeit als Pädophiler beschimpft wird

billsux

Das schlimmste an dieser KiPo-Sperre ist, dass jemand der (wie die Petitionsbefürworter - zu denen ich auch zähle) gut begründete Argumente gegen diese Sperre vorbringen, sofort in der Öffentlichkeit als Pädophiler beschimpft wird

Tja, so eine Unterstellung ist schnell formuliert...

Was sind denn die guten Argumente?

mxyptlk

Tja, so eine Unterstellung ist schnell formuliert...

Was sind denn die guten Argumente?

Das Problem daran ist, dass die Leute, die sich bewusst KiPo im Inet reinziehen ja auch nicht unbedingt blöd sind und schnell raus haben, wie man diese Sperren umgeht (alternativer DNS).
User die rein zufällig auf so ne Seite kommen, sind dann sofort die Verdächtigen, weil sie so ne Stopseite besucht haben. Ich weiß es ist schwer, dass sowas zufällig passiert. Kann mir aber vorstellen, dass jemand der auf Pron seiten unterwegs ist und in dem ganzen PopUp / Link / keine Ahnung was Wald versehentlich auf den falschen Link klickt, ganz schnell auch auf so ner Seite landen kann. Oder jemand bekommt ne Spam, in der auf sowas verlinkt wird...

Und wenns dann dumm läuft, kommen sie vorbei oder durchsuchen deinen Rechenr via Bundestrojaner und du bist dann schnell der ***** wegen ein paar mp3's obwohl sie wegen was ganz anderem da waren.

Greetz


Edit: Ich glaube alles in allem kommen dadurch mehr Leute in Falschverdacht, als sie wirklich Leute erwischen, die es verdient haben.

Ein guter Grund? Nun z.B.
- dass durch so eine Aktion niemand daran gehindert wird, sich so Zeugs reinzuziehen, weil es technisch einfach umgehbar ist,
- weil durch diese Aktion kein einziges Kind vor Mißbrauch gerettet wird,
- weil der die Politik danach (wie schon heute) die Füße hochlegt (unter dem Motto: hey, schaut, wir tun was) und nichts gegen die Herstellung (das wäre das wichtigste) und vor allem das Anbieten im Internet (die meisten Seiten liegen ja in Ländern mit denen D Rechtshilfeabkommen hat) unternimmt, denn dazu müsste man ja etwas Geld in die Hand nehmen und die Ermittlungsbehörden fördern
- weil dadurch die bereits mißbrauchten Kinder ein weiteres Mal mißbraucht werden. Das erste mal war es ein perverser Kinderschänder, das zweite Mal ein skrupelloser Politiker, der den tragischen Fall dazu nutzen möchte seine Vorstellung von Zensur durchzusetzen

billsux

Ein guter Grund? Nun z.B.
- dass durch so eine Aktion niemand daran gehindert wird, sich so Zeugs reinzuziehen, weil es technisch einfach umgehbar ist,
- weil durch diese Aktion kein einziges Kind vor Mißbrauch gerettet wird,
- weil der die Politik danach (wie schon heute) die Füße hochlegt (unter dem Motto: hey, schaut, wir tun was) und nichts gegen die Herstellung (das wäre das wichtigste) und vor allem das Anbieten im Internet (die meisten Seiten liegen ja in Ländern mit denen D Rechtshilfeabkommen hat) unternimmt, denn dazu müsste man ja etwas Geld in die Hand nehmen und die Ermittlungsbehörden fördern
- weil dadurch die bereits mißbrauchten Kinder ein weiteres Mal mißbraucht werden. Das erste mal war es ein perverser Kinderschänder, das zweite Mal ein skrupelloser Politiker, der den tragischen Fall dazu nutzen möchte seine Vorstellung von Zensur durchzusetzen

Also, ich hoffe mal das ich allein schon qua Job nicht als Pädophiler gelte.

Aber, deine Argumente überzeugen mich wenig. Auch wenn diese Maßnahmen überhaupt nichts bringen (werden), so schadet es doch nicht - was für deutsche Politiker ja schon mal ein Evolutionsspring ist.

Die Server mit dem Material stehen irgendwo auf der Welt, die das deutsche Recht vielleicht zur Kenntnis nehmen, aber sich schlußendlich nicht darum kümmern (müssen). Von daher ist die Aktion nackter Populismus zu Zeiten des Wahlkampfes. Hier kommt die Gloablisierung an die Grenzen, oder besser, das Verständnis unserer Politiker reicht nicht dazu aus, die Konsequenzen ihrer Öffnungsbemühungen abzuschätzen.

Mal eine provokante Frage: Warum sollte ein Online-Filter vor Pädophilen Übergriffen schützen, wo seit Jahrzehnten vor unserer Haustür - besser gesagt in Kirchen und Schulen - sogar die Sozialgesellschaft versagt hat?

mxyptlk

Die Server mit dem Material stehen irgendwo auf der Welt, die das deutsche Recht vielleicht zur Kenntnis nehmen, aber sich schlußendlich nicht darum kümmern (müssen). Von daher ist die Aktion nackter Populismus zu Zeiten des Wahlkampfes. Hier kommt die Gloablisierung an die Grenzen, oder besser, das Verständnis unserer Politiker reicht nicht dazu aus, die Konsequenzen ihrer Öffnungsbemühungen abzuschätzen.

Naja, das ist eben nicht so, der überwiegende Teil der KiPo's ist zü über 80% in den USA, Europa oder einem Land gehostet, mit denen Deutschland Rechtshilfeabkommen hat, sprich die Seiten aus dem Verkehr ziehen könnte. Es ist nicht eine Frage des Könnens, sondern eine Frage des Wollens.

Die Vorgehensweise die momentan Diskutiert wird ist mehr als grotesk. Statt die Server lahm zu legen, und das Zeugs aus dem Netz zu nehmen wird ein "Stopp-Schild" eingeblendet.
Mal ehrlich: Wenn jemand will, dass in sein Haus nicht eingebrochen wird, macht er dann ein "für Einbrecher verboten"-Schild an sein Haus, oder schließt er es ab?

billsux

Naja, das ist eben nicht so, der überwiegende Teil der KiPo's ist zü über 80% in den USA, Europa oder einem Land gehostet, mit denen Deutschland Rechtshilfeabkommen hat, sprich die Seiten aus dem Verkehr ziehen könnte. Es ist nicht eine Frage des Könnens, sondern eine Frage des Wollens.

Die Vorgehensweise die momentan Diskutiert wird ist mehr als grotesk. Statt die Server lahm zu legen, und das Zeugs aus dem Netz zu nehmen wird ein "Stopp-Schild" eingeblendet.
Mal ehrlich: Wenn jemand will, dass in sein Haus nicht eingebrochen wird, macht er dann ein "für Einbrecher verboten"-Schild an sein Haus, oder schließt er es ab?

Ich gebe dir 100%ig Recht wenn denn dieses Abkommen auch die rechtichen Grundlagen der "Host"-Staaten z.B. USA nicht verletzt. 2004 hat der Supreme-Cout in den USA zum Beispiel befunden, dass das verhindern von Online-Pronografie gesetzeswidrig ist. Und... das für den Schutz der Kinder die Eltern zuständig sind. Deutschalnd KANN gar nicht mehr machen (oder sein lassen) als dieses STOPP-Schild. Andernfalls würden wir uns in deren Rechtsprechung einmischen - etwas das wir uns auch verbieten....Guggst du hier: Supreme Court: US-Gesetz gegen Online-Pornografie gestoppt - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Netzwelt


Wir würden nicht eine einzige Seite stilllegen können....

billsux

Naja, das ist eben nicht so, der überwiegende Teil der KiPo's ist zü über 80% in den USA, Europa oder einem Land gehostet, mit denen Deutschland Rechtshilfeabkommen hat, sprich die Seiten aus dem Verkehr ziehen könnte. Es ist nicht eine Frage des Könnens, sondern eine Frage des Wollens.

Das ist ein Gerücht was man von Gegnern der Internetsperre immer wieder hört. Das stimmt aber nicht. Diese Aussage beruht auf bereits existierende Sperrlisten anderer Länder. Das sich in Laufe der Zeit 100te solcher Seiten innerhalb Deutschland ansammeln ist kein Wunder, die Wahrheit ist aber, das nahezu alle dieser Seiten bereits vom Netz genommen wurden.

Und ich kann auch die Kritiker überhaupt nicht verstehen. Ich werde mal im folgenden meine Meinung zu den meist genommenen Argumenten der Gegner nennen:

Eine solche Sperre ist technisch leicht zu umgehen
Mag sein, allerdings hält diese Sperre schon mal wenigstens ein paar ab und das ist doch schon mal was. Und um diese Sperre umgehen zu können braucht man entweder die IP einer Seite oder die IP eines DNS-Servers (bei dem nicht gefiltert wird). Um aber erst mal auf die IP der jeweiligen Seite zu erfahren muss entweder eine Kontaktperson vorhanden sein oder eine dazugehörige Seite. Die Seite sollte aber gesperrt sein. Dann kann man zwar noch über einen DNS-Server frei im Internet surfen, aber das Gesetz sieht vor, dass in Zukunft auch andere, bessere Techniken eingesetzt werden. Zudem glaube ich nicht, dass sich jeder mit DNS-Server auseinandergesetzt hat. Und wenn, dann würde aber auch das Argument, dass die Server hauptsächlich in Deutschland stehen keinen Sinn machen, denn dann wär derjenige auch so klug diese Seite nicht anzusurfen.
Jedenfalls schadet diesen keinen, wenn es ein paar abhält die Seiten anzusurfen ist es doch gut.


Eine Sperre hilf den Kindern nicht
Das glaube ich schon. Ich gehe mal aus, dass die Videos für viel Geld gehandelt werden und das es ähnliche Portale gibt, wie bei Sex-Seiten. Wenn man also die Besucher von den Seiten fern hält, dann schadet man wenigstens den mafiaähnlichen Strukturen und ich gehe mal davon aus, dass so auch weniger produziert wird.


Eine Sperre (von KiPo) ist Zensur
Wie bitte? Soll jedem das REcht gewährt werden KiPo anzusehen? In dem Fall kann man bestimmt nicht von Zensur sprechen.


Das ist der Einstieg für weitere Techniken
Diese Techniken werden nicht nur für die Regierungen entwickelt. Die großen Netzbetreiber benützen schon solche und bessere Techniken und auch andere Regierungen als Deutschland verwenden diese Technik. Das gibt es also auch, ohne das Deutschland KiPo filtert.


In Zukunft werden auch andere Seiten wie Tauschbörsen gesperrt
Dieses Gesetz bezieht sich nur auf KiPo. Es regelt nicht die Filterung anderer Seiten und sollte andere Seiten gesperrt werden müsste erst auch ein neues Gesetz geschaffen werden.
Aber mal davon abgesehen frag ich mich auch, warum so etwas befürchtet wird, wenn doch das stärkste Argument der Gegner das ist, dass solch eine Filterung eh leicht zu umgehen ist. Stehen die beiden Argumente nicht im Widerspruch?
Und wär es eigentlich nicht das gute Recht der Regierung andere illigale seiten zu sperren?


Die gesperrten Seiten werden nicht veröffentlicht und so kann nicht überprüft werden, ob auch wirklich nur KiPo gefiltert wird
Manchmal frag ich mich wirklich... Einerseits wird der Politik vorgeworfen, sie kennen sich nicht mit dem Internet aus, anderseits scheinen sie sich selber damit nicht auszukennen oder wollen es in dem Fall nicht. Ich denke sehr wohl, dass es auffallen würde, wenn eine andere Seite als vorgesehen gesperrt wird. Wenn zB forumla.de auf dieser Liste landet, und der User ein Stopschild erhält, dann ist etwas faul. Ich jedenfalls sehe nicht das Problem, dass man nicht nachprüfen kann, das eine falsche Seite auf der Liste landet und wenn, dürfte sich das im Internet sehr schnell verbreiten.
Wo ich dann aber wirklich nur noch den Kopf schütteln kann, ist die Forderung, die Filterliste zu veröffentlichen. Warum um Himmels Willen sollte man eine Liste gesammelter Seiten die gesperrt werden veröffentlichen. Soll das dann ein Internetführer für Pädophile werden?

Also ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum man gegen solch ein Gesetz aktiv werden kann. Hier werden fragwürdige Argumente von Leuten gesammelt, die es eigentlich besser wissen müssten. Ich hab das Gefühl, da wollen welche sich wichtig machen oder sich gegen die Regierung stellen und eine Menge schließen sich an, ohne zu wissen um was es geht.
Allerdings bin ich für Diskussionen offen, also wenn jemand einen echten Grund hat, warum das GEsetz nicht umgesetzt werden soll.

Patzenhofer

Das ist ein Gerücht was man von Gegnern der Internetsperre immer wieder hört. Das stimmt aber nicht. Diese Aussage beruht auf bereits existierende Sperrlisten anderer Länder. Das sich in Laufe der Zeit 100te solcher Seiten innerhalb Deutschland ansammeln ist kein Wunder, die Wahrheit ist aber, das nahezu alle dieser Seiten bereits vom Netz genommen wurden.

Nun, wenn das Fakt ist, dann hast du ja sicher kein Problem damit, diesen Fakt zu beweisen, oder?
Ein Gerücht ist es übrigens, wenn unsere Justizministerin (oder wars die Familienministerin?) behauptet, dass die meisten KiPos gegen Geld getauscht werden, das ist nämlich nicht der Fall (dann wäre die ganze Verfolgung der Leute auch wesentlich einfacher, denn die Geldströme lassen sich wesentlich einfacher zurückverfolgen als die Datenströme). Mal abgesehen davon, dass wirklich nicht allzuviele Leute so dämlich sind, und ihre Kreditkartennummer, incl. Kontaktdaten bei einem Kinderschänder anzugeben.

Patzenhofer

Eine solche Sperre ist technisch leicht zu umgehen
Mag sein, allerdings hält diese Sperre schon mal wenigstens ein paar ab und das ist doch schon mal was. Und um diese Sperre umgehen zu können braucht man entweder die IP einer Seite oder die IP eines DNS-Servers (bei dem nicht gefiltert wird). Um aber erst mal auf die IP der jeweiligen Seite zu erfahren muss entweder eine Kontaktperson vorhanden sein oder eine dazugehörige Seite. Die Seite sollte aber gesperrt sein. Dann kann man zwar noch über einen DNS-Server frei im Internet surfen, aber das Gesetz sieht vor, dass in Zukunft auch andere, bessere Techniken eingesetzt werden. Zudem glaube ich nicht, dass sich jeder mit DNS-Server auseinandergesetzt hat. Und wenn, dann würde aber auch das Argument, dass die Server hauptsächlich in Deutschland stehen keinen Sinn machen, denn dann wär derjenige auch so klug diese Seite nicht anzusurfen.
Jedenfalls schadet diesen keinen, wenn es ein paar abhält die Seiten anzusurfen ist es doch gut.

Die Sperrung ist alleine schon deshalb der Witz, weil keiner, der sich absichtlich dieses Zeugs reinzieht ohne entsprechende Schutzvorkehrungen wie anonyme Proxys surft. Die Leute sind zwar krank und pervers, aber sie sind nicht blöd. Die wissen genau, dass das was sie tun illegal ist.
Diese Proxylisten incl. Anleitung werden in den KiPo-Foren weitergegeben. Wer kann so naiv sein, dass an gleicher Stelle nicht auch Anleitungen und Listen für den Umgang mit DNS-Servers stehen? Ich würde meinen ***** verwetten, dass die entsprechenden Anleitungen bereits jetzt auf den Foren abgerufen werden können.
Bessere Sperrtechniken? Nun, der Vorgänger des Internets (das Arpanet) wurde entwickelt um einem Atomschlag (die wohl beste Art der Zensur) standzuhalten - genau diese Technik nutzt auch das Internet. Wenn unsere Regierung wirklich "bessere" Sperrmechanismen einführen will, dann muss sie das Internet abschalten und von Grund auf neu konzipieren - und das wird sie nicht machen...
Was macht die Regierung mit ihrer tollen DNS-Sperre eigentlich wenn die KiPo-Leute ihr Zeugs direkt über IP's "unters Volk" bringen? Dann muss nicht mal eine Sperre umgangen werden um an das Zeugs ranzukommen ...

Patzenhofer

Eine Sperre hilf den Kindern nicht
Das glaube ich schon. Ich gehe mal aus, dass die Videos für viel Geld gehandelt werden und das es ähnliche Portale gibt, wie bei Sex-Seiten. Wenn man also die Besucher von den Seiten fern hält, dann schadet man wenigstens den mafiaähnlichen Strukturen und ich gehe mal davon aus, dass so auch weniger produziert wird.

Das stimmt wiederum (wie oben bereits geschrieben) nicht, das meiste Zeugs wird "geshared" - im Übrigen sprechen sich auch Opfervereine (also Vereine von Opfern durch Kinderschänder) gegen diese Sperren aus - genau mit diesem Argument: es bringt weder den aktuellen, noch den potentiell zukünftigen Opfern was.

Patzenhofer

Eine Sperre (von KiPo) ist Zensur
Wie bitte? Soll jedem das REcht gewährt werden KiPo anzusehen? In dem Fall kann man bestimmt nicht von Zensur sprechen.

Nö, das Recht hat er natürlich nicht, und wenn er es doch macht, dann muss er bestraft werden. Allerdings hat der Staat auch nicht das Recht irgendwelche Informationen auszufiltern. So sarkastisch sich das anhört: Die Gefahr, die durch vom Staat zensierte Medien ausgeht ist leider wesentlich größer als die Gefahr von Kindesmisbrauch.
Gerade in unserem Land haben wir vor nicht allzu langer Zeit diese schmerzliche Erfahrung machen müssen.

Patzenhofer

Das ist der Einstieg für weitere Techniken
Diese Techniken werden nicht nur für die Regierungen entwickelt. Die großen Netzbetreiber benützen schon solche und bessere Techniken und auch andere Regierungen als Deutschland verwenden diese Technik. Das gibt es also auch, ohne das Deutschland KiPo filtert.

Jetzt bin ich als Informatiker aber nun wirklich gespannt, was denn das für Techniken sein sollen.
Alle Länder die solche "Filter" im Einsatz haben verwenden DNS-Sperren oder gar IP-Blockaden (das ist noch wesentlich übler, denn es wird nicht nur ein Host/Domains gesperrt, sondern ganze Server).
Der langen Reede kurzer Sinn: auch diese Sperren ließen sich über einen Proxy Server verlässlich umgehen - und wie wir bereits gelernt haben sind Kinderpornokonsumenten im Normalfall in der Lage sowas zu nutzen.

Noch was: diese IP-Sperren wären in der Tat nicht ganz so einfach zu umgehen, da braucht man schon einen Proxy bei einem Provider der nicht bei der Sperre mit macht.
Aber hey, das bringt mich doch auf eine tolle Idee um einen lästigen Konkurrenten auszuschalten: Einfach ein paar KiPos auf dessen Server ablegen (geht nicht? der hat doch sicher ein Forum oder ähnliches - noch einfacher bei nem Provider, der hat ja genug öffentlichen Webspace auf seinen Servern), dann schnell beim BKA angeschwärzt und sich freuen. Da er keine rechtliche Handhabe hat wieder von der Liste runterzukommen, dauert das sicher einige Zeit, bis er wieder im Internet verfügbar ist.

Patzenhofer

In Zukunft werden auch andere Seiten wie Tauschbörsen gesperrt
Dieses Gesetz bezieht sich nur auf KiPo. Es regelt nicht die Filterung anderer Seiten und sollte andere Seiten gesperrt werden müsste erst auch ein neues Gesetz geschaffen werden.

Andere Ministerien haben bereits Begehrlichkeiten signalisiert und wollen auch Sperren in ihren Ressorts. Und wir alle wissen, wie so was läuft. Erst sperrt man medienwirksam die KiPos, dann noch medienwirksam die Terrorseiten und Bombenanleitungen, dann irgendwann Tauschbörsen und irgendwelche "Kritiker" und am Schluss einfach alles was der Regierung (oder in diesem Fall noch schlimmer) alles was einer Behörde, nämlich dem BKA, nicht passt. Das wars dann mit der freien Gesellschaft - und das nur, weil man (wehret den Anfängen) eine sowieso nutzlose Sperre nicht verhindert hat.

Patzenhofer

Aber mal davon abgesehen frag ich mich auch, warum so etwas befürchtet wird, wenn doch das stärkste Argument der Gegner das ist, dass solch eine Filterung eh leicht zu umgehen ist. Stehen die beiden Argumente nicht im Widerspruch?

Sorry, das ist totaler Müll was du da schreibst! Es geht nicht darum, dass eine Sperre umgangen werden kann, sondern darum, dass so eine Sperre wirkungslos ist und zudem leicht mißbraucht werden kann. Außerdem unterstellst du mit dieser Aussage, dass alle Leute die sich gegen irgendwelche Sperren einsetzen, das illegale Zeugs verteidigen, bzw, schlimmer noch, es konsumieren!

Patzenhofer

Und wär es eigentlich nicht das gute Recht der Regierung andere illigale seiten zu sperren?

Art. 5 GG: [...]eine Zensur findet nicht statt - glaub mir, diesen Satz haben die Gründungsväter des Grundgesetzes nicht ohne Grund in die Verfassung geschrieben.
Und nochmal: wenn es diese ach so schlimmen Seiten gibt, warum geht man nicht dagegen vor, nimmt sie vom Netz und bestraft die Täter? Warum muss man irgendwelche ominösen Filter darüberlegen? Achja, weil die ja alle ausnahmslos im Ausland sitzen - ja ne, is klar. Wir haben eine globale Wirtschaft, aber ein nationales Rechtsystem. Mal abgesehen davon: ich glaube in den meisten Ländern dieser Erde in denen Server stehen ist KiPo nach dem Gesetz verboten ...

Patzenhofer

Die gesperrten Seiten werden nicht veröffentlicht und so kann nicht überprüft werden, ob auch wirklich nur KiPo gefiltert wird
Manchmal frag ich mich wirklich... Einerseits wird der Politik vorgeworfen, sie kennen sich nicht mit dem Internet aus, anderseits scheinen sie sich selber damit nicht auszukennen oder wollen es in dem Fall nicht. Ich denke sehr wohl, dass es auffallen würde, wenn eine andere Seite als vorgesehen gesperrt wird. Wenn zB forumla.de auf dieser Liste landet, und der User ein Stopschild erhält, dann ist etwas faul. Ich jedenfalls sehe nicht das Problem, dass man nicht nachprüfen kann, das eine falsche Seite auf der Liste landet und wenn, dürfte sich das im Internet sehr schnell verbreiten.
Wo ich dann aber wirklich nur noch den Kopf schütteln kann, ist die Forderung, die Filterliste zu veröffentlichen. Warum um Himmels Willen sollte man eine Liste gesammelter Seiten die gesperrt werden veröffentlichen. Soll das dann ein Internetführer für Pädophile werden?

Du verstehst das Problem nicht. Aber bleiben wir mal beim Thema Forumla. Was würde passieren, wenn diese Seite (zu Unrecht) auf dem Index landen würde (was garnicht so unwahrscheinlich ist, denn in Ländern die Sperren schon einsetzen befinden sich je nach Land, riesige Mengen an fälschlich gesperrten Seiten in den Listen, was man ja immer sehr schön sieht, wenn man wieder eine Liste geleaked wird. So wurde in Skandinavien z.B. die ungelibete Seite von Pirate-Bay auf die Liste gesetzt um sie los zu werden: heise online - 20.02.09 - Kinderporno-Sperren im internationalen Vergleich. In Australien ist es sogar so, dass der überwiegende Teil der gesperrten deutschen Domains ganichts mit KiPos zu tun haben, sondern normale Pornoseiten, Glückspielseiten etc. sind: heise online - 20.03.09 - Australische Internet-Sperrliste in der Debatte
1. 99% aller Leute im Internet wäre es erstmal egal, weil sie die Seite nicht kennen
2. Alle Leute die nun versuchen, diese Seite zu betreten habe erst mal ein Problem, denn es wird ja automatisch mitgeloggt wer die "StopP" Seite ansurft. Man wird also erstmal verdächtigt, obwohl man nichts verbotenes gemacht hat - toll.
Aber das alle ist nicht das Problem. Das Problem ist: wie kommt forumla wieder von der Liste runter. Und die Antwort lautet: garnicht! Es gibt keinen juristischen Weg sich von der Liste löschen zu lassen, und das genau ist der größte Skandal! Wer da drauf ist, kann zwar versuchen, das BKA davon zu überzeugen (lol, viel Spass), aber das war es auch schon. Er kann nicht dagegen klagen oder andere juristische Mittel dagegen einlegen. Gratulation, wir haben damit soeben unser Rechtsystem ausgehebelt!
Nun könnte man natürlich eine Petition starten etc., aber ganz ehrlich, die wird im Sand verlaufen, weil Forumla den meisten Bürgern scheißegal ist (weil sie es nicht einmal kennen).

Wir haben also einer kleinen Gruppe von Menschen (den paar Beamten des BKA) die Möglichkeit zu entscheiden, was die Bevölkerung sehen darf und was nicht. Leute merkt ihr nichts? Da sind jeder Art von Mißbrauch Tür und Tor geöffnet! Diese Beamten sind auch nur Menschen - und hey, wenn ich Chef einer geheimen Liste wäre, gegen die es keine Rechtsmittel gibt und mein Nachbar veröffentlicht etwas über mich was ich nicht will - dann sperre ich doch den Eintrag oder? Kriegt ja niemand mit, und wenn doch, kann ja niemand dagegen klagen. Und wenn es wieder erwartend doch ein öffentlichen Skandal gibt, dann war es eben ein versehen. Dann muss man beim nächsten Mal eben geschickter vorgehen ...

Patzenhofer

Also ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum man gegen solch ein Gesetz aktiv werden kann. Hier werden fragwürdige Argumente von Leuten gesammelt, die es eigentlich besser wissen müssten. Ich hab das Gefühl, da wollen welche sich wichtig machen oder sich gegen die Regierung stellen und eine Menge schließen sich an, ohne zu wissen um was es geht.
Allerdings bin ich für Diskussionen offen, also wenn jemand einen echten Grund hat, warum das GEsetz nicht umgesetzt werden soll.

Es geht darum, ein Gesetz (momentan ist es ja noch nicht einmal eins, sondern eine "freiwillige" Regelung) zu verhindern, das absolut wirkungslos ist, aber gleichzeitig ein enormes Mißbrauchspotential hat. Kosten / Nutzen stehen hier in keinem Verhältnis!

Ich verstehe auch nicht, wie blauäugig man sein muss, diese offensichtliche PR-Aktion der Regierung gutzuheißen, wenn alle Experten (also die Informatiker auf technischer Seite, aber auch Experten die sich gegen Kindermißbrauch einsetzen) sagen, dass diese Aktion falsch ist.

Zudem frage ich mich, warum manche Leute so naiv sind und den Staat als das "ultimativ Gute" ansehen (ich will nicht sagen, dass der Staat das ultimativ Böse ist), wenn man in die Vergangenheit schaut stellt man nämlich fest, dass es eigentlich immer Staaten waren die das größte Leid und Unrecht über die Welt gebracht haben. Verbrecher oder andere Privatbürger sind da nur ein ganz kleiner Fisch.

Oje, hier ist ja eine ziemlich heftige Diskussion unter Experten ausgebrochen

Ich möchte daher mal meine Meinung als unwissentlicher, durchschnittlicher Internetbenutzer darstellen:

Ich benutze das Internet großteils zur Informationsbeschaffung über Schulthemen, zu Geschäften (Öffnungszeiten etc.), für Wegrouten, für potenzielle Hilfe bei Games (Cheats, Trainer, Patches ... ;-)) und und und
(wobei das "und und und" jetzt nicht das Suchen und Sehen von KiPo´s darstellt)

Einerseits finde ich das gut, da ich selbst ja nicht betroffen bin, habe aber gleichzeitig Angst, dass ich versehentlich auf eine "STOP"- Seite zugreife.
(durch Popup´s, unzureichenden beschriebenen Links, etc.) In diesem Moment werde ich doch registriert und als Privatbenutzer kann ich von dieser Liste doch nur noch schlecht runterkommen. Wie ich eine solche Seite bzw. Sperre umgehen kann, ist mir und bestimmt den meisten durchschnittlichen Internetnutzern nicht bekannt.

Doch selbst ich habe mich da gefragt, wenn die Regierung hier die Möglichkeit hat, solche Internetseiten zu sperren, was wird sie wohl als Nächstes sperren?
Die Informations- und Pressefreiheit ist hier sicherlich stark bedroht.
Ich hoffe mal, dass dies hier nicht der Anfang von einem Kontrollstaat wird, wo die Regierung erst das Internet, dann das TV und dann die Zeitungen kontrolliert, aber dies könnte durchaus passieren.

Von daher mein Fazit:
Ich stehe solchen Sperren sehr skeptisch gegenüber.
Wer kontrolliert denn die Regierung bzw. das BKA, welche Seiten diese sperren?

Don Promillo

Auf einer anderen Seite habe ich gerade folgende Petition gefunden:
https://epetitionen.bundestag.de/ind...;petition=3860

Ich hab die Petiton auch unterzeichnet, innerhalb von den paar Tagen sind ja schon viele Unterschriften zusammengekommen. Hoffentlich wird noch die 100k Grenze geknackt.

Es scheint so, als ob der Bundestag absichtlich Stimmen von der Petition löscht, lest euch das Thema hier mal durch.

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?topic=1602.0

Spiderzero

Es scheint so, als ob der Bundestag absichtlich Stimmen von der Petition löscht, lest euch das Thema hier mal durch.

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?topic=1602.0

Bitte den ganzen Threat lesen, bevor du solche Anschuldigungen tätigst.

billsux

Nun, wenn das Fakt ist, dann hast du ja sicher kein Problem damit, diesen Fakt zu beweisen, oder?
Ein Gerücht ist es übrigens, wenn unsere Justizministerin (oder wars die Familienministerin?) behauptet, dass die meisten KiPos gegen Geld getauscht werden, das ist nämlich nicht der Fall (dann wäre die ganze Verfolgung der Leute auch wesentlich einfacher, denn die Geldströme lassen sich wesentlich einfacher zurückverfolgen als die Datenströme). Mal abgesehen davon, dass wirklich nicht allzuviele Leute so dämlich sind, und ihre Kreditkartennummer, incl. Kontaktdaten bei einem Kinderschänder anzugeben.

Ich kann es nicht beweisen, da ich natürlich die besagten Links hier nicht posten kann. Mal davon abgesehen hab ich die Links auch nicht selber besucht und werde dies auch nicht tun, wenn man aber Google bemüht, findet man einige Seiten, die von über 200 Links sprechen, sich dann aber immer weiter runter korrekgieren , bis schließlich kein einziger Link übrig bleibt, sondern "nur" eine Seite, die anonym genannt wurde, mit bedenklichen Inhalt.

Im übrigen gab es Fälle, bei denen KP-Ringe aufgrund Kreditkartennummern aufgedeckt wurden:
20 Millionen Kreditkarten überprüft - Polizei sprengt Kinderporno-Ring - Nachrichten Politik - WELT ONLINE
Demnach stimmt es also, dass tatsächlich damit Geld gemacht wird (wär auch sehr eigenartig wenn nicht).
Aber man kann auch Geld transferieren, ohne zurückverfolgt zu werden.

billsux

Die Sperrung ist alleine schon deshalb der Witz, weil keiner, der sich absichtlich dieses Zeugs reinzieht ohne entsprechende Schutzvorkehrungen wie anonyme Proxys surft. Die Leute sind zwar krank und pervers, aber sie sind nicht blöd. Die wissen genau, dass das was sie tun illegal ist.

Jemand der sich nicht mit der Technik vertraut gemacht hat, wird wohl auch nicht wissen, wie einfach jemand zurückzuverfolgen ist. Und es sind schon ganz andere trotz banaler Technik in die Falle gegangen.

billsux

Diese Proxylisten incl. Anleitung werden in den KiPo-Foren weitergegeben. Wer kann so naiv sein, dass an gleicher Stelle nicht auch Anleitungen und Listen für den Umgang mit DNS-Servers stehen? Ich würde meinen ***** verwetten, dass die entsprechenden Anleitungen bereits jetzt auf den Foren abgerufen werden können.

Und das ist genau der Punkt, warum ich glaube, dass solch eine Sperrung eine Wirkung erzielt. Wenn Solche Seiten und Foren, die sich mit den Themen beschäftigen gesperrt sind, wird es auch nicht so einfach sein, an die Anleitung oder an IPs solcher Seiten zu gelangen.

billsux

Bessere Sperrtechniken? Nun, der Vorgänger des Internets (das Arpanet) wurde entwickelt um einem Atomschlag (die wohl beste Art der Zensur) standzuhalten - genau diese Technik nutzt auch das Internet. Wenn unsere Regierung wirklich "bessere" Sperrmechanismen einführen will, dann muss sie das Internet abschalten und von Grund auf neu konzipieren - und das wird sie nicht machen...
Was macht die Regierung mit ihrer tollen DNS-Sperre eigentlich wenn die KiPo-Leute ihr Zeugs direkt über IP's "unters Volk" bringen? Dann muss nicht mal eine Sperre umgangen werden um an das Zeugs ranzukommen ...

EU-Weit gibt es bereits zusammen mit Internetprovider Pläne, die besser das Internet filtern soll (Frankreich ist da ganz weit vorne).
Aber wie oben schon geschrieben, wenn die bekannten Seiten gesperrt sind, dann kann man auch nicht mehr so einfach IPs über das Internet verbreiten. Auch *******s können nicht mehr so leicht verbreitet werden.

billsux

Das stimmt wiederum (wie oben bereits geschrieben) nicht, das meiste Zeugs wird "geshared" - im Übrigen sprechen sich auch Opfervereine (also Vereine von Opfern durch Kinderschänder) gegen diese Sperren aus - genau mit diesem Argument: es bringt weder den aktuellen, noch den potentiell zukünftigen Opfern was.

Soviel ich weiß hat sich genau ein Opfer dazu geäußert. Ich finde es ziemlich pervers, diese Meinung als generelle Meinung zu verkaufen, um seine Meinung zu bekräftigen.
Im Gegenzug sind einige Kinderschutzvereine für eine Sperre.
Und was meinst du mit geshared? Meinst du dabei die Technik, also P2P oder das wirklich tauschen. Und ich kenne mich da nicht aus, aber ich gehe sehr davon aus, dass es sich da ähnlich wie bei der Pornobranche verhält, also es gibt Produzenten und Konsumenten. Dafür spricht auch, dass Geld fließt (siehe oberen Link).

billsux

Nö, das Recht hat er natürlich nicht, und wenn er es doch macht, dann muss er bestraft werden. Allerdings hat der Staat auch nicht das Recht irgendwelche Informationen auszufiltern. So sarkastisch sich das anhört: Die Gefahr, die durch vom Staat zensierte Medien ausgeht ist leider wesentlich größer als die Gefahr von Kindesmisbrauch.
Gerade in unserem Land haben wir vor nicht allzu langer Zeit diese schmerzliche Erfahrung machen müssen.

Ich komme aus dem Westen und habe keinerlei Erfahrung in der Richtung gemacht.
Und in dem Fall kann ich dir überhaupt nicht zustimmen. "Informationen" die gegen die Menschenwürde (oder unser Grundgesetz) sind haben kein Recht ausgetauscht zu werden. Erst Recht nicht, wenn dadurch andere zu Schaden kommen.

billsux

und wie wir bereits gelernt haben sind Kinderpornokonsumenten im Normalfall in der Lage sowas zu nutzen.

Ich wüsste nicht woher ich das gelernt haben sollte.

billsux

Aber hey, das bringt mich doch auf eine tolle Idee um einen lästigen Konkurrenten auszuschalten: Einfach ein paar KiPos auf dessen Server ablegen (geht nicht? der hat doch sicher ein Forum oder ähnliches - noch einfacher bei nem Provider, der hat ja genug öffentlichen Webspace auf seinen Servern), dann schnell beim BKA angeschwärzt und sich freuen. Da er keine rechtliche Handhabe hat wieder von der Liste runterzukommen, dauert das sicher einige Zeit, bis er wieder im Internet verfügbar ist.

Und was hat das jetzt mit der Sperrung zu tun? Die Verbreitung von KP ist doch so oder so verboten.

billsux

Andere Ministerien haben bereits Begehrlichkeiten signalisiert und wollen auch Sperren in ihren Ressorts. Und wir alle wissen, wie so was läuft. Erst sperrt man medienwirksam die KiPos, dann noch medienwirksam die Terrorseiten und Bombenanleitungen, dann irgendwann Tauschbörsen und irgendwelche "Kritiker" und am Schluss einfach alles was der Regierung (oder in diesem Fall noch schlimmer) alles was einer Behörde, nämlich dem BKA, nicht passt. Das wars dann mit der freien Gesellschaft - und das nur, weil man (wehret den Anfängen) eine sowieso nutzlose Sperre nicht verhindert hat.

Das sind aber immer solche Extrembeispiele. Aber eigentlich auch egal. Wenn ein anderer Minister auch etwas sperren will, muss er auch erstmal ein neues Gesetz durchboxen.

billsux

Achja, weil die ja alle ausnahmslos im Ausland sitzen - ja ne, is klar. Wir haben eine globale Wirtschaft, aber ein nationales Rechtsystem. Mal abgesehen davon: ich glaube in den meisten Ländern dieser Erde in denen Server stehen ist KiPo nach dem Gesetz verboten ...

Mich würde es sehr wundern, wenn es kein Land gibt, bei denen ohne Sorgen solch einen Server abstellen kann. Mag sein, dass es überall verboten sind, aber es gibt mit Sicherheit genügend Länder, die mit anderem beschäftigt sind, als mit der Verfolgung von Verbreitung von KP.

billsux

Du verstehst das Problem nicht. Aber bleiben wir mal beim Thema Forumla. Was würde passieren, wenn diese Seite (zu Unrecht) auf dem Index landen würde (was garnicht so unwahrscheinlich ist, denn in Ländern die Sperren schon einsetzen befinden sich je nach Land, riesige Mengen an fälschlich gesperrten Seiten in den Listen, was man ja immer sehr schön sieht, wenn man wieder eine Liste geleaked wird. So wurde in Skandinavien z.B. die ungelibete Seite von Pirate-Bay auf die Liste gesetzt um sie los zu werden: heise online - 20.02.09 - Kinderporno-Sperren im internationalen Vergleich. In Australien ist es sogar so, dass der überwiegende Teil der gesperrten deutschen Domains ganichts mit KiPos zu tun haben, sondern normale Pornoseiten, Glückspielseiten etc. sind: heise online - 20.03.09 - Australische Internet-Sperrliste in der Debatte
1. 99% aller Leute im Internet wäre es erstmal egal, weil sie die Seite nicht kennen
2. Alle Leute die nun versuchen, diese Seite zu betreten habe erst mal ein Problem, denn es wird ja automatisch mitgeloggt wer die "StopP" Seite ansurft. Man wird also erstmal verdächtigt, obwohl man nichts verbotenes gemacht hat - toll.
Aber das alle ist nicht das Problem. Das Problem ist: wie kommt forumla wieder von der Liste runter. Und die Antwort lautet: garnicht! Es gibt keinen juristischen Weg sich von der Liste löschen zu lassen, und das genau ist der größte Skandal! Wer da drauf ist, kann zwar versuchen, das BKA davon zu überzeugen (lol, viel Spass), aber das war es auch schon. Er kann nicht dagegen klagen oder andere juristische Mittel dagegen einlegen. Gratulation, wir haben damit soeben unser Rechtsystem ausgehebelt!
Nun könnte man natürlich eine Petition starten etc., aber ganz ehrlich, die wird im Sand verlaufen, weil Forumla den meisten Bürgern scheißegal ist (weil sie es nicht einmal kennen).

Ich kenne nicht die Gesetze andere Seiten von anderen Ländern, die bereits Internetseiten sperren, aber was kann man denen Ländern vorwerfen, wenn sie Warez-Seiten blockieren? Aber eigentlich auch egal. Nach dem Gesetzesentwurf in Deutschland dürfen ausschließlich KP-Seiten gesperrt werden oder Seiten, die darauf verweisen. Und warum sollte jemand bitte nicht dagegen klagen können, wenn jemand versehentlich auf die Seite gelangt? Nach dem Gesetzentwurf muss jeder Seite gesperrt werden soll dokumentiert werden, so dass später nachzuvollziehen ist, warum die Seite gesperrt wurde.

billsux

Ich verstehe auch nicht, wie blauäugig man sein muss, diese offensichtliche PR-Aktion der Regierung gutzuheißen, wenn alle Experten (also die Informatiker auf technischer Seite, aber auch Experten die sich gegen Kindermißbrauch einsetzen) sagen, dass diese Aktion falsch ist.

Zudem frage ich mich, warum manche Leute so naiv sind und den Staat als das "ultimativ Gute" ansehen (ich will nicht sagen, dass der Staat das ultimativ Böse ist), wenn man in die Vergangenheit schaut stellt man nämlich fest, dass es eigentlich immer Staaten waren die das größte Leid und Unrecht über die Welt gebracht haben. Verbrecher oder andere Privatbürger sind da nur ein ganz kleiner Fisch.

Ich bin nicht blauäugig, aber gleich vom schlimmsten auszugehen ist doch wohl falsch. Und wie will man denn bitte einen Unrechtsstaat verhindern, wenn man soetwas wie eine Filterung verfolgt. Ein Unrechtsstaat kommt nicht schleichend und sollte man wieder einer entstehen kann man ihn nicht einfach verhindern. Und wer sagt, dass einer Linken Bewegung, die gegen Sperrung und Polizeistaat etc. ein Unrechtsstaat bildet. Ein Unrechtsstaat kommt immer unerwartet und man kann nicht vorhersagen aus welcher Richtung er kommt.

Und was mich zu dem Thema auch sehr geärgert hat, ist die Weise wie die "Gegner" der Sperre vorgehen. Eine Kinderhilfsorganisation geht aktiv gegen die Pedition gegen Internetsperre vor. Daraufhin wurde der Wiki-Artikel der Organisation dahin geändert, so das jeder wissen soll, wie fragwürdig doch die Organisation sei und damit es auch jeder weiß wurde der Artikel auch gleich mal in zahlreichen Blogs veröffentlicht.
Was soll so eine Vorgehensweise? Das ist meiner Meinung schlimmer als jede Zensur. Ich will die Organisation nicht bewerten und ich weiß nicht wie gerechtfertigt diese Anschuldigungen sind, aber solch eine Vorgehensweise ist schlimmste Propaganda und schon fast ironisch, dass die selben für ein freies Internet sind. Vermutlich definieren sie aber "frei" nur anders... auch das kennt man bereits aus der Geschichte.

The Shadow

Einerseits finde ich das gut, da ich selbst ja nicht betroffen bin, habe aber gleichzeitig Angst, dass ich versehentlich auf eine "STOP"- Seite zugreife.
(durch Popup´s, unzureichenden beschriebenen Links, etc.) In diesem Moment werde ich doch registriert und als Privatbenutzer kann ich von dieser Liste doch nur noch schlecht runterkommen.

Und das du ohne einer Sperrung über einen Link auf solch einen Server mitprotokolliert wirst, worüber dann das BKA auf dich aufmerksam wird kann nicht passieren

Patzenhofer

Und was meinst du mit geshared? Meinst du dabei die Technik, also P2P oder das wirklich tauschen.

ja, ich meine P2P, *******s, IRC, Webspace ... das ist der überwiegende Teil von dem Zeugs. Geld wird nur von den wenigsten dafür bezahlt


Wir werden uns in diesem Punkt sicherlich nicht einigen können, nur eines ist Fakt: Das Prinzip der "Sperrung" ist das berühmte "Aus den Augen, aus dem Sinn" Prinzip. Denn stat dafür zu sorgen, dass die Seite schleunigst dicht gemacht wird, wird erstmal ein "Stop"-Schild installiert.
Dass dieses Stop-Schild nur für deutsche User sichtbar ist und die Kinderschänder aus anderen Ländern sich nach wie vor den Scheiss reinziehen können kommt den Politikern nicht in den Sinn.
Und das ist jetzt kein Hirngespinst. Schauen wir uns doch mal die Sperrlisten von Norwegen an: da gibt es (neben einer großen Mehrzahl von Sperreinträgen, die legale Seiten betreffen) einige Kinderpornoseiten. Schön für die Norweger, dass die nun diese Seiten nicht mehr sehen können. Der Rest der Welt kann es aber! Die Vorgehensweise nützt nichts, und am wenigsten den mißbrauchten Kindern.
Mal abgesehen davon, dass ich dem BKA nun einfach mal unterstelle, dass die, wenn es die "Stopp"-Regelung gibt, garnicht gewillt sind, die KiPo-Seite schnellst möglich vom Netz zu nehmen, schließlich will man ja möglichst viele Leute "erwischen" die diese Seite besuchen.

Ich habe leider nicht weiter Zeit das Thema noch zu vertiefen, möchte aber im Anschluss noch einen offenen Brief an einen Bundestagsabgeordneten zitieren, den ich ganz passend finde:

Sehr geehrter Herr Spiller,

wie ich in Ihren Ausführungen auf abgeordnetenwatch.de: Politik und Wahlkampf im Internet ersehen
kann, unterstützen Sie das von Frau Ursula von der Leyen angestrebte
Gesetz zur Sperrung von Internetseiten mit kinderpornografischem
Inhalt.

Prinzipiell gebe ich Ihnen Recht, dass Seiten mit einem so
widerwärtigen Inhalt zu verschwinden haben, aber als Informatiker
sehe ich in diesem Gesetzentwurf nur ein Wegsehen bzw. Verdecken,
ohne dass auch nur im Geringsten etwas an der Problematik geändert
wird. Dieses Gesetz sagt nur eines aus: Aus den Augen, aus dem Sinn.
Die Sperre ist wirkungslos, da die vorgesehenen Maßnahmen technisch
unzureichend bzw. nutzlos sind.

Die nur bedingt vorhandene Wirksamkeit von DNS Sperren wurde auch vom
Landgericht Hamburg in einem Urteil vom 12.11.2008 (Az.: 308 O
548/08) bestätigt:


heise online - 13.05.09 - Urteil: DNS-Sperren sind zur Blockade von Inhalten "nur bedingt geeignet"


Selbst die SPD Fraktion im Bundestag hat erkannt, dass der
Gesetzentwurf mit seinen inhaltlichen und rechtlichen Fragen, auch
auf Basis der starken Kritikpunkte der online Petition, in einer
öffentlichen Anhörung genauer zu prüfen ist.

SPD-Bundestagsfraktion

Meiner Meinung und die von z.Z. über 78.500 Mitzeichnern der
ePetition nach, gehören solche Seiten nicht gesperrt, sondern aus dem
Netz genommen und genau das passiert bei dem geplanten Gesetz nicht!
Um die Zugriffe auf die STOP Seite zu überwachen, können die
illegalen Seiten ja gar nicht gelöscht werden, da dann ja auch kein
Zugriff protokolliert werden könnte und damit dann auch keine
Strafverfolgung mehr möglich wäre. Das ist doch eine absurde
Vorstellung, die da manche Verantwortlichen in der Politik
abgeliefert haben. Wir lassen diesen Mist also lieber zum Leidwesen
der Opfer online. Hier kann ich nur an Ihre Vernunft appellieren!

Leider werden wir Petenten auch von politischer Seite als Menschen
dargestellt, die Kinderpornografie im Internet dulden oder sogar
unterstützen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Bitte lesen Sie die
Petition und verstehen Sie unser Anliegen. Wir wollen diese Art von
Inhalt gelöscht und die Täter bestraft sehen und nicht nur einen
Vorhang, der dummerweise in Deutschland halb durchlässig und im Rest
der Welt gar nicht vorhanden ist, vor diese Internetseiten hängen. So
naiv oder auch technisch uninformiert kann doch in der heutigen Zeit
niemand mehr sein, dass er ernsthaft behauptet, dass dieses Vorgehen
auch nur ansatzweise wirkungsvoll sein soll.

https://epetitionen.bundestag.de/ind...ion;sa=details
;petition=3860

Wie Sie ja sicherlich aus der Tagespresse entnehmen konnten, ist
tatsächlich jeder in der Lage, binnen weniger Sekunden diese völlig
wirkungslose Sperre zu umgehen und keinem Kind ist geholfen. Die
Seiten mit dem schändlichen Inhalt bleiben weiterhin verfügbar. Dies
kann doch wohl schon alleine zur Achtung der Menschenwürde der Opfer
nicht in Ihrem Interesse sein!

Wie an Hand von öffentlich gewordenen Sperrlisten anderer Länder
bekannt wurde, liegen wie in der Presse zu entnehmen nahezu sämtliche
Seiten mit kinderpornografischem Inhalt auf Servern in Deutschland,
der EU, Australien und den USA. Hier wäre auf Grund der Strafbarkeit
in allen diesen Ländern eine Abschaltung innerhalb weniger Stunden
möglich, was Carechild eindrucksvoll an Hand von bekannt gewordenen
Listen anderer EU Länder an 20 Beispielen, von denen 4 legale Inhalte
enthielten, nachweisen konnte, was meiner Meinung nach eine Blamage
für die deutschen und internationalen Ermittlungsbehörden darstellt.
Carechild erreichte innerhalb von 24 Stunden eine 100% Erfolgsquote
bei der Abschaltung der Server bzw. dem Löschen der Inhalte.
Die Seiten standen laut den öffentlich gewordenen Informationen
bereits seit Monaten auf Sperrlisten anderer EU Staaten und waren
trotz der langen Bekanntheit nach wie vor für jeden im Internet
verfügbar. Das ist ja eine Glanzleistung!
Das geplante Gesetz sieht leider keine Abschaltung dieser Seiten vor,
es soll nur ein STOP Schild gezeigt werden. Das ist so, als wenn bei
mir die Badewanne überläuft, ich die Badezimmertür zumache und ein
STOP Schild anbringe. Damit löse ich zwar mein Problem nicht, sehe
das Schlamassel aber nicht mehr. Dies würden Sie ja sicherlich auch
als Schnapsidee bezeichnen, nicht wahr?

Nun meine Fragen an Sie:

1. Wie kann es sein, dass kein Richter über die Rechtmäßigkeit der
jeweiligen Sperre entscheiden muss, damit das BKA nicht
"fälschlicherweise" auch legale Seiten sperrt?

2. Warum werden diese Seiten auf eine Sperrliste gesetzt und nicht
sofort abgeschaltet, auch wenn dies nahezu immer möglich wäre?

3. Was passiert, wenn jemand einen Virus auf seinem Rechner hat, der
unbemerkt DNS und HTTP Anfragen auf gesperrte Seiten durchführt und
dadurch mit einer Strafverfolgung zu rechnen hat?

4. Was passiert, wenn jemand auf einen Link klickt (z.B. Spam Mail)
und dadurch auf der STOP Seite landet? Denn auch hierbei muss der
Bürger bei dem geplanten Gesetz mit einer Strafverfolgung rechnen.

4. Wie wollen Sie Menschen rehabilitieren, bei denen dank eines Virus
oder einer Spam Mail und der dadurch durchgeführten
Strafverfolgung/Hausdurchsuchung das Leben zerstört wurde?

5. Wie wollen Sie ohne Kontrollorgane garantieren, dass nicht wie bei
allen bekanntgewordenen Listen anderer Länder legale aber politisch
unerwünschte Inhalte gesperrt werden, was einer Zensur gleichkommt,
die laut Grundgesetz in Deutschland glücklicherweise nicht
verfassungskonform ist?

6. Wollen Sie wirklich mit dem BKA eine staatliche
Internet-Zensurbehörde einrichten, die keinerlei Kontrollorganen
untersteht und geheime, undurchsichtige und unkontrollierbare
Sperrlisten erstellt, die, wie uns die Erfahrungen vieler Jahre zum
Thema Datensicherheit im Internet und der Blick auf das europäische
Ausland gelehrt haben, in der Regel dann doch schnell öffentlich
werden und damit den Tätern eine Datenbasis liefern?

7. Möchten Sie wirklich in einem Land leben, in dem man Angst hat auf
einen unbekannten Link zu klicken, weil man nicht wissen kann, ob man
das STOP Schild zu sehen bekommt und einem dadurch eine
Hausdurchsuchung droht? Damit wäre die Informationsfreiheit für den
Bürger schon aus Angst vor den möglichen Konsequenzen abgeschafft.

Wenn Sie wirklich einem Kind helfen und die Täter ermitteln wollen,
überdenken Sie bitte Ihre Meinung oder lassen sich notfalls von
technisch versierten Menschen beraten, was die geplante Sperrung
tatsächlich bedeutet. Mehr als Wahlkampf auf dem Rücken von Kindern
kommt da leider in letzter Konsequenz nicht bei raus. Zum Leidwesen
der Opfer bleiben alle Seiten am Netz und sind nahezu für jeden
weiterhin abrufbar. Es ist ein Unding, dass die Politik mit diesem
Gesetz so etwas unterstützen möchte. Bei dem Gedanken daran wird mir
schlecht.

Während Virenautoren aktuell noch sensible Daten auf Computern
ausspähen oder Daten verändern/löschen müssen um Menschen zu schaden,
reicht es in Zukunft, wenn ein unbedarfter Anwender auf einen Link in
einer Spam-Mail klickt, um sein gesamtes Leben durch die daraus
resultierende Strafverfolgung zu zerstören. Den Makel
"Kinderschänder" wird dieser Mensch nie wieder los, egal was die
Ermittlungen ergeben. Wie bereits oben erwähnt wird dies die wahren
Täter nicht treffen, da diese die geplante Sperre sicherlich umgehen
und somit nicht von den Ermittlungsbehörden erfasst werden können.

Sollte man aus diesen Gründen nicht lieber die Ermittlungsbehörden
mit mehr Personal und Equipment ausstatten und dafür sorgen, dass:

1. die Seiten endgültig aus dem Netz verschwinden
2. die Verantwortlichen ermittelt und mit aller Härte des Gesetzes
bestraft werden

Leider kann ich Ihnen auf Grund der z.Z. öffentlichen Diskussionen
garantieren, dass kein Täter Gefahr läuft, jemals die in dem Gesetz
geplante STOP Seite zu sehen, die durch das Aufzeichnen der Zugriffe
die Grundlage für eine Strafverfolgung darstellt, denn die wissen nun
alle, wie man diese umgehen kann. Sie treffen mit diesem
Gesetzentwurf nur Unschuldige, die nicht wissentlich auf eine
gesperrte Seite gelangen oder z.B. durch Viren oder Spam auf diese
umgeleitet wurden und sorgen dafür, dass in Deutschland eine Zensur
des Internets eingeführt wird, die sich leider auf Grund der
fehlenden Kontrollorgane auf nahezu jeden unerwünschten Bereich
ausbreiten kann. Dieses geplante Vorgehen ist mit unserem Grundgesetz
nicht zu vereinbaren. Das Verfassungsgericht wird auch dieses Gesetz,
wie bereits einige Gesetzte der großen Koalition, zu Recht zu Fall
bringen.

Bitte sorgen Sie daher dafür, dass vorhandene Gesetze (auch
international) ausgenutzt werden, um die Täter zu ermitteln und diese
Seiten aus dem Netz zu entfernen. Hierfür sind alle benötigten
Gesetze sogar international bereits vorhanden. Eine wirkungslose
Sperre bringt uns hier nicht weiter, wie auch sämtliche Fachleute,
die Fachpresse und sogar Kinderhilfsorganisationen und Betroffene
bestätigen! Wir laufen mit dem geplanten Gesetz ausschließlich
Gefahr, einer weitreichenden Zensur zu verfallen, in der jeder Mensch
der Gefahr einer unberechtigten Strafverfolgung gegenüberstehen kann.
Hierfür reicht bei dem von Ihnen befürworteten Gesetzentwurf bereits
ein falscher Mausklick.

Mit freundlichem Gruß

ein besorgter Bürger/Wähler

Quelle: Nun*musste*auch*ich*mir*mal*Luft*machen | Eltern*mit*IT-Berufen*stellen*sich*gegen... | News-Foren

In dem Brief wird aber auch Angst gemacht, das man unschuldig in Visier der BKA gelangen kann, was aber eigentlich nichts mit den Sperrungen, da es völlig egal ist, ob die Seite gefiltert wird oder nicht. Wenn der Server IPs loggt (was eigentlich so gut wie jeder Server macht) und das BKA den Server beschlagnahmt, dann ist es völlig egal ob die Seite gesperrt ist oder nicht.

Warum werfen solche Leute also der Politik nicht genügen fachliche Kompetenz vor und selber verunsichern sie den Bürger mit Unsinn?

Patzenhofer

Warum werfen solche Leute also der Politik nicht genügen fachliche Kompetenz vor und selber verunsichern sie den Bürger mit Unsinn?

Weil "diese Leute" (also der Typ der das geschrieben hat) zufällig "vom Fach" ist, nämlich Informatiker (wie ich), und daher die Situation rein technisch und auch deren gesellschaftliche Auswirkungen recht gut beurteilen kann.
Zudem dürfte es gegen die Argumentation "Stopp-Schild" statt "Seite löschen und Täter bestrafen" ist wie "Aus den Augen aus dem Sinn" doch keinen wirklich fundierten Einwand geben, oder?

Ein Einwand eine Seite zu löschen wär wahrscheinlich wenn noch eine Ermittlung läuft und man die nicht Gefährden will. Und ein zweiter Grund ist wohl, dass löschen genau so wenig bringt wie sperren, wenn man nicht an die Täter dran kommt. Sperren geht hier schneller, erst recht wenn die Seiten in schwierig zu erreichbaren Länder sitzen.

Und ich dachte eigentlich ich kenne mich mit der Materie sehr gut aus, aber wenn du dich hier schon so mit Wissen brüstest, dann erklär mir doch bitte

a) Wie soll jemand ohne Kontakte über das Internet an Informationen kommen, wenn die Seiten gesperrt werden? Woher soll man dann an einen Link oder ******* gelangen?

b) Was macht es für einen Unterschied, wenn jemand über eine gesperrt Seite oder über eine ungesperrte Seite unter Verdacht gerät?
(mal ungeachtet, dass der jetzige Gesetzesvorschlag es nicht vorsieht, dass alle Daten direkt an das BKA gesendet wird. Das jetzige Gesetz sieht vor, dass die Betreiber anonyme Statistiken verfassen muss und bei Anfragen (zB bei Ermittlungen) dem BKA Auskunft geben müssen).