Thema: Integration von Muslimen in Deutschland

Ich bezweifle, dass man eine Jahre lange Abhandlung mit Catchphrasen aus der Bild zusammenfassen kann. Es fehlen schlichtweg zu viele Randinfos meines Erachtens nach

Weiß man denn wann diese Studie der Allgemeinheit zugänglich gemacht wird und haben Wissenschaftler nicht ein Interesse daran nicht von Zeitungen wie der BILD zitiert zu werden?

Jegliche Aussagen, die die Bild macht, sind, unabhängig davon, dass die Bild eine scheiß Zeitung ist, kritisch zu betrachten.

Was? Ich finde, dass dieser Indikator (der Ruf) im Bezug auf die Zuverlässigkeit einer Studie eine erhebliche Rolle spielt. Die Bild war schon immer eine Zeitung voll von exzessiver Übertreibungen, Lügereien und Co., wer sich den Kram der Bild durchliest, der eignet sich höchstens nur ein Produkt debiler gelangweilter Luftköpfe an.

Es geht nicht darum, dass Sugar ab und an mal Diskussionen startet, nein, er nutzt das Forum als seinen persönlichen Blog um Meinung zu machen.

Dasselbe hast du zwei Seiten vorher auch schon geschrieben, dadurch wirds bloß nicht intelligenter. Ich kann deine Meinung nicht teilen, du führst dich auf wie eine Demagoge, der Thread basiert auf einer Studie als Teil (und da hast du eventuell Recht) eines riesengroßen Themas, nämlich Integration muslimischer/nichtmuslimischer Migranten. Diese Diskussion in einem Thread auffassen? Ich denke, da würde keiner mehr mitschreiben wollen, da der Papierkrieg durch ständiges Posten irgendwelcher Studien, Berichte und Zitate Ausmaße der Unübersichtlichkeit annehmen würde, welche Eskalationen in Rahmen einzelner Threads noch einmal vollständig revolutioniert.

ARRMATEY

Ich bezweifle, dass man eine Jahre lange Abhandlung mit Catchphrasen aus der Bild zusammenfassen kann. Es fehlen schlichtweg zu viele Randinfos meines Erachtens nach

Ich merke schon, die Diskussion zur eigentlichen Frage ist unmöglich! Na dann: Islamismus gehört dann wohl auch zu Deutschland! Wer eine antiwestliche Strömung komplett verneint, der möge dies hier doch bitte laut und öffentlich postulieren. Und? Xerdasus? Enk? Wo seid ihr????


Ihr seid einfach nur fernab von jeglicher Aufklärung! Unter Moslems gelten Medien als integrationshemmend - Worte die ihr gar nicht kennt, nicht wahr? Integrationsverweigerer werden sie erst (zumeist) dann, wenn sie sich auch von ihrer eigenen Herkunft/Kultur entfernen und meinen bei Rattenfängern wie Vogel ein Heim zu finden. Genau jenen Rattenfänger und MEdien die hier im Forum hofiert werden. Und bei denen jedesmal Kritk dazu zu Posts wie in diesem Thread führen.

OmegaPirat

Weiß man denn wann diese Studie der Allgemeinheit zugänglich gemacht wird und haben Wissenschaftler nicht ein Interesse daran nicht von Zeitungen wie der BILD zitiert zu werden?

http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Do...ublicationFile

Bild scheint einfach nur gute Kontakte zu haben um früh genug an ungefilterte Infos zu kommen, die jetzt ja nun auch offiziell bestätigt wurden.

OmegaPirat

Weiß man denn wann diese Studie der Allgemeinheit zugänglich gemacht wird und haben Wissenschaftler nicht ein Interesse daran nicht von Zeitungen wie der BILD zitiert zu werden?

leider ist die bild eine zeitung welche von fehlern,übertreibungen,meinungsmache und so schwerwiegende fehler das man sie schon als lügen bezeichnen könnte nur so wimmelt wenn ein wissenschaftler von der bild zitier werden fürchte ich er hat einen hintergedanken (meinungsmache,bereicherung)

meine fresse, ist das abartig, wie manche hier den prügelsaal eröffnen um auf @Sugar einzudräschen.

ob nun bild oder nicht. eins ist ja mal klar, im grunde gibts nichts neues, das ist alles alter schinken. das es integrationsprobleme gibt, dass es gerade in ausländischen kreisen gewaltbereitschaft gibt, aber eben nicht nur da, sondern auch vermehrt in deutschen jugendlichen gruppierungen, ist doch allgegenwärtig bekannt.

das es genauso gut ausländische gruppen gibt, familien, cliquen und glaubensgruppierungen gibt, die sich nicht integrieren möchten und abschotten, am liebsten ihre ghettos haben möchten in denen ihre gerichte und gesetze herrschen ist doch auch nichts neues und jedem bekannt.

das es gerade auch in bildungsfernen schichten zur gewalt kommt und auch zur armut, davon recht häufig eben ausländer auch muslimischer herkunft betroffen sind, ist doch auch nichts neues. und nicht nur diese studie befasste sich mit solcherlei thematik, es gibt viele.

langsam sollte jeder wissen, dass es diese probleme gibt und nicht wie ein wildgewordener ochse auf den einschlagen, der es nochmal sagt. denn solange dieses problem nicht konsequent politisch angegangen wird, bleibt das problem so bestehen und verschlimmert sich noch. und das wird von der deutschen politik nicht angefasst, oder unzureichend, obwohl es bekannt ist und immer wieder erwähnt wird.

wir haben eine grottige einwanderpolitik und ein grottiges nicht mehr anständig funktionierendes system und vor allem kein sinnvolles und gerechtes. sondern solch eines, was gerade menschen aus den problemschichten anzieht und weiterhin bekräftigt ein problem zu sein. aber das ist unabhängig von der herkunft oder dem glauben. es gibt wohl über alle herkunftsländer und religionen menschen in unserem lande, die der unteren schicht, also der schicht, auf die die negativschlagzeilen zutreffen, angehören. studien mögen darlegen, dass es gerade in bestimmten religionszugehörigkeiten vermehrt dazu kommt.

ein problem ist es, wenn die zugewanderten sich mit voller absicht gegen eine integration stellen und gar keinen bock auf integration haben. aber da muss man doch wirklich an die intelligenz der ablehner zweifeln. denn damit schneidet man sich ins eigene fleisch. und bei solchen fällen ist es schade, dass man da nicht anständig gegen vorgeht, oder zu wenig. denn gerade sowas fördert dann ghettobildung, abkapselung und gewalt, eigene gesetze und gerichte, falsch interpretierte werte und leid.

es geht nicht darum eine religion oder eine herkunft zu brandmarken. es ist offensichtlich, dass auch in deutschen schichten armut, gewalt und fehlintegration stattfindet. denn auch deutsche integrieren sich nicht richtig in die gesellschadftlichen rahmen und führen zu problemen. aber man muss sich deshalb nicht noch zusätzlich gleiches aus dem ausland herbeischaffen, wenn man das problem mit der eigenen bevölkerung nicht mal auf die kette bekommt.

man muss vielmehr die wurzel des problems finden, die generell für zu viel armut, gewalt und desinteresse, sowie bildungsfernheit herd ist. und das hängt alles zusammen. aber grundlegend von bedeutung ist hier mit sicherheit, das liegt förmlich auf der hand, die bildung und die herkunft, also das elternhaus, was aber wiederum von der bildung des elternhauses abhängig ist.

mein ansatz am problem wäre also die bildungspolitik in verbindung mit einer einwanderpolitik, die auch auf bildung abzielt. andere staaten, z.b. kanada und australien, machen dies auch, dort muss man qualifikation nachweisen, einen arbeitsplatz und ein sicheres gehalt nachweisen, um ins land zukommen. das gehört hier auch hin, sofort.

innerpolitisch muss eine ganztägige kostenlose betreuung von kindern sichergestellt sein. das bildungsystem muss jedem die gleiche chance bieten und es darf nichts kosten. denn für den staat ist die investition in bildung für die bürger der ertrag der zukunft. funktioniert die bidlung nicht, oder unzureichend, wird investiertes in der zukunft zum kostenpunkt, da die leute auf das soziale system zurückgreifen müssen.

und vorallem muss eine gerechte umverteilung der einkommen sichergestellt sein. ich weiß nicht, wieso manche 17 millionen im jahr verdienen müssen, wo auf der anderen seite das einkommen mit normaler arbeit vorne und hinten nicht reicht. da bleibt verdruss und abschiebung in armut nicht aus. ich verlange keine utopische gehälter für alle, damit das klar ist. aber es kann doch nicht sein, das die schere zwischen arm und reich immer weiter klafft und es keinen kümmert. wenn das verdiente geld zum leben nicht reicht, brauch sich keiner über gewaltbereitschaft wundern. und dann brauch sich auch keiner wundern, warum die nachkommen dann bildungsfern sind und die sozialsysteme belasten. es brauch sich auch keiner wundern, warum die sozialsysteme belastet werden und die armut wächst, wenn das system gleichzeitig so großzügig ist und jedem unqualifizierten hier zuflucht bietet. dabei ist es aber völlig gleichgültig, welcher religion oder herkunft jemand angehört/ist.

bildung ist der schlüssel zur integration und zum wohlstand. bildung auf nationalem niveau, also gemessen am innerländischen anspruch. aber solange die bildung und die möglichkeiten bildung zu konsumieren nicht gesichert sind und für jeden nicht gleich zu erreichen sind, bleibt das hier angesprochene problem bestehen. und da muss von allen seiten was für getan werden und da darf man auch nicht davor angst haben, solche bestehenden probleme, auch mit ausländern, anzufassen oder gar auszusprechen. denn die die das aussprechen verbieten und das problem lieber totschweigen, also auch alle die user hier, die Sugar hier misshandeln, sind selber teil des problems, da sie es nicht anpacken wollen.

Auf mich einzudreschen scheint ja schick geworden zu sein. Es bestätigt aber immerhin ein gewissen "Ertappt-gefühl"! Psychologen kennen das von allerlei Abhängigkeiten - Menschen reagieren auf schlechte Nachrichten zunächst mit Nichtwahrhabenwollen und Leugnen. So auch in diesem Fall. Beste Beispiele unser relfelxartiger Moslemsofortverteidiger ohne Plan Xerdasus oder enk...

Die Studie wurde von der BILD als erstes erwähnt - werder als einziges Blatt, noch als Auftraggeber der Studie. Sonst sind immer alle schnell dabei wenn es darum geht Quellen zu googlen die etwas widerlegen. Dass das hier nicht passiert spricht schon Bände. Hier mal der Link zu der Studie die in der BILD (und anderswo) zitiert wird: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Do...ublicationFile


Zur "Verteidigung" der Leugner sei zu sagen, mit ihrem Geheule erkenne sie wenigstens an, dass es sich um schlechte Nachrichten handelt, auch wenn sie seit Jahren gesellschaftlich bekannt sind, nun sind sie wissenschaftlich bestätigt. Ein Grund mehr zu mosern; vor allem aber ein Grund die Nazikeule im Sack zu lasen - weswegen sie natürlich doch wieder, ihrer besten Waffe enteignet, mosern.

Ausgrenzung und Chancenlosigkeit sind zwei Quellen die junge Moslems anfällig für Rattenfänger wie Pierre Vogel machen. Die konträren Kommentare hier aber scheinen wohl zum Ziel zu haben die Mehrheit der Gesellschaft dazu zu zwingen dieses anzuerkennen anstatt der Gesellschaft die Pflicht klar zu machen, dass sie offensiv für ihre hier geltenden Werte einzustehen hat und verpflichtet ist gegen die Verbreitung von Antidemokratischen, Antisemitischen und Antiwestlichem vorzugehen. Das schließt neben Rechtsradikalen auch die erwähnten Muslime ein. Die Jahrzehnte des Beschwichtigens und des Nichtwahrhabenwollens sollten endlich vorbei sein und die Beschwichtiger sollten sich den Realitäten in Deutschland mit dem gleichen Engagement stellen wie sie sich bisher dem "Nichtwahrhabenwollen" gewidmet haben.

Der Grund der erwähnten Ablehnung gerader streng gläubiger Moslems hat seine Ursache im Koran, auch das ist nicht zu leugnen, jeder der ihn mal gelesen hat weiß wie dort gegen Andersdenkende und Andersgläubige gehetzt wird. Wulffs Islam der zu Deutschland gehört hat den Islamismus mitgebracht. Nur wird man das Problem der Ablehnung und Integrationsverweigerung nicht lösen solange man unerreichbaren Vorstellungen hat und die Realität verdrängt. (Wie eben erwähnte User). Multi-Kulti, "Wahre Religion des Friedens" etc. haben versagt und sollten endlich abgelöst werden durch eine Politik mit Augenmaß und Handgewicht wie durch Zuwanderer mit etwas Gespür und Willen.

Dazu kann ich ein Ergebnis der Liljeberg-Studie von 2010 zitieren:

Fast 25 Prozent der Migranten in Deutschland (und sogar 41 Prozent der Befragten
mit türkischem Hintergrund) haben das Gefühl, in Deutschland unerwünscht
zu sein.

Integration ist nunmal keine Einbahnstraße. Zusätzlich zu dem Integrationswillen des zu Integrierenden muss es auch eine Bereitschaft der Gesellschaft geben, ihn in ihre Mitte aufzunehmen.
Leider wird viel zu oft Stimmung gegen Menschen mit Migrationshintergrund gemacht und davon sind dann auch Menschen betroffen, die niemandem etwas zuleide getan haben. Es kommt zu täglichen Ressentiments gegen Menschen aus anderen Kulturen. Das ist auch eine Art von Mobbing ...

Neben den 'bösen Taten' wird viel zu selten über die 'guten Taten' berichtet. Die Zahl der Terroristen unter den Muslimen ist verschwindend gering, also sollte man sie nicht unter Generalverdacht stellen ...

Natürlich gehören Straftäter bestraft, aber das geschieht ohne Ansehen von Religion oder kulturellem Hintergrund. Sicher kommt jetzt wieder jemand mit einem Migrantenbonus vor Gericht, aber das sind nur Einzelfälle und es wird heutzutage deutlich weniger, weil sie (zu Recht) öffentlich gemacht werden ...

In einer Studie von Brettfeld und Wetzels (2007) steht:

Nach diesen Ergebnissen kann man es als zumindest empirisch unzureichend bezeichnen, Radikalisierungspotenziale unter Muslimen, die mit Bezug auf dieses Einstellungsmuster bei 10-12 Prozent der Muslime auftreten, alleine auf religiöse Orientierungen oder auf eine durch die Aufnahmegesellschaft erzwungene soziale Exklusionserfahrung zurückzuführen. Ein solches Radikalisierungspotenzial besteht bei einer relevanten Teilgruppe trotz des Vorliegens eigentlich günstiger Partizipationsoptionen (vermittelt über hohe Bildung) und findet seine Erklärung dort eher in der Wahrnehmung einer stellvertretenden Viktimisierung im Sinne kollektiver Marginalisierungswahrnehmung.
Eine andere davon scharf getrennte Teilgruppe beschreibt Erfahrungen, die als Erlebnisse der Enttäuschung durch die Aufnahmegesellschaft umschrieben werden können. Diese Probanden sind im Grundsatz integrationsorientiert und anpassungsbereit. Ihre Radikalisierung ergibt sich aus einer Verbindung geringer Partizipationsoptionen (vermittelt über niedrige Bildung) mit tatsächlichem individuellem Erleben von Benachteiligung und Ausschluss.
Deutlich davon zu trennen ist eine dritte Gruppe, bei der eher von einem selbst gewählten Rückzug in ein traditionelles ethnisches Milieu gesprochen werden kann. Dies sind religiös Traditionalistische, die weniger starke innere religiöse Überzeugungen zeigen, sondern eine auf äußere Rituale insistierende, sich damit von der Aufnahmegesellschaft zugleich auch distanzierende und in letzter Konsequenz sich selbst exkludierende Haltungen [sic], die mit Radikalisierungstendenzen verbunden ist.

Gerade die ersten beiden Gruppen von Muslimen wären noch erreichbar, wenn man die entsprechenden Bemühungen zeigen würde. Leider ist z.B. das Bildungssystem überhaupt nicht anpassungsfähig und nicht mehr zeitgemäß in der veränderten Gesellschaft von heute ...

Issomad

Dazu kann ich ein Ergebnis der Liljeberg-Studie von 2010 zitieren:

Fast 25 Prozent der Migranten in Deutschland (und sogar 41 Prozent der Befragten
mit türkischem Hintergrund) haben das Gefühl, in Deutschland unerwünscht
zu sein.

Integration ist nunmal keine Einbahnstraße. Zusätzlich zu dem Integrationswillen des zu Integrierenden muss es auch eine Bereitschaft der Gesellschaft geben, ihn in ihre Mitte aufzunehmen.
Leider wird viel zu oft Stimmung gegen Menschen mit Migrationshintergrund gemacht und davon sind dann auch Menschen betroffen, die niemandem etwas zuleide getan haben. Es kommt zu täglichen Ressentiments gegen Menschen aus anderen Kulturen. Das ist auch eine Art von Mobbing ...

Genau das habe ich ja geschrieben @Sugar. Ich habe geschrieben dass es mich nicht wundert wenn kein Anpassungswille da ist, wenn man von Leuten wie dir ständig als eventueller Terrorist abgestempelt wird.
Nachzulesen hier(Seite 2, Post 24):

Xerdasus

@Sugar wunderst du dich über solche Ergebnisse? Solange es Menschen wie dich gibt und die einzige Problematik dieser Welt den Islam sehen, wird sich nichts an solchen Zahlen ändern. Bei Deutschen wie dir würde ich, als Mensch in einem fremden Land, auch eine solche Abneigung gegen die deutsche Kultur haben.
Integration funktioniert nur, wenn beide Seiten ihren Teil dazu beitragen.

Grüsse.

Wäre ich Moslem würde ich auch langsam rot sehen bei all' den Themen die du eröffnest. Merkwürdig ist es ja schon, denn der Islam ist keineswegs die einzige Religion, sie ist halt nur sehr medienpräsent.
Dass Sender wie RTL dann auch mal gerne reinen Bullshit oder nur von der einen Seite berichten, dürfte klar sein. Und dabei forderst du mich ständig auf, den Kopf zu benutzen. Lustig, nicht?

Und dann wird man von @Käptn Hook als jemand beschimpft, der den Thread missbraucht. Nur weil ich eine andere Meinung habe und mich dem Protest gegen diese einseitigen Themen angeschlossen habe.
Da sieht man, wieviel Neutralität wirklich hinter euren Meinungen steht. Ich will keinen Streit suchen, denn du hast vollkommen recht, Käptn Hook, ich wurde schon oft gesperrt. Doch genau aus diesem Grund habe ich auch nicht mehr vor, jedes Mal eine Streiterei zu starten, denn das Resultat sieht immer gleich aus und ich habe keine Lust auf eine permanente Sperrung.

Ich wollte in diesem Thread nur meine Meinungs offenlegen, aber bis vor Issomad's Beitrag galt diese ja noch als "Missbrauch des Threads". Schön, dass du meine Meinung mit einer Quelle belegt hast @Issomad. Danke.
Ausserdem dachte ich, es gäbe keinen Pranger, doch wie oft ist nun mein Name gefallen? Denkt mal drüber nach. Nicht alles was ich schreibe ist auf pure Streitsucht ausgelegt, und man darf doch erwarten, dass eine Meinung ernstgenommen werden kann, ohne dass hier gleich ein Streit entsteht.
Wenn du, Sugar erwartest, dass wir deine Beiträge ernstnehmen, und das tue ich auch ansonsten würde ich hier nicht schreiben, dann darf ich dasselbe auch von dir einfordern, ohne dass wir gleich wieder ins off-topic abdriften.

Und ich bleibe dabei und wiederhole mich gerne noch ein weiteres Mal:
Integration funktioniert nur, wenn beide Seiten ihren Teil dazu beitragen.

Um mal zum Schluss zu kommen.
Grüsse und peace.

Issomad

Zusätzlich zu dem Integrationswillen des zu Integrierenden muss es auch eine Bereitschaft der Gesellschaft geben, ihn in ihre Mitte aufzunehmen.

Das ist ja richtig. Keiner kann den deutschen vorwerfen diesen Willen nicht zu haben. Wenn du dir die Liste der Unterstützungen ansiehst und diese mal mit anderen Einwanderungsländern vergleichst dürftest du kurz nach Luft ringen. Es ist nunmehr an der zeit sich mal Gedanken zu machen WEN man reinlässt und zu erfragen, welche Vorstellungen diese Person hat. So wie es bspw. in Kanada, den USA oder Australien macht. Aus einer Reflex heraus, der seinen Grund in der Nazizeit Deutschlands hat, wird aber dies von der Politik verweigert und die Gesellschaft "überstimmt" in der Meinung, was an Integrationsfähigkeit zu leisten ist. Wer aus dem Ruhrgebiet oder dem Stuttgarter Raum kommt, der kann Stadteile benennen, die selbst von der moslemischen Mittelschicht in Deutschland gemieden werden.

Issomad

Leider ist z.B. das Bildungssystem überhaupt nicht anpassungsfähig und nicht mehr zeitgemäß in der veränderten Gesellschaft von heute ...

Das Bildungssystem ist zunächst einmal zweitrangig, denn jedes Bildungssystem wird darauf aufbauen, hier geltende Werte zu vermitteln. Jemanden der diese Werte ablehnt, ob aus eigener Überzeugung oder aufgrund familiär-kultureller Prägung, wird durch kein Bildungssystem der Welt aufgefangen. Zumal das deutsche Sozialsystem ja selbst für Komplettverweigerer von Bildung UND Integration ein Auffangnetz bereithält.

Xerdasus

Wäre ich Moslem würde ich auch langsam rot sehen bei all' den Themen die du eröffnest. Merkwürdig ist es ja schon, denn der Islam ist keineswegs die einzige Religion, sie ist halt nur sehr medienpräsent.

Weil du keinen Schimmer hast! Unter den Top 10 Ländern in denen Religionen verfolgt werden und die Gläubigen der Religion mißhandelt, vergewaltigt und ermordet werden sind neun (!!!) Länder in denen Moslems Christen verfolgen. Ägypten Nigeria mit seiner Boko Haram ( جماعة اهل السنة للدعوة والجهاد), was übersetzt in Etwa heisst: "Verband (der Sunniten) zur Einladung zum Islam und für den Dschihad", ist dieser Tage mit seinen Übergriffen auf Christen gerade wieder in den Nachrichten. Ich finde das durchaus eine Nachricht wert und werde selbst als Ex-Moslem rot sehen. Bei deinen unqualifizierten Vergleichen übrigens auch - nur wäre mir sowas echt peinlich.

Xerdasus

Wenn du, Sugar erwartest, dass wir deine Beiträge ernstnehmen, und das tue ich auch ansonsten würde ich hier nicht schreiben, dann darf ich dasselbe auch von dir einfordern, ohne dass wir gleich wieder ins off-topic abdriften.

Off Topic waren die Beschimpfungen von enk, der verfälschte Avatar und die reflexartigen Rekationen ohne auch nur auf den Eingangspost einzugehen. Das du in den Tenor der Kritiker wieder den größten Hals hast war zu erwarten. Der, der am lautesten schreit hat sich selten als Person mit sachbezogenen Argumenten hervor getan. So diesmal auch wieder. Die ersten Schlußfolgerungen der Studie sind allesamt richtig und nichts anderes als die wiederholte Bestätigung was die Rekrutierungsquelle radikaler Organisationen darstellt. Was ist so schwer daran zu verstehen - das es eine Quelle geben muss was ja wohl allen klar. Nun wurde sie auch umschrieben und benannt. Das macht die Aquise für Vogel und DarkPhalanx einfacher; wenn das keine Hilfe ist?!?!?


Oder um mal konkreter zu fragen: Was ist denn deine Schlußfolgerung aus dem Bericht?

Gilligan

meine fresse, ist das abartig, wie manche hier den prügelsaal eröffnen um auf @Sugar einzudräschen.

hier scheint es ein typischer fall von "wer wind säht wird sturm ernten" den sugar ist ja auch sehr oft äuserst provokant und greif seine häufigen diskusions partner auch in anime foren an also darf er sich auch nicht wundern wenn es zu einer verbale gegenwehr kommt das grösste problem an sugar das wircklich in jeden tread versucht eine moslem diskusion zu starten und das nervt selbst mich welcher überhaupt gar nix mit dem islam am hut habe
also beide seiten benehmen sich nicht gerade vorbildlich
zu deinen lezten satzt ich finde ein tread über eine einzelne studie von zweifelhafter quelle unnötig vorallem das es schon tread gibt in dennen man diesen bericht genauso gut reinpacken hät können und welche dieses thema schon behandeln

gamefreake89

wie z.b hier :
Orientalische Überschwemmung in Europa‏
oder vieleicht hier
Kriminelle Ausländer raus aus Deutschland?

Es ist wirklich schade, wir hier 20 Meinungen über eine Studie vertreten werden, die wahrscheinlich nur Sugar gelesen hat...

Ich fühle mich von manchen ein bisschen missverstanden. Manche haben mich kritisiert, weil ich nicht sachlich geantwortet habe, wobei ich doch gesagt habe, dass mir die Umfrage/Studie völlig egal sei.
Mir geht es darum, dass ich von Sugar fast überall Themen und Beiträge sehe, in denen er sich zynisch über den Islam äussert. Scheinbar hat aber Sugar selbst nicht verstanden, was ich da anspreche.
Ich habe schon sehr oft einfach nichts gesagt, weil ich genau so eine Reaktion erwartet habe und sogar damit rechnete negative Bewertungen zu bekommen.

Kinderhaufen

Zählt es neuerdings zu Belästigung mit seiner eigenen Meinung zu einem Meinungsaustausch anzuregen? Ist dies nicht die Funktion einer Diskussion? Und wieso verallgemeinerst du deine Meinung? Ich finde solche Diskussionen überaus interessant und wieso versuchst du Argumente zu widerlegen, wenn du dieses Gespräch vornerein als Belästigung empfindest?

Ich lehne Diskussionen nicht ab, aber Sugar tut das für mich ziemlich offensichtlich nicht für einen Meinungsaustausch, sondern um eine Bestätigung seiner Realität zu bekommen.
Sugar postet im Prinzip nur Artikel über den bösen Islam und sucht dann nach Zustimmung. Wird etwas gepostet das dem Sugar nicht gefällt, wird so lange "diskutiert", bis die andere Person versteht, dass man nicht vernünftig mit Sugar "diskutieren" kann und nicht mehr postet. Beim diskutieren ist Sugars Meinung die einzig richtige. Sugar schafft es nicht zu verstehen, dass andere Menschen viele Sachen mit anderen Augen betrachten und sie eine völlig andere Meinung, Einstellung und Vorstellung haben können.

Silver

Dieser Thread stellt nichts als eine Hetzjagd sondergleichen dar. An Primitivität und Torheit ist der Inhalt dieses Threads (größtenteils) nicht zu überbieten. Unverständlich sind mir einige Dinge aber derart unsachliche Stellungnahmen einiger sind wirklich bemitleidenswert. Es ist stets das selbe Schema was die Abläufe der Diskussionen Sugars betrifft:

Auffällig und deshalb auch anzumerken ist, dass diverse User jedem Beitrag, ungeachtet seiner Qualität und lediglich aufgrund der Tatsache, dass er Sugar kränkt oder zumindest angreift einen Dank aussprechen. Dies ist keineswegs einer sachlichen ontopic Diskussion über das Thema dienlich, sondern beabsichtigt ausschließlich die Motivation anderer User an der Hetzjagd zu partizipieren.
Diese Liste ist beliebig erweiter-, sowie umstellbar.
Mir ist der Sinn eines solch Hasserfüllten Beitrags unklar. Die für mich klar ersichtlichste Folge ist, dass man die geballte Inkompetenz mit Problemen/ Meinungsverschiedenheiten im Internet zur Schau stellt. Aber dies gilt nicht exklusiv für dich, enk. Nein- dies gilt für alle die an diesem Thema, bezogen auf eine anständige Diskussion, kontraproduktiv teilnehmen. Zudem möchte ich dich @SurviveX bitten diesen grässlichen Avatar zu entfernen. Dieser dient meiner Ansicht nach dem öffentlichen Aufruf gegen Sugar. Stichwort Cyber-Mobbing: Cyber-Mobbing – Wikipedia

Es muss auch mal jemand aufstehen und ehrlich sein. Wenn man sich mal die Beiträge und Themen von Sugar anschaut, geht es in dem meisten hauptsächlich um den ach so bösen Islam.
Wie will man bitteschön sachlich bleiben, wenn man jeden 2. Tag so einen Mist lesen muss? Ich habe schon ein paarmal versucht mit dem Sugar zu diskutieren, aber es ist jedes mal das gleiche. Wieso ist es also nicht in Ordnung, wenn ich meine ehrliche Meinung poste? Wo soll ich meine Meinung sonst posten? Immerhin postet Sugar auch fast nur seine Meinung (die Artikel sind ja in den meisten Fällen Mist und darüber hinaus postet er in vielen anderen Thread Off-Topic).

Sugar

Es sind immer dieselben die reflexartig reagieren, wenn wieder irgendwo eine Nachricht über Moslems publik wird. auf die Frage die ich im Eingangsposz gestellt habe ist ja schon der erste Antworter sofort mit einer Diskreditierung angesichts der vermeintlichen Quelle ums Eck gekommen. und dann war der Ball wieder am Rollen - mit der Nachricht an sich wird sich nicht befasst, sondern brav die beliebte Keule rausgeholt. Angefangen von Unterstellungen gegen mich:

... Ich habe die der Studie zugrundelegenden Aussagen nicht getätitgt...

... über Ablehnung von (negativen) Berichten / Studien

Das sind keine Unterstellungen meiner Ansicht nach, sondern Tatsachen. Ich bin mir darüber bewusst, dass du nichts mit den Artikeln zu tun hast, aber du kannst doch wohl nicht verleugnen, dass du die Person bist, die ständig solche Artikel postest und dann zynische Bemerkungen und Aussagen hinausposaunt. Meistens lässt sich dann auch nicht wirklich mit dir diskutieren, wenn man anderer Meinung ist, weil du dich viel zu stark an deine Einstellung klammerst und keine andere Meinung zulässt. Das ist auf Dauer wirklich lästig. Und was ist schlimm daran Berichten und Studien kritisch gegenüberzutreten? Ich glaube nicht jedem Artikel den ich lese und wie gesagt Umfragen/Studien sowieso nicht, da diese für mich nicht repräsentativ sind.

Sugar

Die Reaktionen sind doch nur deshalb so krass, weil sie die Brisanz beschreiben die jahrzehntelang nicht an die Öffentlichkeit gelangen durfte. Zahlen die in jedem anderen Land über jede andere Ausländergruppe schon längst Taten nach sich gezogen hätten. Wenn man die Reaktionen hier liest, besonders die von @enk, dann muss man denken, die Einwanderung von radikal Religiösen und Antidemokratischen wird auch nich unterstützt bzw. gewünscht; selbst wenn die hier bekannt gewordene Integrationsverweigerung religiösen Fanatismus und Terrorismus nicht zweingenddarstellen muss.

Falls du damit meine Reaktion miteinbeziehst: Ich reagiere nicht auf den Artikel, sondern auf dein Verhalten und auf deine Einstellung. Deine Einstellung finde ich ignorant, dein Verhalten primitiv.
Solche Artikel liest man doch tagtäglich in jeder Schundzeitschrift und ich glaube heutzutage sind recht viele Menschen aufgeklärter als du meinst.
Was ich hier z.B. ärgerlich finde ist, dass du glaubst die Reaktionen sind eine Antwort auf den Artikel (oder sonst etwas in diese Richtung). Meiner Ansicht nach sind die Reaktionen allerdings eine Antwort auf dein Verhalten über alles etwas zu posten, was den Islam,Ausländer, Einwanderer usw. schlecht macht.

Sugar

Auch noch ein Wort zu den Vorwürfen ich hetze gegen den Islam. Ein kurzer Blick auf andere Zuwanderergruppen zeigt deutlich, dass derartige Probleme und Tendenzen bei anderen Einwanderergruppen nicht in dem Maße besteht. Hier wird nicht gegen Moslems gehetzt, sondern ein Problempunkt genannt der sich als auffällige Tatsache heraus gestellt hat. Dazu sind wiss. Erhebungen u.A. auch da. Und wer denen nicht glaubt, der sollte sich mal Fragen WEM er nicht glaubt; denn für die Ergebnisse wurden neben Nachrichten auch hunderte Moslem per Telefon befragt. Er glaubt dann also der Gruppe nicht, die die Antworten geleifert hat. Sehr kluger Zug

Hier wieder falls das auf mich bezogen ist: Ich glaube generell Umfragen und Studien nicht, weil sie abgefälscht sein könnten und weil sie nicht repräsentativ sind. Hier spricht man von 24%. Inwiefern ist das nun repräsentativ? Es fehlen mir viel zu viele Informationen, um das würklich als glaubhaft abstempfeln zu können.

Käptn Hook

Ich verstehe gar nicht wieso ihr alle diesen Thread für eure persönlichen Feldzüge gegen bestimmte User missbrauchen müsst? Wenn es euch nicht passt, dann gebt ihr sachliche Argumente ab und widerlegt die Thesen. Wer hier aber wieder mal nur Streit sucht, der ist meiner Meinung nach falsch. Macht das per PN aus und jammert hier nicht rum @Xerdasus, @enk, @SurviveX, @Im Toasty
Drei von euch sind nicht ohne Grund immer wieder gesperrt, haltet euch einfach mal an die Netiquette und nutzt nicht jeden Thread für eure Privatfehden.

Das ist glaube ich das erste Mal, dass ich überhaupt nicht sachlich auf die Thematik eingehe, aber ich habe auch meine Gründe und möchte das mal geklärt haben. Ich kann es nicht verstehen, wieso Sugar so einen schlechten Draht zum Islam hat. Ich muss ständig und überall irgendwelche Kommentare von ihm über den Islam sehen und das geht mir wie gesagt auf den Zeiger. Wieso muss sowas persönlich besprochen werden, wenn ich nicht der einzige bin, der das lästig findet?

SurviveX

Hier wieder falls das auf mich bezogen ist: Ich glaube generell Umfragen und Studien nicht, weil sie abgefälscht sein könnten und weil sie nicht repräsentativ sind. Hier spricht man von 24%. Inwiefern ist das nun repräsentativ? Es fehlen mir viel zu viele Informationen, um das würklich als glaubhaft abstempfeln zu können.

Welche Informationen fehlen dir genau?
Ich finde die Studie sehr aufschlussreich. Natürlich kann man nicht alle Muslime befragen und es ist auch nicht das Ziel einer Studie, alle abzustempeln - und das tut die Studie auch nicht. Vielleicht sollte man die Studie doch mal lesen, denn sie differenziert auf einigen hundert Seiten sehr stark. Die Studie zeigt bei einer kritischen Personengruppe lediglich eine Tendenz auf. Ein Problem, welches man nicht leugnen sollte - und meiner Meinung nach auch gar nicht zu leugnen ist. Ich musste selbst mal 1 Monat durch Duisburg Marxloh fahren. Das es in solchen Stadtteilen Probleme gibt, dafür brauch ich keine Studie. Da reicht mir mein persönlicher Eindruck. Ich weiß auch, das nicht alle (vielleicht sogar ein Großteil) der Muslime so ist. Bin selbst mit einer sehr netten aufgeschlossenen Türkin (Muslimin) befreundet. Wenn ich nicht schon verheiratet wäre, hätte ich sicher um sie geworben ^^ ...

Da Studien, und persönliche Meinungen, deiner Meinung nach nicht repräsentativ sind, frage ich einfach mal plump: Was ist denn repräsentativ? Ab wann darf man ein Problem konkret ansprechen, geschweige ein Problem auch als Problem bezeichnen?

Aurel-

Da Studien, und persönliche Meinungen, deiner Meinung nach nicht repräsentativ sind, frage ich einfach mal plump: Was ist denn repräsentativ? Ab wann darf man ein Problem konkret ansprechen, geschweige ein Problem auch als Problem bezeichnen?

ein problem darf man nartürlich ansprechen muss man dafür aber gefühlte 20 treads eröffnen welche genau das gleiche thema haben und nur für unübersicht sorgen um dann noch in treads welche gar nix mit dem thema zu tuhen haben es auch noch anzusprechen (z.b. anime bereich) das nervt einfach nur noch wenn er in den treads bleibt welche für dieses thema da sind gibt es ja auch keine probleme

Aurel-

Welche Informationen fehlen dir genau?
Ich finde die Studie sehr aufschlussreich. Natürlich kann man nicht alle Muslime befragen und es ist auch nicht das Ziel einer Studie, alle abzustempeln - und das tut die Studie auch nicht. Vielleicht sollte man die Studie doch mal lesen, denn sie differenziert auf einigen hundert Seiten sehr stark. Die Studie zeigt bei einer kritischen Personengruppe lediglich eine Tendenz auf. Ein Problem, welches man nicht leugnen sollte - und meiner Meinung nach auch gar nicht zu leugnen ist. Ich musste selbst mal 1 Monat durch Duisburg Marxloh fahren. Das es in solchen Stadtteilen Probleme gibt, dafür brauch ich keine Studie. Da reicht mir mein persönlicher Eindruck. Ich weiß auch, das nicht alle (vielleicht sogar ein Großteil) der Muslime so ist. Bin selbst mit einer sehr netten aufgeschlossenen Türkin (Muslimin) befreundet. Wenn ich nicht schon verheiratet wäre, hätte ich sicher um sie geworben ^^ ...

Nunja, der im Startpost verlinke Artikel enthielt nicht genug Informationen. Ich muss ja mindestens mal wissen wieviele Menschen befragt wurden, in welcher Region, wie, mit was für Fragen und wie hoch die Anzahl der Nicht-Befragten ist. Ich werde mir die Studie morgen durchlesen, da ich heute keine Zeit mehr habe.

Aurel-

Da Studien, und persönliche Meinungen, deiner Meinung nach nicht repräsentativ sind, frage ich einfach mal plump: Was ist denn repräsentativ? Ab wann darf man ein Problem konkret ansprechen, geschweige ein Problem auch als Problem bezeichnen?

Eine Studie die um Meinungen von Menschen handelt wäre für mich erst repräsentativ, wenn alle mitmachen würde oder wenn so viele befragt werden und das Ergebnis so klar ist, dass es nichts ändern würde, wenn man den Rest fragt. Ich weiss, dass das nicht realisierbar ist, aber wenn nun nur ein kleiner Teil befragt wird, halte ich es für Schwachsinn, wenn das als repräsentativ für die gesamte Gruppe dargestellt wird.
Wieso wird dann nicht ein Thema über das Problem eröffnet? Eine Diskussion über dieses Problem würde ich interessant finden, weil man dann sieht wie andere Personen über das Problem denken und was für Lösungen in den Köpfen der Menschen umherschwirren, aber wieso muss dann von Sugar für jeden Artikel über den Islam ein Thread eröffnet werden der gleich mit zynischen Bemerkungen beginnen muss? Man darf und soll Themen über Probleme eröffnen, aber bitte nicht so wie Sugar das tut. Ansonsten fange ich auch damit an für jeden Artikel den ich sehe einen Thread aufzumachen und zu lästern.

SurviveX

Ich weiss, dass das nicht realisierbar ist, aber wenn nun nur ein kleiner Teil befragt wird, halte ich es für Schwachsinn, wenn das als repräsentativ für die gesamte Gruppe dargestellt wird.

Die Frage ist dabei, muss es repräsentativ für alle sein? Ist das wirklich wichtig? Wie gesagt, die Studie stempelt nicht ab und erhebt auch nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Sie zeigt nur auf, das es ein Problem gibt (wovon sowieso auszugehen ist, weil es sonst diese ganze Diskussion überhaupt nicht geben würde). Ob eine Mehrheit aller Muslime davon betroffen ist, spielt gar keine übergordnete Rolle - denn es geht ja darum, denen zu helfen die Probleme haben! (das sollte man sich dabei immer vor Augen führen). Wenn ich 1000 Leute befrage und nach den ersten 500 haben 100 Leute Probleme, dann kann es zwar sein das die restlichen - unwahrscheinlich, aber möglich - keine Probleme mehr haben, das macht die Probleme der 100 Betroffenen aber nicht unwahr. Wozu muss man also wirklich alle, oder eine Mehrheit befragen - wenn bereits ein Teil dieser Mehrheit - und wenn es nur eine Minderheit ist - in der Umfrage Probleme hat? Das reicht ja um aufzuzeigen, dass es Probleme gibt. Es geht nicht darum Muslime abzustempeln, sondern um vereinzelnde Gruppen, ich glaube das missverstehen viele. Ein Problem existiert nicht erst wenn ein Großteil der Gesamtbevölkerung konkret betroffen ist, von daher brauche ich auch keine Mehrheit.

SurviveX

Das sind keine Unterstellungen meiner Ansicht nach, sondern Tatsachen. Ich bin mir darüber bewusst, dass du nichts mit den Artikeln zu tun hast, aber du kannst doch wohl nicht verleugnen, dass du die Person bist, die ständig solche Artikel postest und dann zynische Bemerkungen und Aussagen hinausposaunt.

Wenn du schon Meinungen zugestehst, dann doch bitte auch mir. Es gibt nun einmal unter Moslems (hier mal nicht der Islam, denn das kan scheinbar auch keiner differenzieren) in Deutschland ganz eindeutige Strömungen gegen hier geltenden Werte. Die Radikalisierung die teils im Netz teils in Moscheen betrieben wird ist durchaus Anlass genug auf Studienergebnisse hinzuweisen. Totgeschwiegen wurde kange genug.

SurviveX

Ich kann es nicht verstehen, wieso Sugar so einen schlechten Draht zum Islam hat

Siehst du, da wird wieder die Verbindung gebracht, die ich so hier nicht hergestellt habe. Ich antworte dir trotzdem sehr gerne: Ich war mal Moslem und habe sehr wohl mitbekommen mit welchen Methoden Menschen für die Sache des Islams eingenommen wurden. Dagegen sind die Zeugen Jehovas und andere Sekten Comicfiguren. man wird systematisch aus seinem vertrauten Kreis gelöst, bis man am Ende nichts anderes mehr als Wahrheit anerkennt, dass nicht von (radikalen) Glaubensbrüdern kommt. Das geht soweit, dass moderate Moslems angegriffen werden, mit harten Strafen gedroht wird und man als Verräter an Allah beschrieben und mit entsprechenden Konsequenzen gedroht wird. Das sind keine Märchen, sondern nur Tatsachen. Auch wenn dies nicht auf alle islamischen Gemeinden zutrifft, das ist gängige Praxis in Ulm, Braunschweig, Hamburg, Duisburg etc... Und die erwähnte Studie fürht nur aus, aus welchem Kreis der Nachschub rekrutiert werden kann und wird. Darauf hinzuweisen, auch oft, kann nicht falsch sein. Die Reaktionen hier auf diese Studie sind typische Ertappt-Sein Kommentare von Leuten die die Studie gar nicht erst gelesen haben.


Im Übrigen sei denjeniegen, die der Studie nicht glauben oder mangelne Repräsentativkraft zuschreiben gesagt: Wie lange und mit wie vielen Menschen soll denn eine Studie geführt werden? Bis das Pendel in die gewünschte Richtung ausschlägt. Man stelle sich vor, man hätte alle Moslems befragt, vielleicht wäre sie noch krasser ausgefallen. Desweiteren kümmert mich die Kritik an der Anzahl Threads am allerwenigsten, bedeutet sie doch lediglich das ich in der Sache nicht einen falschen Eindruck habe, sondern höchsten ist es weiterer Ausdruck des "nicht-Wahr-haben-wollens" mit der Aufforderung Wahrheiten nicht zu nennen.

Aurel-

Die Frage ist dabei, muss es repräsentativ für alle sein? Ist das wirklich wichtig? Wie gesagt, die Studie stempelt nicht ab und erhebt auch nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Sie zeigt nur auf, das es ein Problem gibt (wovon sowieso auszugehen ist, weil es sonst diese ganze Diskussion überhaupt nicht geben würde). Ob eine Mehrheit aller Muslime davon betroffen ist, spielt gar keine übergordnete Rolle - denn es geht ja darum, denen zu helfen die Probleme haben! (das sollte man sich dabei immer vor Augen führen). Wenn ich 1000 Leute befrage und nach den ersten 500 haben 100 Leute Probleme, dann kann es zwar sein das die restlichen - unwahrscheinlich, aber möglich - keine Probleme mehr haben, das macht die Probleme der 100 Betroffenen aber nicht unwahr. Wozu muss man also wirklich alle, oder eine Mehrheit befragen - wenn bereits ein Teil dieser Mehrheit - und wenn es nur eine Minderheit ist - in der Umfrage Probleme hat? Das reicht ja um aufzuzeigen, dass es Probleme gibt. Es geht nicht darum Muslime abzustempeln, sondern um vereinzelnde Gruppen, ich glaube das missverstehen viele. Ein Problem existiert nicht erst wenn ein Großteil der Gesamtbevölkerung konkret betroffen ist, von daher brauche ich auch keine Mehrheit.

Ich lese auch nicht nur Schlechtes über Muslime in Deutschland in dieser Studie. Die Probanden waren allesamt junge, erwachsene Menschen und das ist in allen Völkern die kritischste Gruppe und zugleich die problematischste und am leichtesten zu begeisternde ...

Ich habe schon öfter ausgeführt, dass man kein (großes) Problem mit Religionen hat, sondern mit der Jugend aus sozialen Unterschichten, die von der Politik und der Gesellschaft links liegen gelassen und sich selbst überlassen wird. Das zeigt sich auch in dieser Studie.
Wenn man sich nicht um diese jungen Menschen kümmert und ihnen Perspektiven bietet, dann fangen sie nunmal an, extremen Ideen hinterherzulaufen.
Dazu trägt auch eine latente Ablehnung von Migranten durch große Teile der Gesellschaft bei, die man nicht abstreiten kann. Bei Tests hatte sich auch gezeigt, dass Menschen mit orientalischem Namen auf dem Arbeitsmarkt (bei Bewerbungen) benachteiligt werden ...
Nach dem 11.September hat sich das extrem verschlimmert und man sah in jedem Migranten mit orientalischem Aussehen einen Terroristen ... Sarrazin goss zusätzlich Öl ins Feuer mit seinen Klischee-Bildern ...

Ich finde, man sollte endlich mal mit diesen Ressentiments aufhören und die Menschen nur nach ihren eigenen Worten und Taten beurteilen und nicht danach, was jemand ihres Volkes jemals getan hat, schließlich wollen die Deutschen ja auch nicht ständig als Nazis betitelt werden ...

Außerdem muss man auf politischer Seite endlich mal eine allgemeingültige Definition von Integration erstellen. Viele Konservative fordern Integration, meinen damit aber Assimilation und das kann es ja nicht sein. Solange die Traditionen ihres Heimatlandes nicht gegen deutsche Gesetze verstoßen, darf es kein Tabu sein, dass sie diese einbringen dürfen ...

In dieser Studie erkenne ich, dass der mit Abstand überwiegende Teil der islamischen jungen Menschen bereit und bemüht ist, sich zu integrieren und je höher das Alter, desto größer ist die Integrationsbereitschaft. Das sollte doch Anlass zur Hoffnung für die Zukunft geben. Man muss sich bewusst machen: Wir sprechen bei Muslimen in Deutschland von 5 % der Bevölkerung. Etwa auch 5 % der Deutschen sympathisiert sich oder unterstützt aktiv die Rechtsradikalen ...
Wo ist also die islamische Überschwemmung, die propagiert wird ??

Bei der Bestrafung von Gesetzesbrecher darf man nicht mit zweierlei Maß messen. Deshalb kann man nicht plötzlich bei straffälligen Deutschen mit Migrationshintergrund die Ausweisung fordern. Einen Migrantenbonus vor Gericht gibt es nicht ...

Issomad

Ich habe schon öfter ausgeführt, dass man kein (großes) Problem mit Religionen hat, sondern mit der Jugend aus sozialen Unterschichten, die von der Politik und der Gesellschaft links liegen gelassen und sich selbst überlassen wird. Das zeigt sich auch in dieser Studie.

In dieser Studie wird aber ganz klar, wie kulturelle Prägung ausschlaggebend für die Meinung und Einstellung ist. Eine Gruppe von autochtonen Gleichaltrigen wird nie die ablehnende Haltung einnehmen - übrigens auch ein Ergebnis der Studie.

Issomad

Wenn man sich nicht um diese jungen Menschen kümmert und ihnen Perspektiven bietet, dann fangen sie nunmal an, extremen Ideen hinterherzulaufen.

Uuuppss... das gibt es doch alles seit gut zehn Jahren! Integration bedeuetet beidseitige Motivation, wo zur Hölle ist denn die Motivation Jener? Mit Milliraden von Steuergeldern werden Programme betrieben die nicht angenommen werden! Sprachkurse sind das beste Beispiel. Wo ist denn da der Wille zur Integration? Geht mal in einen Sprachkurs und sehr euch mal an, wie viele moslemische Frauen teilnehmen... Hier wird geredet als ob alle das schon gesehen haben. Integration scheitert nicht an Angeboten oder Möglichkeiten - Integration scheitert an deren Wahrnehmung. Und wir obendrein von Erdogan, Vogel, Ciftci & Co noch befeuert. Was ist so schwer daran dies zu erkennen?

Deutschland fängt erst dann an aufmerksam zu werden, wenn Pierre Vogel, Ciftci, Dark_Phalanx & Co Menschen so weit gebracht haben, dass explosive Koffer abgestellt werden. Ich bin einfach der Meinung, das ist zu spät. Allen Klaqeuren hier zum trotz die nur reflexartig reagieren ohne sich überhaupt bewusst zu sein, dass die Seelenfänger längst schon weitere Kerben in ihren Colt schlagen....

Bei den Nazis in den 30ern hat man Deutschland vorgeworfen keine Stellung bezogen zu haben, heute ist Stellungnahme zu exakt dem Gleichen verpönt. Nur die Vorzeichen sind anders....