Thema: Hunger & Durst im Kontext zum Bevölkerungswachstum

Gestern Abend sah ich auf ZDF Info zwei Dokus, die mich nachhaltig beeindruckt haben. Claus Kleber hat mit den Filmen "Hunger" und "Durst" eine umfassende Zusammenfassung zum derzeitigen und zukünftigen Problem in der weltweiten Ernährung abgegeben, die zwar keinen Anspruch darauf erhebt komplett zu sein, jedoch mindestens die wichtigsten Krisenherde anspricht.

Zudem gelingt es Kleber, auch kritische Untertöne durchklingen zu lassen, anstatt des üblichen Eierschalenlaufes. Die Wasserpolitk der israelischen Siedler gegenüber den Palästinensern, die unmenschlichen Machenschaften von Cargill in Afrika (Bsp. Palmöl) oder der Protektionismus des US Kongress gegenüber den Bauern in Kalifornien. Der Mann scheut nicht davor, auch heiße Eisen anzufassen.

Untermalt wird das Ganze durch Einzelschicksale, zumeist die von Kindern. Der Journalist ist scheinbar nicht nur durch Welt gereist um durch sein Kaleidoskop vom Elenbeinturm aus auf andere Länder zu zeigen, er und sein Team haben auch versucht die schlimmsten der schlimmen Vorkommnisse zumindest ein wenig aufzubessern. Das indische Mädchen das trotz Aufbaupräparates von Kleber doch verstarb, die Neubauten der Palästinenser die von Israel abgerissen wurden, die afrikanischen Bauern die um ihr Land betrogen wurde. Alles individuelle Leidensgeschichten die frei von Sensationsgeilheit in die Wohnzimmer projiziert werden.

Was bleibt nach den beiden Filmen ist immer wieder diese eine Zahl: 2050 werden es anstelle von 7 Mrd. 10 Mrd. Menschen sein, die Wasser brauchen und die Essen müssen. Das ist in 35 Jahren, wir alles werden das erleben. Wo und wie das erfolgen soll, bleibt ungeklärt doch zumindest angesprochen. Diese Doku liefert keine Lösung für das große Ganze, präsentiert aber zumindest Ansätze von Menschen denen der Umstand nicht egal ist. Dem Zuschauer bleibt eigentlich nur eine Frage wenn der Abspann läuft: wie soll das nur weitergehen...

Der Schmied von Kochel

Was bleibt nach den beiden Filmen ist immer wieder diese eine Zahl: 2050 werden es anstelle von 7 Mrd. 10 Mrd. Menschen sein, die Wasser brauchen und die Essen müssen. Das ist in 35 Jahren, wir alles werden das erleben. Wo und wie das erfolgen soll, bleibt ungeklärt doch zumindest angesprochen. Diese Doku liefert keine Lösung für das große Ganze, präsentiert aber zumindest Ansätze von Menschen denen der Umstand nicht egal ist. Dem Zuschauer bleibt eigentlich nur eine Frage wenn der Abspann läuft: wie soll das nur weitergehen...

Die Doku ist total Folgen-fixiert statt die Ursache zu hinterfragen. Die Frage ist nicht, wie 10 Mrd Menschen Essen und trinken können und warum die bösen Kapitalisten das alles verhindern, sondern warum es überhaupt 10 Mrd Menschen geben muss ?!?! China hat uns durch die 1-Kind Politik einen großen Gefallen getan. Ähnliche politische Durchsetzung würde ich mir auch für Länder wie bspw.dutzende in Afrika wünschen. Afrika hatte um 1950 ca. 250 Mio. Einwohner, heute sind es über eine Milliarde.

Da jeder Mensch in meinen Augen auch eine Verantwortung gegenüber den Planeten und seinen Mitbewohnern hat, widerlegt das in meinen Augen das moralische Recht auf unkontrollierte Fortpflanzung. Wer dutzende Kinder zeugt ohne das er sie versorgen kann, muss mit den Konsequenzen klar kommen. Tud mir leid für die Kinder, aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert und man kann nicht immer nur die eigene Verantwortung an andere abschieben und mit den Fingern auf andere zeigen. Es ist einfach unverantwortlich was diverse Minderleister Länder machen inkl. aller ihrer Einwohner.

Calc

Die Doku ist total Folgen-fixiert statt die Ursache zu hinterfragen. Die Frage ist nicht, wie 10 Mrd Menschen Essen und trinken können und warum die bösen Kapitalisten das alles verhindern, sondern warum es überhaupt 10 Mrd Menschen geben muss ?!?! China hat uns durch die 1-Kind Politik einen großen Gefallen getan. Ähnliche politische Durchsetzung würde ich mir auch für Länder wie bspw.dutzende in Afrika wünschen. Afrika hatte um 1950 ca. 250 Mio. Einwohner, heute sind es über eine Milliarde.

Da jeder Mensch in meinen Augen auch eine Verantwortung gegenüber den Planeten und seinen Mitbewohnern hat, widerlegt das in meinen Augen das moralische Recht auf unkontrollierte Fortpflanzung. Wer dutzende Kinder zeugt ohne das er sie versorgen kann, muss mit den Konsequenzen klar kommen. Tud mir leid für die Kinder, aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert und man kann nicht immer nur die eigene Verantwortung an andere abschieben und mit den Fingern auf andere zeigen. Es ist einfach unverantwortlich was diverse Minderleister Länder machen inkl. aller ihrer Einwohner.

Das ist eine wirklich ignorante und vor allem unreflektierte Antwort. Der gröbste Fehler in dieser, deiner, Argumentation ist, dass du ein großes globales Problem auf die Verantwortung einzelner herunterbrichst. Die sollen gefälligst das so tun wie du es für richtig hältst. Du dichtest ihnen eine Verantwortung an, von der sie noch nie etwas gehört haben. Du vermittelst durch deine Aussage ein zwei Klassen Denken und suggerierst, dass diese Menschen, weil sie arm und nicht gebildet sind, zweiter Klasse seien. Menschen, die man entmündigen kann, denen man selbst die letzte noch verbliebene Freiheit nehmen soll. Die Verantwortung wird weggestoßen und hin zu denen, die sowieso schon am schwersten zu tragen haben.

Mein Vorschlag wäre, dass die, die am meisten Einfluss in der Welt haben, auch die meiste Verantwortung für diese tragen sollten - große Industriestaaten und Konzerne zum Beispiel. Die können auch am meisten verändern! Damit verbunden sehe ich die Verantwortung jedes einzelnen von uns viel höher als die armer afrikanischer Bürger. Schon allein weil wir darüber Bescheid wissen, weil wir Zeit und Geld haben, darüber nachzudenken, weil wir nicht jeden Tag schauen müssen, dass wir genug zu Essen auf den Tisch bekommen. Weil wir eine Ausbildung genossen haben, die uns einen allgemeineren Blick auf die Dinge und unsere Welt ermöglicht. Weil wir uns frei informieren können und zu guter Letzt weil wir wirklich eine Wahl haben. Als Beispiel: Mit jedem Kauf den wir tätigen setzen wir ein Statement: Fairtrade, Bio, das normale Produkt oder doch lieber das Billigste.

Schritte in die richtige Richtung wären ethische Standards, eben auch verpflichtend durch Gesetze, sinnvolle Entwicklungshilfe, Kampagnen für mehr bewusste Ernährung, und vielleicht ja auch "Dekapitalisierung". Das Wetten auf Lebensmittelpreise und die Privatisierung der Wasserversorgung sollten zB meiner Ansicht nach gestoppt werden.

Jetzt schau ich mir aber erst mal die Doku an!

EDIT: Das Video ist nicht mehr verfügbar, schade.

Er hat doch aber Recht irgendwo.
Der Weg dem möglichen Nahrungsmangel entgegen zu wirken ist mit Sicherheit nicht Bioessen sondern weniger Bevölkerung. Oder erklär mir mal wie Fairtradr und Bio dem entegenwirkt. Vielleicht überseh ich da was.

Und was meinst du mit die letzte Freiheit nehmen? Bezogen auf Calcs Post bedeutet das ja dann fröhlich rumzupimpern und 8 Kinder in die Welt zu setzen ohne sie versorgen zu können. Ganz tolle Freiheit....egal ob deutsch, afrikanisch oder was weiss ich.

Berichtige mich wenn ich dich missverstanden habe.

Vachyn

EDIT: Das Video ist nicht mehr verfügbar, schade.

Hier direkt auf YT: https://www.youtube.com/watch?v=t8KP...layer_embedded

vieraeugigerZyklop

Er hat doch aber Recht irgendwo.
Der Weg dem möglichen Nahrungsmangel entgegen zu wirken ist mit Sicherheit nicht Bioessen sondern weniger Bevölkerung. Oder erklär mir mal wie Fairtradr und Bio dem entegenwirkt. Vielleicht überseh ich da was.

Und was meinst du mit die letzte Freiheit nehmen? Bezogen auf Calcs Post bedeutet das ja dann fröhlich rumzupimpern und 8 Kinder in die Welt zu setzen ohne sie versorgen zu können. Ganz tolle Freiheit....egal ob deutsch, afrikanisch oder was weiss ich.

Berichtige mich wenn ich dich missverstanden habe.

Das Problem ist, dass beispielsweise in Afrika Kinder als Arbeitskräfte gelten und dann beispielsweise für irgendwelche Großkonzerne wie Milka unterbezahlt und unter schlechten Bedingungen arbeiten. Die Familien brauchen Geld, also brauchen sie auch möglichst viele Kinder die dann alle arbeiten um möglichst viel zu verdienen.
Dem wäre mit dem Kauf von Fair Trade Produkten bzw. der Konzentration auf diese entgegen zu setzen, da besser Bezahlt = weniger bis keine Kinderarbeit = weniger Kinder in Afrika.
Also ja, es hat schon eine Menge damit zu tun.

Anarky

Das Problem ist, dass beispielsweise in Afrika Kinder als Arbeitskräfte gelten und dann beispielsweise für irgendwelche Großkonzerne wie Milka unterbezahlt und unter schlechten Bedingungen arbeiten. Die Familien brauchen Geld, also brauchen sie auch möglichst viele Kinder die dann alle arbeiten um möglichst viel zu verdienen.
Dem wäre mit dem Kauf von Fair Trade Produkten bzw. der Konzentration auf diese entgegen zu setzen, da besser Bezahlt = weniger bis keine Kinderarbeit = weniger Kinder in Afrika.
Also ja, es hat schon eine Menge damit zu tun.

Okay...dann sind solche Produkte aber, soweit ich es weiss, meist wesentlich teurer als jetzt Produkte von Gut & Günstig und Konsorten. Da habe ich zwar ein gutes Gewissen aber bezahle mich dumm und dämlich wegen meinem Essen. Was hab ich dann für mich gewonnen? Wenn ich mal so egoistisch frage. Denn mal ehrlich, wieviele Leute in Industrieländern würden ihren Lebensstil deswegen ändern?

vieraeugigerZyklop

Okay...dann sind solche Produkte aber, soweit ich es weiss, meist wesentlich teurer als jetzt Produkte von Gut & Günstig und Konsorten. Da habe ich zwar ein gutes Gewissen aber bezahle mich dumm und dämlich wegen meinem Essen. Was hab ich dann für mich gewonnen? Wenn ich mal so egoistisch frage. Denn mal ehrlich, wieviele Leute in Industrieländern würden ihren Lebensstil deswegen ändern?

Ganz genau so sieht es aus. Die Produkte sind teurer und der normale Bürger ist sich zu Schade den einen Euro mehr zu bezahlen.

Was du für dich gewonnen hast? Du hast, zwar mit kleinen Schritten, Menschen die es nötig haben unterstützt. Das ist zwar nicht materiell, aber trotz allem sehr viel wertvoller. Leider geht es in der heutigen Gesellschaft nur um materielles, von daher haben solche Fair Trade Produkte keine Chance gegen billige Produkte anzukommen. Dagegen kann man auch kaum was machen, weshalb ich eine Einführung von Gesetzen, die den Verkauf von nicht Fair Trade Produkten unterbinden, sinnvoll fände.

Anarky

Ganz genau so sieht es aus. Die Produkte sind teurer und der normale Bürger ist sich zu Schade den einen Euro mehr zu bezahlen.

Was du für dich gewonnen hast? Du hast, zwar mit kleinen Schritten, Menschen die es nötig haben unterstützt. Das ist zwar nicht materiell, aber trotz allem sehr viel wertvoller. Leider geht es in der heutigen Gesellschaft nur um materielles, von daher haben solche Fair Trade Produkte keine Chance gegen billige Produkte anzukommen. Dagegen kann man auch kaum was machen, weshalb ich eine Einführung von Gesetzen, die den Verkauf von nicht Fair Trade Produkten unterbinden, sinnvoll fände.

Wenn es denn wirklich nur ein Euro wäre.

Wieso sollte Kinderarbeit ein Grund für mehr Kinder sein? Kinder bekommen nur Hungerlöhne, die gerade dazu reichen die Kinder zu ernähren. Der Grund für mehr Kinder ist die Hoffnung, dass diese im Erwachsenenalter ihre Eltern finanzieren können, obwohl diese dann vor dem selben Problem stehen werden.

Man kann nicht nur dem "bösen großen Westen" die Schuld geben! Die Menschen sind es selbst, die z.b. lieber Cash Crops anbauen und verkaufen anstatt Nahrung. Oder die ihre Nahrung sogar an andere Entwicklungsgebiete wie Indien oder die ganzen arabischen Länder verkaufen. Bzw. es sind vielmehr die dortigen Regierungen, die in ihrer Inkompetenz und Gier das Volk lieber ausnutzen anstatt es zu ernähren. Natürlich sind wir insoweit daran Schuld, dass wir so eine Art von Politik bzw. Verhalten finanziell unterstützen, allerdings bezweifle ich sehr stark das nur die Umstellung unseres Kaufverhaltens allein daran viel ändern wird.

Es braucht eine Änderung der Sozial- und Wirtschaftspolitik (bzw. überhaupt Einführung einer Sozialpolitik) in den betroffenen Ländern, zusammen mit massiver Aufklärung und im schlimmsten Fall auch gesetzlicher Bevölkerungskontrolle um das Problem zu lösen. Und auch eine Umstellung der Entwicklungshilfe die wir dort leisten. Denn momentan läuft diese vor allem darauf hinaus, kurzfristig die Ernährung bzw. Gesundheit der Bevölkerung zu gewährleisten, anstatt langfristige Lösungen zu finden.

@Anarky. Wobei das auch wieder etwas mit einer Art indirekten Diktatur zu tun hätte - so man so handelte . Und wenn wir denn schon in einer freien Welt weiterhin leben wollen, kann man nicht alles mit Knebelgesetzen versuchen durchzusetzen. Du magst das sinnvoll finden. Was aber bedeutet bsp. die Einführung von Gesetzen, die den Verkauf von nicht Fair Trade Produkten unterbinden für die Menschen, die sich nur sehr preiswerte Lebensmittel leisten können? Es werden doch eh immer mehr und wenn immer mehr Menschen immer ärmer werden, kann rein nominell betrachtet, diese Rechnung nicht aufgehen.

Zu der Klaus Kleber Sendung auf zdf.info - sie ist übrigens schon einige Monate alt. Ich sah sie damals vollständig und kann der Sendung auch einiges abgewinnen, wobei sich mir der Schuldkomplex Vorwurf der sogenannten ersten Welt aufdrückte. Ja, dafür, dass man in einem sogenannten zivilisiertem Land lebt und noch immer an die Schuld der Vorfahren erinnert wird, dafür darf man noch immer in Sack und Asche gehen und am besten, man spendet ohne Ende in alle Teile der Welt, um in Anlehnung an den Tezel`schen Versuch, das Geld in den Klingelbeutel der Kirchenfürsten zu bekommen, um sich von seinen begangenen Sünden zu reinigen, aber auch von denen noch in der Zukunft zu begehenden freizukaufen. Mit Fair-Trade Kaffee beispielsweise ist es nicht getan. So viel kann man nämlich gar nicht trinken.

Es ist ohnehin ein Irrglaube das man die Schuld beim Konsumenten suchen kann. Die Firmen gehen ja nicht in diese Länder, weil sie keine Wahl haben, sondern für die Gewinnmaximierung. Es ist eine bewusste Entscheidung der Firmen Kinder in Indien/Afrika oder sonst wo arbeiten zu lassen, um sich noch besser auf dem Markt zu platzieren. Mit Fair-Trade wird versucht, die Verantwortung der Politik und die moralische Verantwortung der Konzerne auf die Konsumenten umzulenken. Das ist mit Verlaub total bescheuert und wer glaubt in Fair-Trade liegt die Lösung globaler Probleme, der hat keine Ahnung von Wirtschaft. Ich kann mich MarioO nur anschließen, diese Länder brauchen eine bessere Sozialpolitik und Geburtenkontrolle - sonst wird das nichts. Ob man es glauben mag oder nicht, aber Manni aus der Pommesbude kann keine volkswirtschaftlichen Probleme in Afrika oder sonst so lösen in dem er Fair-Trade Kaffee kauft.

Vachyn

Das ist eine wirklich ignorante und vor allem unreflektierte Antwort. Der gröbste Fehler in dieser, deiner, Argumentation ist, dass du ein großes globales Problem auf die Verantwortung einzelner herunterbrichst.

Das ist kein rein globales Problem (bzw. nichts was man auf einem Schlag global lösen kann) sondern in erster Linie ein politisches Problem der einzelnen Länder und deren Bevölkerung. In der Doku wird das auch sehr deutlich. Dort wird ein indischer Bauer gezeigt der trotz Grundwasser Sparpolitik seiner Felder illegal weiter bewässert. Tjo ... die Politk kann/will es nicht richten und die Bevölkerung macht was sie will. Wenn die aber alle verdursten ist Europa daran Schuld - das leuchtet natürlich völlig ein ..

Vachyn

Du vermittelst durch deine Aussage ein zwei Klassen Denken und suggerierst, dass diese Menschen, weil sie arm und nicht gebildet sind, zweiter Klasse seien. Menschen, die man entmündigen kann, denen man selbst die letzte noch verbliebene Freiheit nehmen soll.

Du hast einen sehr seltsamen Freiheits-Begriff. Freiheit bedeutet nicht "ich kann machen was ich will und die Gewährleistung dafür übernehmen andere" sondern "ich habe eine eigene Verantwortung und muss die Konsequenzen für meine Entscheidungen selber tragen". So hart das klingt: Freiheit bedeutet im Zweifelsfall auch frei zu sterben. Und wer Kinder in die Welt setzt und weiß das er sie nicht ernähren kann oder für sie nur Kinderarbeit bleibt, der muss auch die Verantwortung dafür übernehmen.

Und ansonsten stimme ich dir natürlich zu, das Wetten auf Lebensmittelpreise eine Sauerei ist. Das zu Unterbinden ist die Verantwortung der Einzelnen Länder. Jeder trägt natürlich Verantwortung. Nicht nur "die da oben" und das afrikanische Volk und dessen Regierung trägt die alleinige Verantwortung dafür was in Afrika & co. passiert. Ich mache schließlich auch Niemanden im afrikanischen Dschungel dafür verantwortlich, wenn lokale Produktion nach Polen verlagert wird und die Produkte ohne Strafzölle - also das unattraktiv machen dieser Politik - wieder nach Deutschland verkauft werden. Diese Denke ist einfach total absurd.

Calc

Du hast einen sehr seltsamen Freiheits-Begriff. Freiheit bedeutet nicht "ich kann machen was ich will und die Gewährleistung dafür übernehmen andere" sondern "ich habe eine eigene Verantwortung und muss die Konsequenzen für meine Entscheidungen selber tragen". So hart das klingt: Freiheit bedeutet im Zweifelsfall auch frei zu sterben. Und wer Kinder in die Welt setzt und weiß das er sie nicht ernähren kann oder für sie nur Kinderarbeit bleibt, der muss auch die Verantwortung dafür übernehmen.

Da stimme ich dir zu. Das ist der Preis der Freiheit. Das kann man sogar in unserer Gesellschaft beobachten. Eine freie Gesellschaft bedeutet, dass sich jeder um seine Bildung, seinen Beruf usw. selber kümmern musst. Wenn das jemand - zum Beispiel aus Faulheit - nicht hin bekommt dann hat er gesellschaftlich gesehen Pech gehabt. Einziger unterschied ist, dass bei uns niemand verhungern muss. Dennoch obliegt es jeden selbst wie weit er im Leben kommt und was er aus sich macht, jeder ist für sich verantwortlich. Der Mensch will Freiheit, dann muss er auch lernen damit zu leben. Sich dann aber zu beschweren das das System schlecht wäre unterstreicht die Dummheit des Menschen ein weiteres mal. Freiheit ist keine Einbahnstraße zum guten Leben.

Calc

Es ist ohnehin ein Irrglaube das man die Schuld beim Konsumenten suchen kann. Die Firmen gehen ja nicht in diese Länder, weil sie keine Wahl haben, sondern für die Gewinnmaximierung. Es ist eine bewusste Entscheidung der Firmen Kinder in Indien/Afrika oder sonst wo arbeiten zu lassen, um sich noch besser auf dem Markt zu platzieren. Mit Fair-Trade wird versucht, die Verantwortung der Politik und die moralische Verantwortung der Konzerne auf die Konsumenten umzulenken. Das ist mit Verlaub total bescheuert und wer glaubt in Fair-Trade liegt die Lösung globaler Probleme, der hat keine Ahnung von Wirtschaft. Ich kann mich MarioO nur anschließen, diese Länder brauchen eine bessere Sozialpolitik und Geburtenkontrolle - sonst wird das nichts. Ob man es glauben mag oder nicht, aber Manni aus der Pommesbude kann keine volkswirtschaftlichen Probleme in Afrika oder sonst so lösen in dem er Fair-Trade Kaffee kauft.

Wobei ich schon sage würde, dass die Schuld auch beim Konsumenten liegt. Stellen wir uns mal eine Gesellschaft vor, in der niemand Produkte kaufen würde die unter diesem Umständen hergestellt werden. Dann kann man ein rasches Umdenken bei allen Unternehmen, die nicht allzu schnell insolvent sein wollen, beobachten. Natürlich ist dies ein sehr fiktionales Beispiel. Meiner Meinung nach zeigt es aber recht simpel, dass auch der Konsument eine Teilschuld an diesen Verhältnissen hat. Wie hoch diese Teilschuld jetzt sein mag steht auf einen anderen Papier - aber ganz unschuldig sind sie an der Gesamtsituation nicht.

Calc

Das ist kein rein globales Problem (bzw. nichts was man auf einem Schlag global lösen kann) sondern in erster Linie ein politisches Problem der einzelnen Länder und deren Bevölkerung. In der Doku wird das auch sehr deutlich. Dort wird ein indischer Bauer gezeigt der trotz Grundwasser Sparpolitik seiner Felder illegal weiter bewässert. Tjo ... die Politk kann/will es nicht richten und die Bevölkerung macht was sie will. Wenn die aber alle verdursten ist Europa daran Schuld - das leuchtet natürlich völlig ein ..

Ein großes Problem spielt da auch die Korruption. Ich will mir gar nicht vorstellen wie viele Gelder in diesen Ländern regelmäßig fließen, damit man es den Unternehmen politisch und gesetzlich nicht schwieriger macht! Da besteht gar nicht die Möglichkeit, dass wir dieses Problem lösen. Das ist ein Innerstaatliches Problem der jeweiligen Länder.

frable

Wobei ich schon sage würde, dass die Schuld auch beim Konsumenten liegt. Stellen wir uns mal eine Gesellschaft vor, in der niemand Produkte kaufen würde die unter diesem Umständen hergestellt werden. Dann kann man ein rasches Umdenken bei allen Unternehmen, die nicht allzu schnell insolvent sein wollen, beobachten. Natürlich ist dies ein sehr fiktionales Beispiel. Meiner Meinung nach zeigt es aber recht simpel, dass auch der Konsument eine Teilschuld an diesen Verhältnissen hat. Wie hoch diese Teilschuld jetzt sein mag steht auf einen anderen Papier - aber ganz unschuldig sind sie an der Gesamtsituation nicht.

Ich muss dir widersprechen. Rein logisch hast du in diesem Scope deines Beispieles natürlich recht, in der Realität ist das aber weitaus komplexer. Das fängt schon damit, dass sich Arbeitsbedingungen nicht auf den Preis auswirken. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Nike-Produkte günstiger geworden sind weil die Produktion nach Bangladesch geht oder das Autos günstiger sind weil die Produktion nach Polen verlagert wird? Natürlich nicht. Fair-Trade Produkte zu kaufen ist wie sich für die Blaue Pille bei Matrix zu entscheiden. Das Prozedere dahinter ist nicht durchschaubar, es gibt wirklich unzählige Beispiele wie Fair-Trade als Marketing benutzt wird und insgeheim doch irgendwo in Indien in irgendwelchen Baracken gefertigt wird. Es darf einfach keine Möglichkeit geben für die Firmen nicht "fair" zu produzieren, alles andere ist Augenwischerei.

So traurig das ist, aber der Konsument hat keine Macht im Kapitalismus. In erinnere mich noch an die erste Vorlesung Wirtschaft in der Uni, da sagte mein Professor Wort wörtlich:

Wenn Sie ein Produkt auf den Markt bringen wollen, dann lassen sie sich nicht davon abbringen nur weil sie selbst das Produkt nicht kaufen würden weil sie es nicht unmittelbar brauchen. Im Kapitalismus bestimmt das Angebot die Nachfrage und nicht Andersrum. Wenn Sie Weihnachtsmänner im Sommer verkaufen wollen, dann wird das funktionieren. Wenn es möglich ist, dann wird es gemacht.

Zu glauben das die Konsumenten das Produktionsverhalten der Konzerne beeinflussen könnten bzw. zu hoffen das dies passiert ist genauso wie auf den Welt Frieden zu hoffen denn da müssten sich ja auch alle nur vertragen und ganz doll lieb haben. Wird es nie geben. Das ist ein politisches Problem bzw. nur dort lösbar, daher sollte man sich auch genau darauf konzentrieren.

frable

Ein großes Problem spielt da auch die Korruption. Ich will mir gar nicht vorstellen wie viele Gelder in diesen Ländern regelmäßig fließen, damit man es den Unternehmen politisch und gesetzlich nicht schwieriger macht! Da besteht gar nicht die Möglichkeit, dass wir dieses Problem lösen. Das ist ein Innerstaatliches Problem der jeweiligen Länder.

Genauo so ist es ...

Calc

Ich muss dir widersprechen. Rein logisch hast du in diesem Scope deines Beispieles natürlich recht, in der Realität ist das aber weitaus komplexer. Das fängt schon damit, dass sich Arbeitsbedingungen nicht auf den Preis auswirken. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Nike-Produkte günstiger geworden sind weil die Produktion nach Bangladesch geht oder das Autos günstiger sind weil die Produktion nach Polen verlagert wird? Natürlich nicht. Fair-Trade Produkte zu kaufen ist wie sich für die Blaue Pille bei Matrix zu entscheiden. Das Prozedere dahinter ist nicht durchschaubar, es gibt wirklich unzählige Beispiele wie Fair-Trade als Marketing benutzt wird und insgeheim doch irgendwo in Indien in irgendwelchen Baracken gefertigt wird. Es darf einfach keine Möglichkeit geben für die Firmen nicht "fair" zu produzieren, alles andere ist Augenwischerei.

So traurig das ist, aber der Konsument hat keine Macht im Kapitalismus. In erinnere mich noch an die erste Vorlesung Wirtschaft in der Uni, da sagte mein Professor Wort wörtlich:

Wenn Sie ein Produkt auf den Markt bringen wollen, dann lassen sie sich nicht davon abbringen nur weil sie selbst das Produkt nicht kaufen würden weil sie es nicht unmittelbar brauchen. Im Kapitalismus bestimmt das Angebot die Nachfrage und nicht Andersrum. Wenn Sie Weihnachtsmänner im Sommer verkaufen wollen, dann wird das funktionieren. Wenn es möglich ist, dann wird es gemacht.

Zu glauben das die Konsumenten das Produktionsverhalten der Konzerne beeinflussen könnten bzw. zu hoffen das dies passiert ist genauso wie auf den Welt Frieden zu hoffen denn da müssten sich ja auch alle nur vertragen und ganz doll lieb haben. Wird es nie geben. Das ist ein politisches Problem bzw. nur dort lösbar, daher sollte man sich auch genau darauf konzentrieren.

Das sehe ich vollkommen ein, mir war auch klar das mein Beispiel sehr weit an der Realität vorbeigeht. Natürlich werden wir von den großen Unternehmen gelenkt und man muss sich ständig fragen, welche Lobby wohl dahintersteht. Das fängt schon bei einfachen Produkten an wie z.B. Weizen und endet bei Turnschuhe von Nike. Wer wirklich denkt das es den großen Lobbyismus nicht gäbe, der ist vollkommen falsch gewickelt. Ich wollte mehr darauf aufmerksam machen das es aber schon ein wechselseitiges Verhältnis ist, oder sind wir ganz und gar machtlos? Ich muss ehrlich zugeben, dass mir das schon ziemlich suspekt vorkäme. Selbst wenn der Einfluss vielleicht nicht so groß ist wie der einzelne vermuten mag, dass kann ich beim besten Willen nicht beurteilen da ich dafür das falsche Fach studiere, sehe ich uns nicht als machtlose Individuen den großen Konzernen ausgesetzt*. Beispielsweise ein Konsumboykott wäre doch durchaus ein Druckmittel seitens der Konsumenten - selbst wenn es in der heutigen Gesellschaft eher unrealistisch erscheinen mag. Sei es drum. Wie hoch diese Teilschuld nun ist, selbst mit der Annahme das wir etwas verändern können, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber allzu hoch würde ich sie nicht einschätzen...

Dennoch hast du es vollkommen richtig erläutert. Selbst wenn unsere Gesellschaft sich so idealtypisch verhalten würde, gäbe es da immer noch 6 Milliarden andere. Außerdem kann man dieses Problem nicht auf Knopfdruck lösen. Das geht in der Wirtschaft genauso wenig wie in der Politik.

*hab dazu mal was gefunden. Das sind doch so typische Beispiele dafür, dass der die Masse doch einen Einfluss hat: http://www.handelszeitung.ch/bilderg...produkte-flops

frable

*hab dazu mal was gefunden. Das sind doch so typische Beispiele dafür, dass der die Masse doch einen Einfluss hat: Die grössten Produkte-Flops | Handelszeitung.ch

Ja natürlich, aber das sind doch alles Einzelfälle. Wenn etwas flopt, ja dann produziere ich halt etwas anderes. Kein Problem.
Was müsste denn passieren damit das Konsumentenverhalten langfristig die gesamte Wirtschaft umkrempelt? Wahrscheinlich müsste man den kompletten Einkauf im Supermarkt boykottieren denn man kann da ja nichtmal Bedenkenlos Obst kaufen von stark weiter verarbeiteten Produkten ganz zu schweigen. Wahrscheinlich würde die ganze Wirtschaft dann kollabieren oder alle würden verhungern. Dieses Szenario ist für mich reiner Scifi, threothisch möglich, aber praktisch nicht. Geh mal durch den Supermarkt und versuch mal auszumachen welches Produkt von Nestle gefertigt wird. Für Nestle ist Grundwasser kein Menschenrecht. Da müsste man schon ambitioniert als Hobby betreieben denn auf Nestle Produkten steht nicht Zwangsweise Nestle drauf. Das ist in der Masse einfach nicht realisitisch.

Und mal angenommen alle Firmen machen nur noch Fair-Trade, wie lange wird es wohl dauern, bis wieder jemand in einer Baracke in Bangladesch ferigt? Weil es möglich ist, wird es gemacht. Murphys Gesetz halt. Solange da kein gesetzlicher Riegel vorgeschoben wird: Keine Chance.

Calc

Ja natürlich, aber das sind doch alles Einzelfälle. Wenn etwas flopt, ja dann produziere ich halt etwas anderes. Kein Problem.
Was müsste denn passieren damit das Konsumentenverhalten langfristig die gesamte Wirtschaft umkrempelt? Wahrscheinlich müsste man den kompletten Einkauf im Supermarkt boykottieren denn man kann da ja nichtmal Bedenkenlos Obst kaufen von stark weiter verarbeiteten Produkten ganz zu schweigen. Wahrscheinlich würde die ganze Wirtschaft dann kollabieren oder alle würden verhungern. Dieses Szenario ist für mich reiner Scifi, threothisch möglich, aber praktisch nicht. Geh mal durch den Supermarkt und versuch mal auszumachen welches Produkt von Nestle gefertigt wird. Für Nestle ist Grundwasser kein Menschenrecht. Da müsste man schon ambitioniert als Hobby betreieben denn auf Nestle Produkten steht nicht Zwangsweise Nestle drauf. Das ist in der Masse einfach nicht realisitisch.

Und mal angenommen alle Firmen machen nur noch Fair-Trade, wie lange wird es wohl dauern, bis wieder jemand in einer Baracke in Bangladesch ferigt? Weil es möglich ist, wird es gemacht. Murphys Gesetz halt. Solange da kein gesetzlicher Riegel vorgeschoben wird: Keine Chance.

Jap besonders das letztere kam mir auch in den Sinn. Sehe ich genauso wie du. Außerdem ist es wirklich schwierig nachhaltig die Wirtschaft zu ändern, ich hoffe das ich das verständlich vermittelt hab und wir uns da nicht missverstanden haben. Wie ich in einem vorherigen Beitrag erwähnt habe war ich mir dessen natürlich bewusst - dafür muss man ja nicht mal großartig Ahnung von VWL/BWL oder was auch immer haben. Einfachste logische Einsicht.
Aber selbst wenn die Wirtschaft was anderes Produzieren muss, Stempel ich das als kleinen Erfolg der Konsumenten ab und kann zufrieden mit der Erkenntnis einschlafen, dass wir doch nicht ganz Schutzlos dem ganzen System ausgeliefert sind . Spätestens beim nächsten Windows demonstrieren wir wieder unsere Macht

Je mehr Menschen auf der Welt leben, umso mehr werden auch sterben, sei es durch Krieg oder einen Mangel an Lebensmittel.

Allerdings stelle ich mir auch die Frage weshalb man Kinder zeugt wenn man doch selbst schon am hungern oder verdursten ist.

Verhungern würde die Menschheit durch eine Überbevölkerung nicht, allerdings würde das mehr Viehzucht, Wohnungen und weitere Versorgungen beanspruchen, das der Klimawandel seinen Tiefpunkt erreicht.
Die Erde ist nicht unendlich groß und bewohnbare Orte gibt es auch nicht Überfall. Das einzige was die Weltbevölkerung eingrenzen kann sind Seuchen und Kriege. Wollen wir beides nicht, oder?
Ich will auch nicht das die Menschheit so dumm ist und an lebensarmen Orten Kinder zeugt und dann irgendwann hier her wollen. Schnell ist dann Europa auch überbevölkert. Die 1-Kin-Politik fand ich aufgrund der vielen ermordeten Kinder grausam aber die Idee dahinter an sich nicht schlecht.
Wer mehr als 2 Kinder in einen armen und Kriegserfüllten Land zeugt, handelt für mich grob fahrlässig. Wir können uns natürlich auch gegenseitig verspeisen....

Ich glaube einfach das du einen zu hohen grad an Bildung voraussetzt. Ohne despektierlich klingen zu wollen, behaupte ich das der einfach lebende Mensch eines dritte Welt Land so weit nicht denkt bzw. in der Lage ist so weit zu denken. Das übersteigt seine Vorstellungskraft und ohne Bildung kann er es auch nicht besser wissen. Die Menschen leben in den Tag und versuchen jeden Tag zu überleben. Natürlich wissen auch die Menschen das nicht alles richtig ist was sie tun, aber keine Norm ohne Sanktionen. Für die meisten Menschen bedeuten viele Kinder einfach eine sichere Altersversorgung. Das sie die Kinder selbst vorher versorgt werden müssen - ist das notwendige um selbst im Alter nicht zu sterben. Ich möchte diese Menschen wirklich nicht diskreditieren.

Das ganz muss schon von den Staatsoberhäuptern ausgehen, ansonsten wird sich da nichts ändern. Genau hier übereinstimme ich eben mit Calc - das ist schon ein Innerstaatliches Problem. Wir können gerne helfen und unterstützen, aber ehe sich da politisch nichts tut, können auch wir keine Wunder bewirken.

Ich habe mir die Filme gestern auch mal angesehen, leider merkt man beim Kommentar schon sehr stark, dass Kleber primär Nachrichtensprecher ist...diese Art der Betonung war in einer Dokumentation schon etwas nervig.

Inhaltlich kann Calc eigentlich in allen Punkten zustimmen, sämtliche Aspekte, die in den Filmen erwähnt werden, sind auf das Problem der Überbevölkerung zurückzuführen. Ich gehe ohnehin davon aus, dass schon heute bestimmt ¼ der Menschheit aus wirtschaftlicher Betrachtung her überflüssig ist und der Erde praktisch auf der Tasche liegen (was natürlich nicht ihre Schuld ist). Diese Menschen haben leider aus den unterschiedlichsten Gründen nicht die Möglichkeit für sich selbst zu sorgen, vor allem aber weil die Produktion diverser Güter sich bereits ohne ihre Beteiligung nahe am Maximum befindet. Sämtliche Möglichkeiten Nahrung zu produzieren sind bereits ausgereizt, teilweise sogar so weit überreizt, dass z.B. die Fruchtbarkeit der Böden nachlässt.

Als ich vor vielen Jahren erstmals von der chinesischen Ein-Kind-Politik gehört habe, war ich extrem entrüstet darüber wie ein Staat in die freie Lebensplanung der Menschen eingreifen kann. Heute muss ich gestehen, dass ich eine weitere komplett unkontrollierte Fortpflanzung der Menschheit für ziemlich unverantwortlich halte (ironischerweise hat China diese Politik nun für beendet erklärt :>). Das klingt vielleicht hart, aber auf der Erde ist einfach nicht endlos viel Platz für mehr und mehr Menschen, irgendwann wird definitiv ein Endpunkt erreicht sein. Wenn in der Tierwelt Überpopulationen entstehen, reagieren Jäger mit dem Abschuss einzelner Exemplare, weil sich die Tiere andernfalls das begrenzte Futter so sehr streitig machen, dass viele von ihnen qualvoll verenden oder die Gesamtpopulation dauerhaft geschwächt wird, weil es für niemanden genug gibt. So unterschiedlich ist diese Situation zu der von uns Menschen wirklich nicht, wir halten uns nur für klug genug Lösungen zu finden. Natürlich ist diese Lösung nicht 1:1 auf uns übertragbar (und ich zweifle irgendwo auch daran, dass es bei Tieren das richtige Mittel ist), aber die Folgen sind in Teilen der Welt längst sichtbar, wie auch in der Dokumentation deutlich wurde. Es wird sicherlich nicht besser werden, wenn man nicht reagiert.

Die Wirtschaft ist nach all den Jahren im Kapitalismus stark von dieser Wirtschaftsform gezeichnet. Sie hat uns den Wohlstand gebracht, langfristig wird sie uns den Untergang bringen. Die überflüssigen Menschen, die kaum bis gar kein Einkommen haben, können sich natürlich auch nichts leisten. Nicht einmal die in Massenproduktion hergestellten Produkte, die wir in der Regel bereits als zu günstig erachten, weil sie z.B. beim Fleisch die Produktionskosten bei artgerechter Tierhaltung niemals aufwiegen würden. Und die Produzenten machen bei den derzeitigen Preisen ja sogar Gewinn. Für uns ist Fleisch heute ja auch schon praktisch ein Grundnahrungsmittel, während es vor gar nicht allzu langer Zeit noch ein Luxusgut war. Es ist vielleicht auch ein Problem der Wirtschaft, dass man die eigenen Kosten durch inhumane Bedingungen minimieren muss, weil sich immer weniger Menschen teurere Produkte leisten können. Die Preise müssen also sinken – natürlich in einem Kontext, von dem die Wirtschaft noch immer profitiert. Die Folge sind z.B. mehr Entlassungen und noch geringere Löhne (u.a. durch Produktion in Asien oder Afrika), was nur in noch mehr Menschen, die in (relativer) Armut leben müssen, resultiert. Schlussendlich wird die Gesamtsituation also immer weiter verschärft.

Wie sollen diese Menschen noch unter unwürdigen Umständen hergestellte Produkte boykottieren, wenn sie schon froh sein müssen sich diese überhaupt leisten zu können? Jeder von uns muss Essen und Getränke kaufen, doch welche Produkte kann man denn überhaupt noch guten Gewissens erwerben? Neben dem Geld ist in der ärmeren Bevölkerung einfach fehlende Bildung, sprich ein fehlendes Bewusstsein für diese Situation bereits ein Ausschlussgrund. Viele Reichere haben nicht die Zeit sich umfassend mit dem Sortiment unserer Supermärkte zu befassen, weil sie durch Arbeit so stark eingespannt sind, dass sie ihre geringe Freizeit auch als solche nutzen. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass fast alle Menschen am Ende doch die eigentlich zu verschmähende Produkte kaufen – einfach weil ohnehin bereits 90% dieser Erzeugnisse unsauber produziert werden. Den Zeitpunkt des Boykotts haben wir längst verpasst. Und wir sind ja nicht nur auf Nahrung angewiesen, sondern auch auf Kleidung. Viele von uns im weiteren Sinne auch auf Technik und bestimmt noch auf andere Dinge. Wer soll überhaupt in all diesen Bereichen so stark die Übersicht behalten, dass man sich stets richtig entscheidet?