Thema: Hassprediger erklären den "missverstandenen Islam" - Diskussion

Sag mal, wie verstehst du eigentlich deine eigene Signatur?

Ich habe sie durchaus positiv verstanden. Er kritisiert die bigotterie der heutigen Muslime und wirft ihnen vor ihre Religion niemals richtig verstanden zu haben.
Mittlerweile hab ich dass Gefühl, dass einzige was du damit andeuten willst, ist die angebliche Tatsache, der Islam verbreite Hass und Gewalt und alle gemäßigten Muslime sind i-wo falsch, da sie sich nicht an diese Regeln halten.

Anders kann ich mir solche Aussprüche nicht erklären

Dem Islam fehl nicht ein Nietzsche, denn er ist viel zu weit davon entfernt ihn verstehen zu können solange Bücher wie z.B. "Frauen im Schutz des Islam" in Islamvereinen und in Moescheen angeboten werden.

, denn damit sagst du der Islam sei eine Legimitation für solche Produkte und nicht der unkritische Esel, der sein verqueres Weltbild theologisch begründen will.

Du ziehst in deinen Post niemals (ungleich deiner Signatur) klare Grenzen zwischen Muslime und Islam. In einem Satz ist der Muslim Schuld, im darauffolgenden Satz verallgemeinerst du und diffamierst die gesamte Religion. So kommt es nämlich zu solchen Aussagen :

Und die finde mal! Kritik an den Worten Allahs zieht klare Strafen nach sich; und in dem Glauben Allah wollte es so, wird Kritik weder geduldet noch erlaubt. Rate mal warum ich ausgeschieden bin. Und rate mal was mir alles angedroht wurde.

Meine Familie ist islamisch, alle die ich kenne, nur ich, nicht wirklich. Ich glaube an ein transenzendes Wesen, etwas was man Gott nennen könnte, nur ist mein Gottesbild sehr "radikal". Bei dir wirkt das alles ziemlich trotzig und wirklich religiös warst du auch nie (denn dann wendet man sich nicht aus trotz ab und bleibt bei seiner Linie). Du wendest dich von einer Religion ab, weil es viele gibt, die sie wohl nie verstanden haben und dann propagierst du es auch noch ganz laut. Anders könnte ich mir die Drohungen nämlich auch garnicht erklären. Ich habe niemals derartiges erlebt, weil ich glaube das Glaube Privatsache ist und so hab ich mein Leben gelebt, als ob nichts passiert sei.
Das scheint bei dir nicht der Fall zu sein und da liegt bei dir immernoch der Hund begraben. Du gibst dich einer Sache hin an der du niemals etwas ändern wirst. Du kannst Probleme nicht kollektiv lösen wie du es gerne hättest. Du kannst immer den Finger heben und auf Probleme zeigen, aber du wirst sie niemals gelöst bekommen wenn du dich in Mitten einer Krezung stellst und lauthals propagierst, du kennst sie: DIE WAHRHEIT.
Jeder einzelne hat die Menschenpflicht sich kritisch mit seiner Welt auseinanderzusetzten und Urteile zu fällen. Das einzige was wir aktiv tun können ist der unaufgeklärten zu zeigen was es heißt sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, ihm alternativen bieten. Es muss auch Menschen geben die bereit sind Kritiken zu verfassen und öffentlich zu machen. Bücher indizieren wäre kontraproduktiv, denn ich kann keine Ideologien bekämpfen wenn ich nicht verstehe wie sie argumentieren.
Was nützen einem diese ständigen hohlen Phrasen von übertoleranter Gesellschaft und schamloser Diffamierung? Lösen wir dadurch Probleme, oder tragen wir was zur Lösung von Problemen bei? Meckern kann jeder, meckern tut jeder, heißt das automatisch wir tun gut daran? Wenn dich diese Thematik nicht loslässt, dann sag mir mal, was tust du aktiv zur Besserung der Lage?

ARRMATEY

... weil ich glaube das Glaube Privatsache ist und so hab ich mein Leben gelebt, als ob nichts passiert sei.

Wieso zahle ich dann Kirchensteuern? Und wieso wird man in Religionen hineingeboren und ist der Glaubenswillkür der Eltern ausgesetzt? Wieso gibt es katholischen, evangelischen, islamischen ... Unterricht? Der Aufschrei wäre groß, wenn es separaten Unterricht für CDU, SPD...- Wähler gäbe und Kinder als SPD oder als CDU-Kind geboren werden können. Wieso haben die meisten aller Feiertage irgendwas mit dem christlichen Glauben zu tun? Wir sind noch weit davon entfernt haltlose Glaubensinhalte in Privatangelegenheiten zu verbannen. Zu sehr vereinnahmen sie das öffentliche Leben.
Fatal wird es, wenn Menschen mit der Weltanschauung von gestern die Waffen von morgen in Händen halten, die selbstredend nach ihren primitiven weltanschaulichen Vorstellungen nicht funktionieren dürften.

Du sprichst da leider eine traurige Wahrheit an. Deutschland beansprucht das Prädikat Säkular, fordert aber Religionsunterricht an Schulen, unterstützt die Kirche (Der Staat verlangt nicht die Kirchensteuer sondern die Kirche. Der Staat hat sich jeden dafür verantwortlich erklärt der Kirche dabei zu helfen) u.ä. Beamte können sogar bei der Vereidigung immernoch die Phrase "Sowahr mir Gott helfe" verwenden. Die Feiertage stellen ein weiteres Relikt der alten Zeit dar. Eine reiligiöse Legitimation dürfte es eigentlich nicht geben (wenn wir davon ausgehn das in Deutschland die Mehrheit der Bevölkerung nicht wirklich religiös ist), rentieren sich aber wirtschaftlich dennoch. Es wird zwar nicht gearbeitet, dennoch gibt es vor und nach Feiertagen einen Anstieg an Einkäufen jeglicher Natur.

Und wieso wird man in Religionen hineingeboren und ist der Glaubenswillkür der Eltern ausgesetzt?

Das liegt wohl in der Natur des Elternjobs. Unparteiische Erziehung gibt es nicht. Nur vernünftige Resignation (mit späteren Jahren), wenn man einsieht das nicht nur elterliche Erziehung, sondern Menschennatur, Gesellschaft und Co. Einflüsse auf die Persönlichkeits- und Meinungsbildung haben und die Elternrolle da nichts dran ändern kann.
Dennoch schreibt mit der Staat nicht vor woran ich zu glauben habe. Er versuchts, genauso wie es Medien versuchen, aber ob ich mich drauf einlasse bleibt mir überlassen.

ARRMATEY

Das liegt wohl in der Natur des Elternjobs. Unparteiische Erziehung gibt es nicht. Nur vernünftige Resignation (mit späteren Jahren), wenn man einsieht das nicht nur elterliche Erziehung, sondern Menschennatur, Gesellschaft und Co. Einflüsse auf die Persönlichkeits- und Meinungsbildung haben und die Elternrolle da nichts dran ändern kann.
Dennoch schreibt mit der Staat nicht vor woran ich zu glauben habe. Er versuchts, genauso wie es Medien versuchen, aber ob ich mich drauf einlasse bleibt mir überlassen.

Diese Einflussnahme bleibt aber nicht spurenlos und bei weitem nicht jeder Mensch reflektiert in einem hinreichenden Maße über die Gesellschaft. Kinder werden nach wie vor gern mit religiösen Inhalten indoktriniert. So gibt es kindgerechte Versionen der Bibel, die Kinderbibel. So eine habe ich auch als Kind bekommen. Um auf diesen Missstand hinzuweisen, wurden von der Giordano-Bruno-Stiftung atheistische Gegenmaßnahmen getroffen. So hat der Vorstandsvorsitzende Michael-Schmidt-Salomon das satirische Kinderbuch "Wo bitte gehts zu Gott?, fragte das kleine Ferkel" publiziert. Dies rief eine Gerichtsverhandlung nach sich. Die Bildungsministerin von der Leyen wollte per Gerichtsbeschluss das Buch auf den Index jugendgefährdender Medien setzen, was letztlich scheiterte. Das Buch ist im Übrigen wegen seines bissigen Humors auch für Erwachsene geeignet und enthält humoristisch verpackt sehr viel Gesellschaftskritik. Das Vorhaben der Bildungsministerin war mehr als peinlich und zeigt, dass es noch keine wirkliche Entkopplung zwischen Religion/Glaube und Staat gibt. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Bibel von Völkermord der übelsten Sorte handelt, sollte man sich vielleicht eher überlegen diese auf den Index zu setzen.

Der gängige Atheismus verkommt heutzutage immer mehr zu einem Theismus. Insofern behaupte ich, ohne das von dir genannte Buch zu kennen, dass es sich dabei um einen ebenso unnötigen Indoktrinationsversuch handelt. Welchen anderen Inhalt sollte es haben? "Es könnte einen Gott geben, dass müsst ihr selsbt für euch entscheinen!" (welches Kind würde dieses Buch verstehen?). Nein, Feuer mit Feuer bekämpfen hat keinen Sinn. In einer perfekten Welt würden wir dem Kind selbst überlassen ob er Feuer mit Feuer oder Wasser bekämpft, oder ob es ihn interessiert das es brennt!

Wir können von Eltern nicht erwarten sie sollen ihre Kinder gefälligst unvoreingenommen erziehen, schließlich haben Erwachsene selbst feste Ideale von denen sie glauben sie entsprechen der Wahrheit. Und anbei: Wir selbst wählen ebenso voreingenommen unsere Freunde und Co.

Das Verhalten von Frau von der Leyen mag zwar verurteilbar sein da sie fremde Ideen "entsorgen" will, aber ihr rechtliches Vorgehn war ihr gutes Recht. Das ihr Vorhaben scheiterte bezeugt, dass der Staat zumidnest in Teilen (gerade was die Judikative angeht) durchaus säkular ist.
Über das indizieren von Büchern o.ä halte ich prinzipiell nichts.

ARRMATEY

Der gängige Atheismus verkommt heutzutage immer mehr zu einem Theismus. Insofern behaupte ich, ohne das von dir genannte Buch zu kennen, dass es sich dabei um einen ebenso unnötigen Indoktrinationsversuch handelt. Welchen anderen Inhalt sollte es haben? "Es könnte einen Gott geben, dass müsst ihr selsbt für euch entscheinen!" (welches Kind würde dieses Buch verstehen?). Nein, Feuer mit Feuer bekämpfen hat keinen Sinn. In einer perfekten Welt würden wir dem Kind selbst überlassen ob er Feuer mit Feuer oder Wasser bekämpft, oder ob es ihn interessiert das es brennt!

Die Beweislast liegt immer in Richtung der Existenz. Theisten behaupten es gäbe eine transzendente Entität. Solange keine Beweise vorliegen, ist von der Nicht-Existenz auszugehen. Ebenso liegt die Beweislast bei den Physikern das Higgs-Boson nachzuweisen und nicht bei den Pfarrern. Solange das Higgs-Boson nicht mit vier Standardabweichungen Sicherheit nachgewiesen ist, kann man nicht dessen Existenz annehmen.
Nun ist es aber so, dass Theisten mit dem Satz "Kannst du denn die Nicht-Existenz Gottes beweisen?" die Beweislogik umkehren. Nicht-Existenzen lassen sich per se nicht beweisen (siehe Russels Teekanne) und die Unfähigkeit Nicht-Existenzen zu beweisen fällt nicht zugunsten der Existenz ins Gewicht.
Des Weiteren identifiziere ich mich nicht als Atheisten, sondern als Naturalisten. Als Atheist werde ich nur von Menschen bezeichnet, die nur in theistischen Schemen denken können und die Beliebigkeit der Gotteshypothese nicht erkennen. Für mich ist der Gottesbegriff inhaltsleer und bedeutungslos, weshalb ich auf ihn keine Weltanschauung begründe. Meine Weltanschauung ist nicht der Atheismus, sondern der Naturalismus. Mich als Atheisten zu bezeichnen wäre so absurd, wie dich als Anaturalisten zu bezeichnen.

Und mit dem Inhalt des Buches irrst du dich. Es wird keine weltanschauliche Position bezogen. Es wird lediglich Gesellschaftskritik geübt. Darüber hinaus soll den Kindern mit dem Buch vermittelt werden, dass sowohl Priester, Imame als auch Rabbis im Endeffekt alles die gleichen Menschen sind und auch nur mit Wasser kochen, also nicht die absolute Wahrheit kennen und die Kinder nicht Angst haben sollen vor einem Übervater in ewige Qualen geschickt zu werden. Um die Gleichheit der Menschen zu verdeutlichen werden sie am Ende des Buches ohne ihre prunkvollen Gewänder nackt dargestellt. Dies wird mit dem Satz:
"Rabbis, Muftis, und auch Pfaffen
Sind, wie wir, nur nackte "Affen" " unterstrichen.

Wir können von Eltern nicht erwarten sie sollen ihre Kinder gefälligst unvoreingenommen erziehen, schließlich haben Erwachsene selbst feste Ideale von denen sie glauben sie entsprechen der Wahrheit. Und anbei: Wir selbst wählen ebenso voreingenommen unsere Freunde und Co.

Es wäre vielleicht mal hilfreich statt in Wahrheiten in Modellen und Wahrscheinlichkeiten zu denken. Ich modifiziere jeden Tag mein Weltbild. Alles was nicht länger tragbar ist, kommt in den Müll. Bspw. hielt ich eine zeitlang die Quasiergodenhypothese für eine sinnvolle Voraussetzung zur Beschreibung der zeitlichen Entwicklung von Vielteilchensystemen in Phasenräumen. Da ich nun mehr von Quantenthermodynamik verstehe, weiß ich, dass es mittlerweile bessere Alternativen gibt, die aber auch noch nicht das nonplusultra darstellen.

Das Verhalten von Frau von der Leyen mag zwar verurteilbar sein da sie fremde Ideen "entsorgen" will, aber ihr rechtliches Vorgehn war ihr gutes Recht. Das ihr Vorhaben scheiterte bezeugt, dass der Staat zumidnest in Teilen (gerade was die Judikative angeht) durchaus säkular ist.
Über das indizieren von Büchern o.ä halte ich prinzipiell nichts.

Na es ist peinlich, dass unsere Bildungsministerin so etwas vorhat. Ich meine wo leben wir? Wird demnächst versucht den Kreationismus im Biologieunterricht einzuführen?

ARRMATEY

Sag mal, wie verstehst du eigentlich deine eigene Signatur?

Ich habe sie durchaus positiv verstanden. Er kritisiert die bigotterie der heutigen Muslime und wirft ihnen vor ihre Religion niemals richtig verstanden zu haben.
Mittlerweile hab ich dass Gefühl, dass einzige was du damit andeuten willst, ist die angebliche Tatsache, der Islam verbreite Hass und Gewalt und alle gemäßigten Muslime sind i-wo falsch, da sie sich nicht an diese Regeln halten.

Ich unterscheide in der Tat nicht zwischen radikalen und weniger radikalen (gemäßigten) Moslems. Denn "weniger radikale" Moslems könne schnell radikal werden. Ich unterscheide tatsächlich zwischen denen, die dem Islam folgen von denen die irgend einem Prediger folgen, der ihnen vorhält SO ist der Islam gemeint.

ARRMATEY

Du ziehst in deinen Post niemals (ungleich deiner Signatur) klare Grenzen zwischen Muslime und Islam.

Was auch kaum möglich ist, anders ist meine Signatur auch nicht zu verstehen. Es gibt unter Muslimen genügend, die hinter vorgehaltener Hand anderes sagen als sie in der Öffentlichkeit von sich geben würden. Und hier vermengt sich Muslim mit zwei Ausprägungen seiner Religion.

ARRMATEY

weil ich glaube das Glaube Privatsache ist

Und genau das ist es ja nun ganz deutlich nicht! Nimm den Islam - wäre Glaube ausschlißlich Privatsache, warum können dann Kinder von Moslems nicht ohne weiteres einen andersgläubigen heiraten? Und gibt es privateres als die freie Partnerwahl. Die Religion, an die vielleicht noch die Eltern glauben, beschränkt so die intimsten Bereiche der Nachkommen - ohne das sie je gefragt wurden oder einverstanden wären.

Moslems dürfen, per religiöses Dogma, nur mit Mitgliedern der Völker der Schrift eine Ehe eingehn. Das gilt vornehmlich für Männer, da im Islam der Vater die Pflicht hat, seine Religion an seine Kinder weiter zu geben Er soll alles daran setzten das seine Kinder Moslems werden (gute Moslems; ungebildete, blinde Folger brauchen die nicht noch mehr), wird aber nicht dafür verurteilt (vor Gott) falls dieser Versuch scheitert (Im Islam gilt das Prinzip der Individualschuld).
Bei Frauen sieht das ganze anders aus. Da die Religion, wie gesagt, von Männern wetergegeben wird, darf die muslimische Frau an und für sich nur einen Moslem heiraten damit auch ihre Kinder in erster Linie islamisch erzogen werden.
Heutzutage können wir z.b sagen, diese Regelungen diente zur Verbreitung des Islams, damit er nicht schon 2 Jahre nach der Entstehung untergeht, was somit Bedeuten würde, bei 1,1 Mil. Musimen auf der Welt, dass jedem Muslim erlaubt ist, zu heiraten wen er will.
Privat ist die Sache nicht durchgehend. Eltern versuchen ihren Kinder ihre Religion aufzudrängen, in jeder Religion. Sie haben darauf aber nur Einfluss, keine vollständige Kontrolle. Das Kind (bzw später Erwachsene) bleibt als verantwortlicher übrig. Die Antwort wird letztlich individuell gegeben.

Das Problem an der ganzen Sache sit, das der Islam 2 Komponenten hat: Die Gesellschaftliche und die Religiöse. Der GLAUBE, ist tatsächlich, theoretisch, privat. Jeder soll sich frei dafür oder dagegen entscheiden. Das führt zur Verwirrung wenn wir einen islamischen Staat (den es in seiner ideelen Form momentan nicht gibt) vorfinden, wo wir den gesellschaftlichen Islam mit der Religion (nur Glaubensinhalte) gleichsetzten. Dieses durcheianderwürfeln der zwei Begriffe findet in Staaten wie Iran tatsächlich statt, so traurig wie es ist.

Die Beweislast liegt immer in Richtung der Existenz. Theisten behaupten es gäbe eine transzendente Entität. Solange keine Beweise vorliegen, ist von der Nicht-Existenz auszugehen. Ebenso liegt die Beweislast bei den Physikern das Higgs-Boson nachzuweisen und nicht bei den Pfarrern. Solange das Higgs-Boson nicht mit vier Standardabweichungen Sicherheit nachgewiesen ist, kann man nicht dessen Existenz annehmen.
Nun ist es aber so, dass Theisten mit dem Satz "Kannst du denn die Nicht-Existenz Gottes beweisen?" die Beweislogik umkehren. Nicht-Existenzen lassen sich per se nicht beweisen (siehe Russels Teekanne) und die Unfähigkeit Nicht-Existenzen zu beweisen fällt nicht zugunsten der Existenz ins Gewicht.
Des Weiteren identifiziere ich mich nicht als Atheisten, sondern als Naturalisten. Als Atheist werde ich nur von Menschen bezeichnet, die nur in theistischen Schemen denken können und die Beliebigkeit der Gotteshypothese nicht erkennen. Für mich ist der Gottesbegriff inhaltsleer und bedeutungslos, weshalb ich auf ihn keine Weltanschauung begründe. Meine Weltanschauung ist nicht der Atheismus, sondern der Naturalismus. Mich als Atheisten zu bezeichnen wäre so absurd, wie dich als Anaturalisten zu bezeichnen.

Antwortmöglichkeiten lassen sich nicht plump den anderen aufzwängen. Ich kann ja mal versuchen den Widerspruch in der Problematik (Beweislast Richtung Existenz) aufzuzeigen.
Das können wir zum einen Sprachphilosophisch machen: Gott existiert. Kant würde an dieser Stelle sagen ( in seiner KdrV): „Sein ist offenbar kein reales Prädikat“. Wir können "sein" nicht tun. Der Satz "Gott existiert" ist logisch nicht denkbar. Drehen wir das anders auf: Gott existiert NICHT. Ignorieren wir den Fakt das Sein keine Tätigkeit darstellt und betrachten den Satz alltagsgebräuchlich, dann ergeben sich Widersprüche durch den Begriff "nicht". Welche Vorstellung steckt hinter "nicht"? (dem Nichtsein, der Nichtexistenz und des Nichtsvorhanden sein)Kann es eine denkbare Vorstellung geben. Bedingen sich sein-und-nicht-sein nicht automatisch (und zu gleichen Teilen)?
In der Alltagssprache hat sich das "Sein" durchgesetzt. Das liegt in der Natur des Menschen, der seine Wahrnehmung als real existierend wahrnimmt (wobei unser mikrospoisches Weltbild bereits heute was anderes sagt). In sofern kommt es auch zu deiner Argumentation, dass "Sein" müsse erstmals bewiesen werden obwohl das Nicht-Sein einen genauso wichtigen (in der gleichen Rangfolge stehend), was logisch tatsächlich aber nicht so sein muss.
Das Sein-und-Nicht-Sein für mich zwei Seiten einer Medaille sind, oder krasser gesagt, keinen qualitativen Unterschied vorweisen, ist für mich eine Folge der quantenmechanichen Logik, die Dinge wie Zustandsüberlagerung beschreibt.
In sofern halte ich mich da an die Worte von Bonhöffer:"Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht".

Es wäre vielleicht mal hilfreich statt in Wahrheiten in Modellen und Wahrscheinlichkeiten zu denken. Ich modifiziere jeden Tag mein Weltbild. Alles was nicht länger tragbar ist, kommt in den Müll. Bspw. hielt ich eine zeitlang die Quasiergodenhypothese für eine sinnvolle Voraussetzung zur Beschreibung der zeitlichen Entwicklung von Vielteilchensystemen in Phasenräumen. Da ich nun mehr von Quantenthermodynamik verstehe, weiß ich, dass es mittlerweile bessere Alternativen gibt, die aber auch noch nicht das nonplusultra darstellen.

Wahrheiten mögen vllt einen dogmatischen Charackter haben, aber Wahrheit ist ebenfalls nur ein Modell oder eine Wahrscheinlichkeit. Trotzdem hat der dogmatische Charackter einen Alltagszweck. Unser ALltag gestaltet sich eindeutiger (und unsere Sätze konjuktivfrei) wenn wir nicht ständig von der Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit sprechen sondern schlichtweg von der Richtigkeit. Sowas hat seine Exitenz und nciht-Existenz (siehst du wie lang meine Sätze werden würden?) Berechtigung und sit nciht pauschal falsch. Es ist, streng genommen, ungenau, aber hinreichend genau für die Alltagsverwendung.

Na es ist peinlich, dass unsere Bildungsministerin so etwas vorhat. Ich meine wo leben wir? Wird demnächst versucht den Kreationismus im Biologieunterricht einzuführen?

Peinlich schon. Aber wärs nicht ebenso peinlich wenns ein unbekannter Hinterwälder getan hätte? Für mich ist das prinzip der Handlung zu verurteilen, nicht das drumherum

@ARRMATEY

All diese Ausführungen legen doch aber Nahe, das der (freie) Glaube - oder die freie Glaubenswahl - im Islam eben nicht gegeben ist! Wie du schon zurecht ausführst, liegt das an der Vermengung von Religion und Gesellschaft in den religiös vom Islam dominierten Ländern.

Mit den bekannten Nebeneffekten, nämlich gesellschaftlicher Ausgrenzung wenn religiöse "Gebote" oder Traditionen nicht eingehalten werden.

ARRMATEY

Privat ist die Sache nicht durchgehend. Eltern versuchen ihren Kinder ihre Religion aufzudrängen, in jeder Religion. Sie haben darauf aber nur Einfluss, keine vollständige Kontrolle. Das Kind (bzw später Erwachsene) bleibt als verantwortlicher übrig. Die Antwort wird letztlich individuell gegeben.

Die Frage ist: WO haben sie die Kontrolle? Hier in Deutschland vielleicht, aber wie sieht es in Anatolien oder Saudi Arabien aus wenn jemand sich vom Islam emanzipiert? Das ist eine sehr häufig anzutreffende "Entschuldigung" und sie verklärt den Islam der hier in den Moscheen der DITIB gepredigt wird. Das was ich angeführt habe, - Saudi Arabien, Anatolien - trifft man hier in Moscheen wieder! Ich habe in meinem Bekanntenkreis einen 35 jährigen, der von seinem Elternhaus so unter Druck gesetzt worden ist eine andere Frau - als eine deutsche Christin - zu heiraten, dass er in seiner Not zum Buddhismus konvertiert ist.

Es ist also bei weitem nicht so, das ein (konservativer) Islam nicht in das Privatleben eingreift.

Wir legen das beide einfach unterschiedlich aus. Für mich ist nicht der Islam verantwortlich, sondern diejenigen, die ihn benutzen. Ich weiß nicht was für ein Interesse ein Iman daran hat in Deutschland Saudi Gesetzt zu predigen, aber ich gebe dafür nicht dem Islam die Schuld.

ARRMATEY

Wir legen das beide einfach unterschiedlich aus. Für mich ist nicht der Islam verantwortlich, sondern diejenigen, die ihn benutzen. Ich weiß nicht was für ein Interesse ein Iman daran hat in Deutschland Saudi Gesetzt zu predigen, aber ich gebe dafür nicht dem Islam die Schuld.

Der Islam - so man ihn mal isoliert als gestiftete Religion betrachtet - kann nicht Schuld sein. Aber man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass Religion durch Menschen gelebt wird und sich äußert sowie verändert. Einen Veränderugsprozess wie bspw. das Christentum hat der Islam nie durchlaufen; eben weil religiöse Führung nie durch das Fußvolk angezweifelt wurde wie zu Zeiten der Aufklärung im Christentum. Und genau das ist es, was zu erzkonservativen Auslegungen bis heute führt. Hängen, Auspeitschen, Amputationen, Steinigung, Zwangsheirat, Frauenmord - alles Dinge die sich niemals durchsetzen würde, würde die Gesellschaft der Moslems diese auch als barbarisch und überholt brandmarken. In Deutschland ist nicht zuletzt durch Pierre Vogel eine weitere Rückwärtsbewegung und Radikalisierung zu beobachten.

Und importierte Imame, die verlängerten politischen Arme des Islams der Herkunftsländer - denn mehr sind sie nicht - predigen eben nicht nur den Islam, sonden transportieren Einstellung, "Tradition" und Politik als Islam. Der dann widerum auch so angenommen wird. Insofern ist der Islam nicht unschuldig, denn über ihn werden solche "Werte" transportiert und erhalten Gesetzesmacht, weil sie eben Allahs Wort sind. Moral, Ethik - alles das kommt nicht aus uralten Regeln allein, sondern wird zur Moral und Ethik durch die Gesellschaft, die nach diesen Regeln lebt und die fähig ist, diese Reglen gegen eine sich verändernde Gesellschaft abzuwägen und ggf. abzuändern.

Und das genau wissen viele Islamgelehrte sehr gut zu verhindern - und viele Moslems folgen diesen, wohlerkannt unreligiösen Aufforderugnen - und fühlen sich in ihrem Glauben bestätigt. Der Islam als Flaschenpost wenn du so möchtest.

Ich verstehe durchaus was du meinst, dennoch sind wir hier an einem Wundenpunkt angelangt an dem wir nicht wirklich weiter diskutieren können.
Ich bin nciht der Ansicht das, nur weil weil man sich auf etwas beruft, eben jenes auch dafür verantwortlich ist. Für mich ist Marx nicht Schuld an dem was die Bolschewisten und Nachfolger gemacht haben, genauso wenig wie Moses daran Schuld hat das in Israel Palästinenser Menschen zweiter Klasse sind.
Das man das durchaus anders sehn kann verstehe ich, deckt sich jedoch nicht mit meiner Meinung

ARRMATEY

Ich bin nciht der Ansicht das, nur weil weil man sich auf etwas beruft, eben jenes auch dafür verantwortlich ist.

Was aber eine einseitige Betrachtung ist wenn man den Islam als Sonderfall hinstellt. Ein Beipiel deiner Aussagen:

Warum darf dann sich dann zum einen auf den Staat berufen und eben dieser Verantwortlich für Integrationsleitungen verantwortlich gemacht werden - bzw. dies von ihm erwartet werden - andrerseit aber steht der Islam nicht zur Debatte, wenn durch und mit ihm seine Anhänger instrumantalisiert werden, und zwar in einer Art, die gegen die Gesellschaft dieses Staates mit seinen Regeln verstösst.

Das ist Reinwaschung und Verklärung purester Art.

ARRMATEY

Ich kann ja mal versuchen den Widerspruch in der Problematik (Beweislast Richtung Existenz) aufzuzeigen.
Das können wir zum einen Sprachphilosophisch machen: Gott existiert. Kant würde an dieser Stelle sagen ( in seiner KdrV): „Sein ist offenbar kein reales Prädikat“. Wir können "sein" nicht tun. Der Satz "Gott existiert" ist logisch nicht denkbar. Drehen wir das anders auf: Gott existiert NICHT. Ignorieren wir den Fakt das Sein keine Tätigkeit darstellt und betrachten den Satz alltagsgebräuchlich, dann ergeben sich Widersprüche durch den Begriff "nicht". Welche Vorstellung steckt hinter "nicht"? (dem Nichtsein, der Nichtexistenz und des Nichtsvorhanden sein)Kann es eine denkbare Vorstellung geben. Bedingen sich sein-und-nicht-sein nicht automatisch (und zu gleichen Teilen)?
In der Alltagssprache hat sich das "Sein" durchgesetzt. Das liegt in der Natur des Menschen, der seine Wahrnehmung als real existierend wahrnimmt (wobei unser mikrospoisches Weltbild bereits heute was anderes sagt). In sofern kommt es auch zu deiner Argumentation, dass "Sein" müsse erstmals bewiesen werden obwohl das Nicht-Sein einen genauso wichtigen (in der gleichen Rangfolge stehend), was logisch tatsächlich aber nicht so sein muss.

Ich habe eine Vorstellung von einer Nichtexistenz, wenn ich vorher die Existenz definiert habe. Ein Objekt lässt sich nicht über Eigenschaften definieren, die es nicht hat, jedoch über Eigenschaften, die es hat. Ich kann z.B. die spezielle Relativitätstheorie (SRT) formulieren und lokale Inertialsysteme als diejenigen Systeme definieren in denen die Gesetze der SRT gelten. Darauf aufbauend formuliere ich die Hypothese "Es existieren lokale Inertialsysteme". Dann weiß ich im Umkehrschluss, was es bedeutet, wenn es keine lokalen Inertialsysteme gibt. Die Existenzformulierung geht der Nicht-Existenz-Formulierung vorher. Bei der Gotteshypothese scheitert es meistens schon an der Gottesdefinition, weshalb der Theismus häufig nicht einmal den Hypothesenstatus erreicht. Das ist die Grundlage der Wissenschaftstheorie. An universitären Einrichtungen wird im Übrigen das Fach Wissenschaftstheorie genau so gelehrt.

Das Sein-und-Nicht-Sein für mich zwei Seiten einer Medaille sind, oder krasser gesagt, keinen qualitativen Unterschied vorweisen, ist für mich eine Folge der quantenmechanichen Logik, die Dinge wie Zustandsüberlagerung beschreibt.

*hust*
Du weißt schon, dass populärwissenschaftliche Darstellungen nur selten der Wissenschaft gerecht werden?
Ansonsten kein Kommentar.

In sofern halte ich mich da an die Worte von Bonhöffer:"Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht".

Eine inhaltsleere Aussage.

Wahrheiten mögen vllt einen dogmatischen Charackter haben, aber Wahrheit ist ebenfalls nur ein Modell oder eine Wahrscheinlichkeit. Trotzdem hat der dogmatische Charackter einen Alltagszweck. Unser ALltag gestaltet sich eindeutiger (und unsere Sätze konjuktivfrei) wenn wir nicht ständig von der Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit sprechen sondern schlichtweg von der Richtigkeit. Sowas hat seine Exitenz und nciht-Existenz (siehst du wie lang meine Sätze werden würden?) Berechtigung und sit nciht pauschal falsch. Es ist, streng genommen, ungenau, aber hinreichend genau für die Alltagsverwendung.

Ja für die Alltagsverwendung. Religionen beanspruchen für sich aber ein Welterklärungsmodell zu liefern. Um die Natur zu beschreiben, muss man sich einer präzisen Sprache bedienen. Die meisten Alltäglichkeiten handeln aber auch nicht davon Aussagen über die Natur zu machen, sondern davon sich im Leben zurecht zu finden. Eine Religion formuliert nun aber Transzendenzen, deren Existenz verheerende Konsequenzen für das Naturverständnis hätte. Und viele Religionen beanspruchen für sich keine Wahrheit im Sinne eines Modells, sondern im Sinne einer absoluten unumstößlichen Wahrheit.

Peinlich schon. Aber wärs nicht ebenso peinlich wenns ein unbekannter Hinterwälder getan hätte? Für mich ist das prinzip der Handlung zu verurteilen, nicht das drumherum

Das Drumherum ist wichtig, weil diese Dame für die Bildung in diesem Land zuständig ist. Wenn irgendwelche kleinen Leute von irren Ideen geleitet werden, ist mir das recht egal. Wenn aber die ganze Regierung von solchen Leuten voll ist, hätte dies Auswirkungen auf die Gesetzgebung und damit auf mein Leben. In den USA ist die Lage noch viel bedrohlicher als hier.

Ich habe eine Vorstellung von einer Nichtexistenz, wenn ich vorher die Existenz definiert habe. Ein Objekt lässt sich nicht über Eigenschaften definieren, die es nicht hat, jedoch über Eigenschaften, die es hat. Ich kann z.B. die spezielle Relativitätstheorie (SRT) formulieren und lokale Inertialsysteme als diejenigen Systeme definieren in denen die Gesetze der SRT gelten. Darauf aufbauend formuliere ich die Hypothese "Es existieren lokale Inertialsysteme". Dann weiß ich im Umkehrschluss, was es bedeutet, wenn es keine lokalen Inertialsysteme gibt. Die Existenzformulierung geht der Nicht-Existenz-Formulierung vorher. Bei der Gotteshypothese scheitert es meistens schon an der Gottesdefinition, weshalb der Theismus häufig nicht einmal den Hypothesenstatus erreicht. Das ist die Grundlage der Wissenschaftstheorie. An universitären Einrichtungen wird im Übrigen das Fach Wissenschaftstheorie genau so gelehrt.

Der Existenzbegriff den du bentuzt ("Es existiert ein..., sodass") ist nicht der Seinsbegriff, sondern etwas Seiendes. Wir können mit dem Existenzbegriff auch geistigen Konstrukten Eigenschaften zusprechen.
Bei mir verkommt das Sein im Satz zum Seinenden, jedoch wir das Seinede "rausgelesen" das der Satz Gott als Subjekt enthält. Gott ist nicht dem Seienden (oder dem Sein) unterworfen, da es sosnt zu einem Widerspruch kommen würde
Gott ist bereits begrifflich als transzendent, überseiend (darin stecken die "All" Begriffe wie Allmacht o.ä drine, die also solches transzendent sein müssen weil sie klassich logisch zu Widersprüchen zu empirischen Realität führen würden, als da waren die Frage nach dem Zufall bei gleichzeitigem vorhandensein eines allwissenden Wesens), definiert.
Wenn es einen Gott gibt, den es gibt, dann ist er dem Seinsbegriff unterworfen denn offenbar bedingt Gott ein Sein, obwohl Gott als "Überseiend" definiert ist. (Streng genommen klassifiziert eine Definition einen Gott da er dadurch teil eines Satzkonstrukts wird. Das ist jedoch ein Problem der Unvollkommenheit der Sprache wie Wittgenstein schon erkannte. Die Diskussion hier abzubrechen hieße, wir dürften prinzipiell keine Diskussion über solche Thematiken führen)
In der modernen Wissenschaft gilt das Prinzip der mehrwertigen Logik. So sagen wir das Subatomare Elementarteilchen, unbeobachtet, weder raumzeitlich existent noch nicht existent noch beides zugleich sind. Der Physiker erlaubt es sich, solche Aussagen über Elektronen zu machen, verbietet dem Gottesgläubigen das ihrem Gott zuzubilligen.
Versteh mich nicht falsch, ich will hier nicht Glaube mit Physik begründen oder Gott zum Teilchen machen. Ich nutze nur das Beispiel der mehrwertigen Logik um zu zeigen das die Naivität hinter den Aussagen "Es gibt Gott" und "Es gibt Gott nicht" genau gleich ist denn nach der mehrwertigen Logik ist die Aussage möglich, dass es Gott weder gibt noch nicht gibt noch zugleich gibt und nicht gibt.
Gott ist nach dem Verständnis der Theisten eben gerade kein naturwissenschaftliches Objekt.Doch so, wie die Naturwissenschaften den Gegensatz von Sein und Nichtsein nicht mehr kennen, sehen auch die Theisten Gott als über diesen Gegensatz erhaben, als „überseiend“ an. So sagte bereits Thomas von Aquin "Gott steht außerhalb jeder Art zu sein".
Es ist erstaunlich das wir dem Elektron gestatten im Sein und Nicht-Sein Zustand zu sein, aber einem Gott, den wir als überseiend definieren, klatschen wir ein menschliches Prädikat wie "Nicht-Sein (Und Sein)" an. Wir übertragen menschliche Vorstellung auf etwas, was angeblich nicht menschlich ist.
Mit der Klassifizierung "Gott ist", ziehen wir einen unzulässigen Schluss von einer Ebene auf die andere. Selsbt die Genesis sagt, Gott habe das Sein erst erschaffen.
Wir können Glauben nicht mit Wissen "bekämpfen". Das Wissen beschäftigt sich mit Dingen die genauso gut nicht oder anders sein könnten wohingegen Glaube sich mit dingen beschäftigt die nicht gewusst werden können, so dass sich die Frage, ob oder was oder wie es ist, überhaupt nicht stellen kann.Der Glaube beispielsweise, dass das, was dem menschlichen Verstand evident erscheint ( zum Beispiel, dass er denkt, wie Descartes als Prämisse seinem Zirkelschluss „Cogito, ergo sum“ zugrundelegte), auch „ist“, ist einer weiteren Hinterfragung nicht zugänglich.Argumentiert man nämlich, dass auch das Denken und das Sein und die Evidenz nur gedacht werden, kann man dem entgegenhalten, dass auch dieses Gegenargument nur gedacht ist

ARRMATEY

Es ist erstaunlich das wir dem Elektron gestatten im Sein und Nicht-Sein Zustand zu sein...

Wo "gestatten" wir dies dem Elektron? Das Elektron hat messbare Eigenschaften.
Und im Übrigen existiert kein physikalisches Objekt in mehreren (gegensätzlichen) Zuständen gleichzeitig. Jedes physikalische Objekt befindet sich in einem wohldefinierten Zustand, der durch die Linearkombination an Eigenständen einer physikalischen Observable darstellbar ist. Und aus diesem Zustand, worum es sich i.d.R mathematisch gesehen um ein Hilbertelement handelt, kann man alle notwendigen Informationen herauslesen. Die Vorstellung von Schrödingers Katze, dass sich die Katze sowohl im toten als auch im lebendigen Zustand befindet, stammt aus der Anfangszeit der Quantenmechanik als das mathematische Gerüst noch nicht stand und den Physikern selbst noch nicht die Gesetze der Quantenmechanik so vertraut waren. Der tote und der lebendige Zustand sind lediglich Basiselemente mit denen der tatsächliche Zustand darstellbar ist. Die Messung kommt dabei der Anwendung eines Projektionsoperators in dieser Darstellung gleich. Die Physik endete nicht in den 20er oder 30er Jahren, sondern hat sich bis heute weiter entwickelt.
Ich mach es mal durch das folgende Beispiel verständlicher:
Gegeben ist eine Ebene. In diese Ebene wird ein kartesisches Koordinatensystem gelegt. Nun haben wir zwei Basisvektoren (1, 0) und (0, 1) gegeben. Damit lässt sich jeder andere vektor der ebene als linearkombination darstellen. z.B. (2, 2)=2*(1, 0)+2*(0, 1). Es wäre jetzt unsinn davon zu reden, dass der Vektor (2, 2) sowohl der Vektor (1, 0) als auch der Vektor (0, 1) sei. Stattdessen spricht man davon, dass der Vektor (2, 2) durch die Vektoren (1, 0) und (0, 1) darstellbar ist. Dabei ist (2, 2) weder (1, 0) noch (0, 1). Die Zustände aus der quantenmechanik sind mathematisch gesehen ebenfalls Vektoren, nur etwas abstrakter. Deshalb finde ich diese Vergleiche zur Quantenmechanik unzutreffend. Ich hoffe, dass du jetzt nicht auch noch damit kommst, dass Elementarteilchen wie Elektronen Welle und Teilchen zu gleich seien, was ebenfalls überholt ist. Sie sind weder Welle noch Teilchen, wobei sie nur aus historischen Gründen als Teilchen bezeichnet werden, zeigen aber den Charakter von Teilchen und Wellen und darüber hinaus aber auch noch Eigenschaften, die weder wellen noch teilchen haben.


Und sich mit Dingen auseinanderzusetzen, die nicht gewusst werden können, ist Zeitverschwendung, da man hier ohnehin keine Aussagen treffen kann.

Und nun finde einer mal den Bogen zum Islam...

@ARRMATEY

Du bist ebenfalls keine Ausnahme wenn es darum geht, möglichst weit um den Brei herum zu reden sobald dem Islam kritisch begenet wird. Die Unterschiede z.B. in der Bergrifflichkeit zw. dem Seinsbegriff und etwas Seiendes lenken doch völlig vom Thema ab und versuchen ledigliche Auswüchse zu legitimieren, die ganz eindeutig angeklagt und verurteilt gehören.

Hass wird nicht legitim indem man seinem Tenor etwas philosophisches umhängt...

Sugar

Und nun finde einer mal den Bogen zum Islam...

Ja ich weiß, dass es ziemlich abdriftete. Die Quantenmechanik ist aber sehr spitzfindig. In ihrer Anwendung ist sie einfach. Das machen Fachleute wie Chemiker, Experimentalphysiker... täglich. Aber selbst, wenn man die Theorie anwenden kann, bedeutet dies nicht, dass die Theorie von grundauf verstanden wurde. Wenn also selbst anwendungsorientierte Fachleute das durcheinander bringen, ist es nur allzu verständlich, dass man über die Quantenmechanik allerlei Mist zu hören bekommt und sie selbst für Analogien zu der Frage nach der Beweisbarkeit von "Gott" herhalten muss. Quantenmechanik wird auch sehr häufig für Esoterik missbraucht. Überholte Falschaussagen kann und werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.

Letztlich ging es aber um die Beweisbarkeit von Gott und ich sage nicht, dass Gott nicht existiert. Ich sage, dass Gott nicht beweisbar ist, weil keine griffige Gottesdefinition existiert. Diese Nicht-Beweisbarkeit fällt aber nicht zugunsten der Existenz aus, sondern besagt lediglich, dass keine Aussage getroffen werden kann und damit diese ganze Gottesdiskussion inhaltsleer ist. In der Beweispflicht stehen aber die "behaupter" und diese müssen an den Anfang eine griffige Definition ihres eingeführten Begriffs "Gott" stellen. Ist dies erfolgt, erreicht "gott" den Spekulationsstatus. Werden dann Phänomene beobachtet, die in sich schlüssig mit dem Gottesbegriff erklärt werden können, erreicht dieser Begriff den Hypothesenstatus. Von da ab an, muss ein direkter Nachweis über spezielle Eigenschaften von "Gott" durchgeführt werden. Vorher geht man nicht von dessen Existenz aus. Ich sehe nicht ein, dass alle Ansätze zur Erklärung der Natur diesen Weg durchlaufen müssen und nur der Gottesbegriff sich dem entziehen darf.

OmegaPirat

Letztlich ging es aber um die Beweisbarkeit von Gott und ich sage nicht, dass Gott nicht existiert. Ich sage, dass Gott nicht beweisbar ist, weil keine griffige Gottesdefinition existiert. Diese Nicht-Beweisbarkeit fällt aber nicht zugunsten der Existenz aus, sondern besagt lediglich, dass keine Aussage getroffen werden kann und damit diese ganze Gottesdiskussion inhaltsleer ist.

Und genau das sollte man mal diversen Milliarden von Menschen ins Hirn klöppeln.

OmegaPirat

In der Beweispflicht stehen aber die "behaupter" und diese müssen an den Anfang eine griffige Definition ihres eingeführten Begriffs "Gott" stellen.

Bei den Hasspredigern - um mal ins Topic abzuscheifen - geht es aber nicht um Definitionen eines Gottes, sondern um eine klare Grenze. Gläubige - Ungläubige. Und den Ungläubigen eben gebührt alles Böse der Welt und des Jenseits wenn sie sich nicht zur "wahren Religion" bekennen.

OmegaPirat

Werden dann Phänomene beobachtet, die in sich schlüssig mit dem Gottesbegriff erklärt werden können, erreicht dieser Begriff den Hypothesenstatus. Von da ab an, muss ein direkter Nachweis über spezielle Eigenschaften von "Gott" durchgeführt werden. Vorher geht man nicht von dessen Existenz aus. Ich sehe nicht ein, dass alle Ansätze zur Erklärung der Natur diesen Weg durchlaufen müssen und nur der Gottesbegriff sich dem entziehen darf.

Genau genommen sind es keine Phänomene, sondern zun einem Phänomen erhobene Alltäglichkeiten. Ein Meteor geht in Arabien runter und wird wegen des dortigen Steinklutes zu einem Gotessignal erhoben. Er verdunkelt sich - weil er Seelen aufnimmt. Das es in Wahrheit ein vor sich hin oxidierendes Teil aus unserer planetarischen Nachbarschaft ist darf nicht gesagt werden. Gott oder Götter und ihre Zeichen sind allesamt natürlich erklärbar - vom Dornenbusch über die sieben Plagen bis hin zur Schriftwerdung des Koran.

Leider nur sind viele Köpfe zu leer, um nach langandauernder Indoktrination durch Prediger noch ein Stück Kritik Platz zu erhalten. Dumm fi**t dem Volksmund nach nicht nur gut, sondern ist auch gut zu verführen und zu konditionieren als dass noch Platz dazu wäre sich in der geltenden Gesellschaft wiederzufinden.

Wie gesagt, du fixierst dich viel zu sehr auf die Physik. Es ging mir nur um die Illustration einer mehrwertigen Logik, die neben wahr und falsch auch ein möglich(unbestimmt)1/2 kennt. Was das Elektron betrifft, so bin ich mir bewusst das es einen nicht realen quantenmechanischen Zustand besitzt. Ich werde bei einer Messung jedoch niemals den Zustand als solches, sodnern nur ihre Komponenten messen (jenachdem was ich messen möchte).

Was ich damit bezwecken wollte hast du selbst schon gesagt. Ich versuche weder Gott zu beweisen, noch ihn zu widerlegen. Ich versuche nur die Aussagen "Gott ist" und "Gott ist nicht" ad absurdum zu führen da es nicht möglich ist einer der beiden Aussagen zu beweisen/widerlegen wenn man Gott als transzendetes (und somit logisch ncht erfassbar) Wesen definiert ist.
Statt Diskussionen über Gott sofort im Keim zu ersticken, da man einen Gottebeweis verlangt, könnte man die Zeit dafür nutzen, sich zu fragen welche folgen Gott auf die Welt hat und welche nicht.
Wir könnten uns z.b Fragen ob unser Gottesbegriff nicht dem Menschen immanent ist? Wir könnten das naturalistisch/materialistisch angehn und sagen, wir untersuchen das menschliche Gehirn, die Menscheits Geschichte und schaun uns Gott mal "von außen" an. Aber aufgrund der Kontingenz der Naturwissenschaften sind solche Aussagen niemals evident, sondern nur wahr solang sie nicht widerlegt werden. Einen weiteren Kritikpunkt gab Aristoteles schon vor 2000 Jahren, als er in Frage stellte ob das was ich messe, tatsächlich das ist, wa sich messen wollte oder ob das was ich zum messen benutze in Wahrheit zu etwas ganz anderem benutzt wird.

Und sich mit Dingen auseinanderzusetzen, die nicht gewusst werden können, ist Zeitverschwendung, da man hier ohnehin keine Aussagen treffen kann.

Sorry aber, deine Sicht der Dinge ist eifnach nur naturalistisch und keine Wahrheit per se. Streng genommen befidnet sich jede Naturwissenschaft in einem Zustand der Kontingenz. Nur weil wir über Gott, als solches, keine Aussage machen können, heißt das nicht das wir nicht darauf aufbauend ein Konstrukt erschaffen können. Gott als unverstandenes, unbewiesene Axiom sozusagen auf dessen Grundlage wir ein formal logisches System aufbauen, ähnlich der Mathematik.

Du bist ebenfalls keine Ausnahme wenn es darum geht, möglichst weit um den Brei herum zu reden sobald dem Islam kritisch begenet wird. Die Unterschiede z.B. in der Bergrifflichkeit zw. dem Seinsbegriff und etwas Seiendes lenken doch völlig vom Thema ab und versuchen ledigliche Auswüchse zu legitimieren, die ganz eindeutig angeklagt und verurteilt gehören.

Hass wird nicht legitim indem man seinem Tenor etwas philosophisches umhängt...

Träller keine Parolen wenn es in meinem Beitarg weder um Islam noch um irgendwelche Legitimationen von Gewalt ging.
Wenn du Beachtung willst, dann sags direkter, aber ich dachte eigentlich, die zähe Diskussion mit dir sollte eigentlich beendet sein, da wir beide nun wissen auf welcher Grundlage der andere jeweils argumentiert und wir letztlich aneinander vorbeireden würden, schrieben wir weiter. Und entschuldige wenn ich mich mal einem, für mich, interessanterem Thema gewidmet habe, auch wenn ich leider dafür den Thread derailed habe.