Thema: Griechenland ist pleite !!!

Gilligan

wenn du in deinem leben mal in einer situation bist, in der du unbedingt 1000 eur benötigst, weil du dummerweise schulden gemacht hast und die wegen umständen nicht begleichen kannst, gehst du zu deinen eltern und leihst dir die kohle, damit du nicht zwangsvollstreckt wirst, da der gläubiger seine gelder haben will droht er mit vollstreckung. damit rettest du dich quasie auch langfristig, denn wenn du zwangsvollstreckt wirst, hast du eventuell zukünftig probleme und würdest auf der straße landen. also leihst du dir geld damit das nicht passiert. zur überbrückung eben. somit ist dir aber langfristig geholfen und du kommst aus deiner dummen situation heraus. genau so ist das mit griechenland. vielleicht hilft dir das banale beispiel die sache zu verstehen.

dein beispiel verstehe ich.
aber ich sehe nicht, das griechenlands schulden behoben sind. daher kann ich das beispiel nicht übertragen.

@ ZhaoYun

Deutschland war ja zur Zeit, als Gerhard Schröder an die Macht kam auch ein unbeliebter Standort zum investieren - viele Firmen verließen das Land. Doch durch die Agenda 2010 - die in Verruf geraten ist, weil dessen Bestandteile besonders gegen Sozialschwächere gehen und ich das auch nachvollziehen kann - hat dafür gesorgt, dass Deutschland an Kompetitivität dazugewinnt und Investitionen ins Land folgten, u.a. durch die Senkung von Löhnen, Deutschland war früher der Staat mit den durchschnittlich höchsten Löhnen der EU und wurde dadurch ins ins Mittelfeld gedrängt. Wie viele Kabaretisten greifen diese Politik an, jedoch ist es genau die richtige! Andere Staaten werden bald folgen, Frankreich und Großbritannien bereiten schon mal vor, wo ihnen Deutschland voraus ist. Und Merkel und ihre CDU, die Schröder so kritisierten, sonnen sich unter anderem, dass er die Arbeit und die Kritik, sie den Erfolg geerntet haben. Versteh mich nicht falsch, weder bin ich ein Fan Schröders noch der Agenda, aber durch diese wurde Deutschlands Kompetitivität und somit Standort aufgepeppelt - hätte das Land nichts gemacht, dann wäre es in naher Zukunft nicht weit von den Griechen entfernt gewesen, du kannst dich ja noch an die Arbeitslosenzahlen erinnern? Vergleich sie mit den jetztigen! Und das muss Griechenland Deutschland nachmachen - bloß sind in Deutschland viele Insitutionen stark, die die Macht der Industrie und Politiker (man kann es mir glauben und relativ sehen) in Grenzen halten, während sich in Griechenland die Politiker unter dem Druck von Lobbygruppen, die Löhne erhöhten, was das schon so unkompetitiven Land in die Misere stürzte. Und genau deswegen sind die Sparmaßnahmen notwendig, um die Kompetitivität des Landes zu erhöhen, ob es klappt - wer weiß, aber man kann das Land auch nicht untergehen lassen.

@ Devourking

Einen Teil deiner Frage habe ich in ZhaoYun's Antwort beantwortet - ich kann zwar nicht verstehen, wieso du Gilligans Beitrag nicht verstehen kannst, aber versuchen wir es mal so: Falls Griechenland seine Schulden nicht begleichen kann, dann wird vermutlich der ganze Staat untergehen - auch die profitablen Sektoren, da die Unfähigkeit wesentliche öffentliche Kosten zu decken, weitere Industrien aus dem Land treibt, was zu einem "viscious cycle" im wahrsten ökonomischen Sinne führt. Wenn Deutschland Griechenland also hilft, kann es die Katastrophe verhindern und dem Land auf die Beine stellen. Du musst bedenken, dass Griechenland vor allem durch eine absurde Fiskalpolitik (wie auch die anderen Schuldenstaaten) in die Krise getrieben wurde. Jetzt wacht immer eine höhere Instanz über ihre Entscheidungen.
Also, um es noch einfacher auszudrücken: Person X verdient 1000€ und gibt alles in Wetten aus und lebt über seinen Verhältnissen. Person X, ein Freund und fester Kunde in deinem Geschäft (nehmen wir an, du bist ein Verkäufer) von dir fleht dich um Geld an und sagt, dass falls du ihm dieses Geld nicht gibst, es ihn noch schlechter gehen wird, da auch andere - also seine Familie - leiden werden. Du, ein Verkäufer, versprichst ihm das Geld zu geben, aber nur, wenn er dir per Vertrag verspricht, sein Leben von Grund auf zu ändern und du auch über dessen Ausgaben wachst. Zudem, damit er solche dummen Fehler in der Vergangenheit unterlässt und du auch unsicher bist, ob er a) seine Schulden bei dir zurückzahlen wird und b) weil deine Familie rumnörgelt, dass du ihnen den versprochnen Urlaub nicht mehr erfüllen kannst, weil du das Geld dafür verliehen hast, beschließt du, dass dir der Freund auch Zinsen zahlen muss und weiterhin waren aus deinem Geschäft kaufen muss. Und weil es ziemlich unsicher ist, dass er dir den Kredit zurückzahlen wirst, setzt du die Zinsen auch hoch, sodass a) du soviel wie möglich von dem Geld wiedersiehst und b) deine Familie ruhig gestellt ist. Natürlich besteht die Gefahr, dass dein Kumpel wieder pleite geht, aus welchen Gründen auch immer; aber weil du ja über ihn wachst und sein Benehmen sich verändert, gehst du davon aus, dass sich die Situation deines Freundes verbessern wird, weniger dass du dein Geld zurückkriegst. Und wenn sich die finanzielle Situation deines Freundes verbessert, dann kann er vielleicht sogar öfters in deinem Geschäft vorbeischauen als vorher.

Ich hoffe, mit diesem Beispiel hast du das Ganze verstanden. Natürlich stellt in diesem Fall dein Kumpel Griechenland und du Deutschland dar und das Ganze soll den bisherigen Ablauf beschreiben.

und inwiefern wacht Deutschland über Griechenland ? und inwiefern kann es Griechenland Helfen seine Schulden zu Tilgen ?
ich weiß nicht genau warum Griechenlands Schulden Uhr sich Jährlich erhöht, aber ich vermute, es ist der Selbe Grund wie der, der Deutschlands Schuldenuhr Jährlich erhöht.
Ewiges Wachstum ist Utopisch und meiner Meinung nach Unmöglich, und so wird Griechenland & Deutschland irgendwann von den Schulden erdrückt werden müssen. wenn es Denkfehler in diesen Gedanken gibt, bitte ich um aufklärung.

DevouringKing

und inwiefern wacht Deutschland über Griechenland ? und inwiefern kann es Griechenland Helfen seine Schulden zu Tilgen ?
ich weiß nicht genau warum Griechenlands Schulden Uhr sich Jährlich erhöht, aber ich vermute, es ist der Selbe Grund wie der, der Deutschlands Schuldenuhr Jährlich erhöht.
Ewiges Wachstum ist Utopisch und meiner Meinung nach Unmöglich, und so wird Griechenland & Deutschland irgendwann von den Schulden erdrückt werden müssen. wenn es Denkfehler in diesen Gedanken gibt, bitte ich um aufklärung.

Ich stecke jetzt in einem Dilemma - entweder sage ich dir, dass du zu faul bist, dir meinen ganzen Beitrag durchzulesen, denn wenn du dies getan hättest, hätte sich dein Beitrag erübrigt, oder ich gehe davon aus, dass du meinen Beitrag gelesen hast: Dann aber muss ich zugeben, dass dein Textverständnis trotz des simplen Beispiel doch zimlich beschränkt ist.

Deutschland ist Mitglied der EU -> EU inkl. IMF wachen über Griechenland. Alle Entscheidungen, die das Land tätigt, müssen von der EU abgesegnet werden, natürlich wird das aber nicht publik gemacht. Kannst du mir folgen?

Und ich sehe, dass du dir brav Volker Pispers Videos angeschaut hast, aber der Mann weiß genau, wie er euch an der Nase rumführen kann, weil er es im Gegensatz zu vielen versteht - wenn er die Art und Weise leben würde, wie er predigt, würde er nicht im TV auftreten und vom Kapitalismus profitieren. Ich mag ihn eig., aber oft merkt man, dass er selbst den Mist nicht glaubt, den er manchmal verzapft...Aber ich bin ja vom Thema abgekommen.

Nun, ich bin der Erklärungen Leid...Ich und Gilligan haben dir ja erklärt, wie es abgeht. Ich kann es wirklich nicht einfacher machen, als im obigen Beispiel. Schulden steigen, weil die Länder diese offensichtlich nicht zurückzahlen, jedenfalls die volle Höhe nicht. Und das wird auch keiner verlangen.

Was das ewige Wachstum angeht, liegst du auch falsch. Denn langfristiges Wachstum wird durch Faktoren wie Technologie, Bildung, Human capital, usw. sichergestellt.

BTW: Deutschland mit Griechenland zu vergleichen spricht nicht gerade für dich.

Das geht doch kaum Deutschland hat z.b. 82 Mio. Einwohner und Griechenland nur ca 10 Mio.

Allein wegen diesen Unterschied hat Deutschland ca 8 Mal mehr Steuerpflichtige einwohner (ich weiß in Deutschland arbeiten ca 42 Mio. aber leider weiß ich nicht wie viel in griechenland, denoch denken müssten die Zahlen ca stimmen).

Das Problem ist das Griechenlands Wirtschaft sehr stark schrumpf und damit deutlicher als jeder andere EU Staat gegen den Stabilitätspakt verstößt, zusätzlich haben die Griechen massive Staatsschulden.
Deutschland Wirtschaft hat zur Zeit ein staiblies Wachstum trotz einer massiven Schulden last von ca 1,6-1,8 Billionen Euro.
By the Way bin ich der Meinung das Investionen gut sind aber das man nach dem Krisenjahren doch endlich mal beginnen sollten diesen Schulden berg zu reduzieren.

Aber zurück zum Thema Griechenland ist mit ich glaube 162 % des Bruttoinlandsprodukt verschuldet.

Der Wert von Deutschland ist soweit ich weiß niedriger, außerdem ist Deutschland entweder Exportweltmeister oder 2. beim Weltweiten Export.

@ Darius
ich habe deinen Post gelesen.
du sagst du glaubst ewiges Wachstum ist möglich.
ich sehe das anders. warum kann dieser Artikel zb verdeutlichen.
SZ-Serie: Die gr

dARius;3832219?

Und ich sehe, dass du dir brav Volker Pispers Videos angeschaut hast,...

Das Devour Pispers gefällt liegt ganz einfach daran, dass Pispers gerne über die USA herzieht, als würde er sich um eine Auszeichnung als bester Comedian im Dienste radikaler Moslem bewerben. Pispers Programm setzt darauf, dass seine Gäste und Zuhörer wirklich keine Ahnung von Politik haben. Hätten sie nämlich Ahnung davon, würden sie erkennen können, dass seine Argumentation sehr schnell als unhaltbar entlarvt ist. In Bezug auf Devour trifft das auch auf seine eigenen Texte zu. Das aber nur am Rande.

dARius;3832219?

Nun, ich bin der Erklärungen Leid...Ich und Gilligan haben dir ja erklärt, wie es abgeht. Ich kann es wirklich nicht einfacher machen, als im obigen Beispiel.

BTW: Deutschland mit Griechenland zu vergleichen spricht nicht gerade für dich.

Glaub mir, niemand wird es ihm so erklären können dass er es begreift. Man könnte es Pierre Vogel zum Vorlesen vorlegen, dann würde er es auswendig lernen wie den Koran - aber begreifen und verstehen? NO WAY! Wie mit dem anderen Buch.

Müh dich nicht an solchen Diskutanten ab - es wären Perlen vor die Säue. Dasselbe gilt für Gilligan. Du kannst einfach kein Wasser in ein Sieb gießen und davon ausgehen, es bleibt was hängen....

@ ZhaoYun

Staatsschulden musste jeder Staat besonders nach der Krise machen. Griechenland hat sich ja, wie du weißt auch in die EU geschmuggelt und dessen Politik, besonders in den letzten Jahren war alles andere als produktiv.
Und verzeih mir die Behauptung, aber in Krisenzeiten den Schuldenberg zu reduzieren ist wohl nicht dein ernst? Ne, ich bin's echt leid, mit Leuten hier zu diskutieren, die mit solchen Aussagen kommen. Bitte schau dir an, was antizyklische Fiskalpolitik ist, die Möglichkeiten von Sanierungen während Krisenzeiten und wie man am besten aus den Krisen rauskommen sollte. Dabei deute ich wirklich auf Literatur einiger anerkannter Ökonomen. Meinetwegen kann man behaupten, wie einige Monetaristen sagen, dass der Staat sich am liebsten aus der Wirtschaft raushalten sollte, da der Markt sich von selbst ins Gleichgewicht wieder zurückpendelt und dass Krisen nur kurzzeitige Phänomene wären, oder wie Keynes, antizyklische Fiskalpolitik betreiben, um in Krisenzeiten die Staatsausgaben zu erhöhen und die Investitionen durch einen künstlichen Konsum anzukurbeln und somit wieder auch Beschäftigung zu schaffen. Das Letztere wurde unter anderen gemacht und durch ein quasi historisches Zinstief, gingen die Investitionen nach oben (in Japan z.B. liegen sie quasi bei 0%!). Das wären nur einige Möglichkeiten, ABER niemals hat ein anerkannter Ökonom gesagt, dass man in Krisenzeiten sparen sollte, da man die Effekte nur verschlimmern würde. Griechenland muss Einsparungen vornehmen, ja, aber an den Stellen, wo sie u.a. nie hätten Ausgaben haben sollen (z.B. Verdopplung der Löhne in öfftl. Ämtern!?), aber natürlich Ineffizienzen abbauen, um das Land attraktiv zu machen.

Und wirklich in jeder Diskussion kommen Leute mit ihren Staatsschulden. Das ist ein gutes Argument, wenn man es zu nutzen weiß. Um mal Öl ins Feuer zu gießen, werfe ich Russland in den Raum, das sich in den 90ern einfach entschieden hat, seine Schulden nicht bezahlen zu wollen bzw. können und alle Gläubiger vor den Kopf gestoßen hat. Und das Land befindet sich jetzt im Aufschwung. Ist das moralisch verwerflich oder langfristig sinnvoll? Höchstens lustig, wenn man nicht zu den Gläubigern gehört, aber die Staaten wissen sich zu helfen. Und wenn was an den Schulden so eindrucksvoll ist, dann nicht ihre Höhe, sondern ihr rasanter Anstieg in den letzten Jahren. Und wie dieses Problem gelöst wird, bleibt unklar. Aber hier nur mit i-welchen Zahlen zu kommen, ohne deren Sinn zu verstehen, finde ich ziemlich anmaßend. Griechenland war schon vor der Krise hoch verschuldet, genau wie Italien oder der Rest der Mittelmeerländer. Das hat die Investoren nicht davon abgehalten, den Ländern ein fast gleiches Kreditausfallrisiko abzugeben wie Deutschland oder der der USA, was schließlich revidiert werden musste.

Deutschland ist 2. im Exportranking, nach China. Und wie ich gesagt habe, lachen sich die Deutschen eins weil die Schuldenländer ihre Haushalte nicht in den Griff kriegen. Wer profitiert davon? Na wer wohl. Und dann kommen einige User hier und zitieren tatsächlich billigste Artikel, wie die SZ - um einen Standpunkt klarzumachen, zitiert ein gewisser Devourking tatsächlich einen Artikel einer Zeitung (!!!), nicht eines Ökonomen, der nicht auf die Auflage schaut, sondern an der tatsächlichen Wahrheitsgehalt seiner Aussage. Ja was wird auch eine Zeitung sagen, negative Schlagzeilen verkaufen sich besser. Dabei weiß jedes Kind, dass sich ein bisschen in der Materie auskennt, das langfristige Wachstumsraten möglich sind, unter Anwendung der oben genannten Formeln. Wieso wird sonst darauf geachtet, dass ein Land gute Ausbildungsmöglichkeiten bietet, oder Technologie so gefördert. Ach, komm dARius, schauen wir lieber in eine Zeitung, die die Meinung der unwissenden Mehrheit zitiert, um sich auch diese als Kunden zu sichern, statt Experten in dem Gebiet zu fragen, die sich auch wirklich in dem Gebiet aufgrund empirischer Analysen auskennen und Meinungen vertreten, die oft von der Masse abweichen. Statt was Neues zu lernen, lieber die wertvolle Zeit darin investieren, nach Quellen zu suchen, die unsere Meinung vertreten - mögen diese Quellen noch so zweifelhaft sein. Wieso sollten wir einen John Meynard Keynes oder Milton Friedmann zitieren, wenn wir doch unser liebes Internet und die Massenmedien haben - nur gemeinsam sind wir dumm!

Aber eine Frage ZhaoYun stellt sich mir doch: Was hat die Einwohnerzahl eines Landes mit dessen Exporten zu tun? Schau dir lieber mal Länder wie Singapur oder Südkorea an, wie sie das Exportgeschäft aufmischen. Gerade die kleinen Ländern, aufgrund ihrer Spezialisierungsmöglichkeiten, können doch nur durch den Export überleben, da sie zu klein sind, um vom Binnenkonsum zu überleben. Auch eine goldene Regel in der Wirtschaft, die hier dreist ignoriert sind. Was sich einige Leute hier erlauben...

Ich hätte mich gefreut, wenn Leute einen Minsky ins Spiel gebracht hätten, der gesagt, grob, dass Krisen sich immer wiederholen, wiel wir aus der Geschichte nichts lernen - wir lassen uns oft durch den Reiz des Geldes in Spekulationsblasen hineinversetzen, die uns immer wieder auf den Boden der Tatsachen werfen. Im Gegensatz zu billigen Karikaturisten , die bei ihren Aussagen die halbe Wahrheit preisgeben oder auch diese so drehen, dass sie von den Leuten falsch verstanden wird, hat Minsky und andere Ökonomen seine Theorie durch empirische Modelle nachgewiesen. Natürlich muss man das nicht wissen, denn einige kennen sich nicht in der Wirtschaft aus und labern lieber was daher - aber wenn ich mich in etwas nicht auskenne, dann komme ich auch nicht mit irgendwelchen Aussagen, die von vorne und hinten nicht stimmen. Wenn ich mich in einem Gebiet nicht auskenne, dann bin ich lieber still oder lerne erst mal den Kern, bevor ich das Ganze analysiere, anstatt mir eine Meinung zu bilden und nach Artikeln im Internet zu suchen, die diese bestätigen. Das erinnert mich doch an die Metapher, dass einige Menschen beim Abschießen einer Waffe schießen und dann zielen, als umgekehrt vorzugehen. Und dann wundern sie sich, wieso keine ernstzunehmend Persönlichkeit, sei es Politik oder Ökonomen, nicht auf sie eingeht...Und das beste ist dann, das einige Leute Aussagen von mir kritisieren, ohne deren Inhalt verstanden zu haben. Wie auch, wenn einem die Grundlagen fehlen. Wahrlich, ich erwarte zu viel von einigen hier...

Ich bedanke mich mal bei meinem Vorredner scores und teile seine Meinung, dass Ignoranz gegenüber einigen Leuten angebracht ist...

so einfach macht man es sich also. aufgrund von Vorurteilen Ignorieren.
kommt mir eher so vor, als seien dir die Argumente ausgegangen.

DevouringKing

so einfach macht man es sich also. aufgrund von Vorurteilen Ignorieren.
kommt mir eher so vor, als seien dir die Argumente ausgegangen.

Grundgütiger, ich wurde durchschaut. Deine nichtsaussagenden Zweizeiler haben mir das Handwerk gelegt...
Nicht die Argumente, sondern der Wille jemandem etwas beibringen zu wollen, der trotz erschlagender Argumente weiterhin auf seiner Meinung pocht haben mich zur Kritik bewogen. Und deine Antwort bestätigt nur diese.
Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte - was du daraus machst, bleibt dir überlassen.

@ darius cool mit dir kann man argumentieren aber diese Megaposts sind sehr streßig zu lesen echt.

Zu deinen Einwand mit den Einwohnern kann ich gut antworten
a) Die Anzahl der Steuerpflichtigen Bürger bestimmt umkosten sowie Steuervolumen und somit einen großteil des Haushalts des Staates.
b) Die Einwohner Anzahl an Einwohner ist je nach Wirtschaftsstandort auch zum Teil für die Exportierten Waren oder der Importierten waren verantwortlich.

Was deinen Einwand mit den Staatsschuldenm angeht hast du mich misssverstanden, ich meinte nicht das wir Schulden während der Krise abbauen sollten sondern danach.
Wir haben 1,8 Bllionen oder so an Schulden allein die Zinsen davon machen den glaube ich den 2. größten Anteil des Bundeshaushalts aus.

Das wir Investieren müssen um in der Krise anreize zu setzen und die Krise schnellstmöglich zu beenden war klar, aber so immer weiter zu machen schulden machen und nie dran zu denken sie zu bezahlen ist falsch.

ZhaoYun

aber so immer weiter zu machen schulden machen und nie dran zu denken sie zu bezahlen ist falsch.

meine Worte.

schau dir mal dieses Thema an.

Schuldenuhr: Wie viel noch ?

@ ZhaoYun

Ich kann ja verstehen, dass du meine Posts stressig findest, nachvollziehen kann ich es aber nicht. Ich schreibe sehr wenige Beiträge in diesem Forum, meistens zu wirtschaftlichen Themen, da ich mich da etwas auskenne. Und lange werden Kommentare, weil ich eben Sachen erklären muss. Viele Leute wissen nicht, was sie mit Begriffen wie "antizyklische Fiskalpolitik" anfangen sollen. Da muss man ihnen alles genauestens erklären. Und leider fehlen einigen esentielle Grundlagen, wie ein User hier immer wieder unter Beweis stellt, da muss man auch dann tief ausholen, um überhaupt einmal zum Punkt zu kommen. Natürlich könnte ich alles kurz und präzise machen, aber ich bezweifle da, dass Leute, die mit dem Gebiet wenig am Hut haben, was verstehen werden. Ich möchte ja auch, dass meine Beiträge von denen verstanden werden. Wer fleißig ist und diese liest, wird sie auch verstehen, auch wenn einige hier ziemlich logikresistent sind. Deswegen sage ich dir auch gleich: wenn du nicht bereit bist, meine Posts zur Gänze zu lesen, dann argumentiere auch nicht mit mir!

Und nun zu deinen Punkten. Eigentlich beantwortest du mit deinen zwei Punkten genau deine Frage. Leider scheinst du da etwas in die verkehrte Richtung zu denken:

Erstens hat uns das letzte Jahrhundert bewiesen, dass unsere Gesellschaft am meisten profitiert, wenn sie auf Arbeitsteilung und Spezialisierung setzt. Natürlich, je größer ein Land ist, desto mehr kann es sich auf verschiedene Bereiche konzentrieren. Auch wirst du mir zustimmen, dass durch diese beiden Methoden mehr produziert wird als unter den vorherigen, also wenn man unter einer autarken Volkswirtschaft lebt. Wie schon Adam Smith feststellte, bringt Arbeitsteilung 3 Vorteile:

- Spezialisierung und somit Förderung der "größerer Geschicklichkeit jedes einzelnen Arbeiters", da er durch die stetige Wiederholung der selben Tätigkeit nicht nur die Arbeit schneller, sondern auch besser macht.
- Zeitersparnis, der sonst vom Wechsel von einer Tätigkeit in die andere verloren gehen würde
- Technologische Fortschritte

Nun wirst du aber eines feststellen: Wenn ein Land diese Schritte befolgt, dann produziert es übermäßig viel, auch mit sehr wenigen Arbeitern, da ja die Automatisierung und der technologische Fortschritt heute dies erlauben. Das Problem ist die Nachfrage: Große Länder wie die USA haben einen sehr großen Binnenkonsum, gegeben deren hohe Einwohnerhzahl. Falls die USA also 3 Betriebe hat, die übermäßig viel produzieren, haben sie einen lukrativen Markt zu befriedigen.
Ganz anders schaut die Situation in kleineren Staaten aus, da diese 3 Betriebe bei selbiger Produktion eine viel kleinere Nachfrage vorfinden. Die einzige Lösung besteht in Exporten. Und es gibt Länder, die mehr importieren als sie exportieren (z.B. USA). Das heißt, diese 3 Betriebe in den USA können nicht die ganze Inlandsnachfrage decken -> griechische Importe, decken Lücke.

Dass sich diese Firmen in Griechenland ansiedeln, verlangt vom Staat Kompetitivität in der Standortfrage. Leider ist durch den EU-Beitritt das Lohnniveau in allen EU-Ländern gestiegen (leider im Sinne der Kompetitivität), was viele Firmen bewogen hat, ihren Standort zu wechseln. Und da liegt der Kern: Im Gegensatz zu diesen utopisch denkenden Kabaretisten, können wir uns ein hohes Lohnniveau in gewissen Sektoren nicht leisten, wollen wir doch eine hohe Beschäftigung haben. Bedenke, dass die Firmen meistens den Standort wechseln können, was natürlich schwere Folgen für den Staat hat. Irland ist ein gutes Beispiel. Irland hatte dieser Staat in den späten 90ern bis hin zur Wirtschaftskrise überdurchschnittliche Wirtschaftswachstüme. Das Land war ziemlich attraktiv und als Brücke zwischen Europa und Amerika ein guter Standort. Die Amtssprache, Bildungsgrad und Standort machten es zum Ziel zahlreicher Investitionen. Das Land hatte, wie erwähnt hohe Aufschwünge und exportierte seine Überschüsse. Damit folgten aber auch Gehaltserhöhungen und eine der miesesten Regierungen, die die Welt bis zu dato gesehen hat. Dies führte dann dazu, dass viele Unternehmen Irland verließen und dann traf auch die Wirtschaftskrise das Land schwer. Wieso? Weil sich nirgendwo sonst so eine Spekulation im Bankensektor ergeben hat (ich weiß, dass es weltweit eine Krise war, aber was da in Irland abging würde man so einem "kleinen" Land nicht zutrauen) kombiniert mit dieser Chaosregierung, dass den Banken einen Blankoscheck ausgestellt hat und zugesichert hat, dass die Bevölkerung ALLE Schulden derer decken wird. In Griechenland kam es auch zur Verdoppelung der Gehälter im öffentlichen Bereich und die Immobilienblase hat dazu geführt, dass Immobilienpreise in diesen Ländern sich von 1997-2007 um ca. 200% erhöhten. Und man hat in diesem Zeitraum eine positive Korrelation zwischen Immobilienpreisen und Schuldenanstieg festgestellt. Doch da werde ich nicht ins Detail gehen, da du es ja bündig haben willst.

Also hast du schon recht, dass die Anzahl der Bürger das Steueraufkommen bestimmt, aber dies ist nur eine Variable von vielen. Das Lohnniveau und Steuersystem wären andere. Zum Beispiel hat die Schweiz 10 mal weniger Einwohner als die Demokratische Republik Kongo, aber einen 41 Mal höheren BIP! Und daraus lässt sich doch einiges auf das Steueraufkommen herleiten. Durch das progressive Steuersystem wird zudem sichergestellt, dass die Reichen mehr bei der Kasse abgeben müssen, um es salopp auszudrücken. Und wenn du jetzt Riccardo's Außenhandelstheorie hernimmst, dann wirst du feststellen, dass Außenhandel kein Nullsummenspiel ist. Das impliziert, dass Griechenland nicht nur durch mehr Außenhandel gewinnen würde (auch, weil es durch den Export mehr Unternehmen ins Land ziehen würde), sondern auch dass das Land an Wohlstand gewinnen würde und durch die progriessive Besteuerung werden ja, wie bereits erwähnt, besser verdienende höher besteuert. Wenn die Griechen mehr verdienen, zahlen sie auch mehr Steuern und somit, trotz konstanter Bevölkerung und Steuersatz, erhöht sich deren Steueraufkommen.

Nun stellst du dir sicherlich die Frage:"Wie, hast du nicht behauptet, dass höhere Löhne das Problem Griechenlands und der Schuldenstaaten waren und jetzt argumentierst du, dass sie durch höhere Löhne mehr Wohlstand haben werden?"
Nun, das ist ein guter Einwand, der sich aber leicht erklären lässt. Löhne und Gehälter sollten proportional mit der Produktivität eines Landes steigen. Deswegen wirst du auch verstehen, wieso die westlichen Staaten im Laufe des Jahrhunderts so einen Lohnaufschwung erlebt haben. Das Problem bei Griechenland & Co. war, dass ihre Löhne überproportional zur Produktivität gestiegen sind und daher auch das Debakel.

Ich kann Punkt b von dir kaum verstehen. Ich interpretiere es mal so, dass du meinst, dass Exporte von der Lage und der Einwohnerzahl eines Landes abhängen. Dies ist leider nur ein Mythos. Es ist so, dass wie bereits erwähnt, kleinere Länder mehr exportieren sollten, aber wie erlebt nicht immer tun.
Vergleichen wir mal 4 Staaten: China, USA, Griechenland und Norwegen.
Die USA und China sind einige der bevölkerungsreichsten Staaten, Griechenland und Norwegen stehen für bevölkerungsärmere Staaten. Analysieren wir mal, was die Größe eines Staates mit dessen Importen/Exporten zu tun hat:
- Die USA hat den größten Außenhandelsdefizit, China ist Exportweltmeister.
- Griechenland hat einen sehr hohen Außenhandelsdefizit, Norwegen ist auf Platz fünf der Staaten mit einem positiven Außenhandelsergebnis.

Wenn du dir die Statistiken anschaust, wirst du auch feststellen, dass die Größe eines Landes weniger mit den Exporten zusammenhängt und wenn, dann sind es vor allem kleinere Staaten, die ein positives Ergebnis aufweisen und größere ein negatives. (List of sovereign states by current account balance - Wikipedia, the free encyclopedia)
Zudem sind andere Faktoren wichtig für die Einstellung zum Außenhandel, wie zum Beispiel die Fiskalpolitik eines Landes oder dessen Kultur. In den USA sind die Menschen ja bekanntlich dadurch gekennzeichnet, dass sie übermäßig konsumieren. Sie weißen eine sehr niedrige Sparquote auf. Wenn 1 ihr Gehalt ist (was für 100% steht), dann beträgt ihre Sparquote weniger als 0,1 - der Rest ist die Konsumquote. In China hingegen, das durch einen schwachen Binnenkonsum gekennzeichnet ist, sparen die Menschen für die Außbildung ihrer Kinder. Dort beträgt die Sparquote um die 0,5, in einigen Gebieten sogar mehr - und das bei den Gehaltsunterschieden! Zudem betreibt die chinesische Regierung eine agressive Währungspolitik: Es investiert relativ wenig in die Infrastruktur des Landes (was auch weniger Importe bedeutet) und kauft US-Dollar Reserven an. Damit bleibt der Yuan relativ zum Dollar niedrig -> chinesische Exporte bleiben attraktiv, amerikanische Exporte teuer und somit unattraktiv.

Du siehst, dass sowohl dein Punkt a) als auch b) unvollständig, um nicht zu sagen falsch waren. Glaub mir, ich könnte noch mehr Punkte bringen, aber da du ja über die Länge meiner Beiträge klagst, belasse ich es mal dabei.

Da der deutsche Staat erst kürzlich einen Plan zum Abbau der Schulden (wie der Rest der EU) veröffentlicht hat, erledigt sich auch der Einwand, dass es mit den Schulden so nicht weitergeht. Aber natürlich ist dieser Plan von verschiedenen Variablen abhängig, wie z.B. Was, wenn sich die ökonomischen Rahmenbedingungen ändern? Was, wenn sich globale Bedingungen ändern? Was sind die Konsequenzen aus der Nordafrikakrise und was, wenn sich diese weiterhin ausweiten? (Gestern hat ja die Opposition in Uganda Proteste angekündigt...) Und so weiter.

In einem sind wir uns aber einig: Es ist leichter Schulden zu machen, als diese abzubauen.

Du siehst, dass ich meine Texte deswegen so lang gestalte, weil
a) ich durch mein Studium es nun mal gewohnt bin, meine Argumente mit Belegen und Quellen zu festigen.
b) um meine Punkte auch ausführlich zu erklären und keinen Platz für Missverständlichkeinten zu lannen. Zudem kann ja der ein oder andere etwas aus den Beiträgen entnehmen/lernen - ich habe weder die Thesen noch die Zahlen erfunden, sondern diese basieren auf Tatsachen und die Aussagen von anerkannten Ökonomen (z.B. Adam Smith, der Vater der modernen Ökonomie), was ein gewisser User nicht von sich behaupten kann. Er ist nicht einmal in der Lage, seine Meinung in niederzuschreiben, sondern muss immer auf fragwürdige Links verweisen. Naja, wenn man es nicht anders kann...

Also, dass Darius´ Beiträge hart zu lesen sind unterschreibe ich mal. Aber durchaus kritiklos :-)


Mich würd mal folgendes Szenarion interessieren:

GR scheidet aus dem Euro aus (ist eh schon frech wie sie dazu gekommen sind).

Faktisch ist GR Pleite! Die Förderung nun bedeutet für uns lediglich, das wir die Risiken der deutschen Kreditgeber tragen und vermutlich auch zahlen werden müssen. eigentlich spricht langfristig nichts gegen einen sofortigen Ausstieg GR aus dem Euro. Klar werden die Schulden in Euro zurück zu zahlen sein, aber was erwarten die Schuldner denn heute? Das GR der Weg zurück zur Drachme (noch) verwehrt wird ist die gleiche Ideologie, die sie vor 12 Jahren in die Gruppe gebracht hat. Hinterzimmerpolitik.

Der Euro würde dann vielleicht auseinanderbrechen, Portugal und Italien, vielleicht Spanien würden folgen, aber: Na und?

Zu deiner Frage scores:

Da ich diese Tage viel zu tun habe, fallen die Antworten etwas kürzer aus.

Im Anbetracht der Umstände ist deine Forderung bzw. Frage durchaus berechtigt.
Am meisten hätten die Länder, die austreten, zu verlieren. Bei Austritt würde es sofort einen Spekulationsangriff auf diese Währungen geben, der diese in den Keller bringen würde. Dass die Höhe der Schulden dabei ins unermessliche steigen würde, leuchtet wohl ein.

Doch der Rest der EU hat auch zu verlieren, aus 2 Gründen:
a) "Der Wert einer Währung wird heutzutage durch das Vertrauen der Finanzmärkte in diese bestimmt." Nach einer solchen Aktion würde es demnach für den Euro ziemlich schlecht ausschauen und es würde Unmut im Euroraum herrschen. Die Frage "wer ist der Nächste?" mag dann berechtigt sein.
b) oder die Spekulanten werten die Währung nach oben, was die Produkte aus diesen Staaten international unglaublich teuer macht. Und jetzt könnt ihr alle 3 mal raten, welcher Staat in der EU am meisten davon zu leiden wäre!

Wenn aber der Wert auch durch Vertrauen bestimmt und verändert wird, dann würde ein Austritt Griechenlands zumindest das Vertrauen in den Euro steigern.

Und ich denke, dass Griechenland mit der Drachme auch seine Exportwirtschaft und vor allem den Tourismus ankurbeln würde, schließlich wäre die Drachme dann ertsmal eine sehr billige Währung.

Die Griechen lassen sich jetzt erst mal von anderen EURO Staaten rauskaufen. Die EU versucht erst mal über bilaterale Hilfen zu helfen. Aber damit wird das langfristge Problem nicht nur Griechenlands gelöst, denn wenn Griechenland geholfen wird, macht dieses Beispiel Schule. Da weden sich Spanien und Portugal und fragen:Warum sollen wir uns anstrengen, wenn den Griechen geholfen wird?

Griechenland würde mit der Wiedereinführung zunächst einmal recht schlecht dastehen. Die Folge wären höhere Zinsen für griechische Staatspapiere, die Auslandsschulden würden bei einer Abwertung der neuen Drachme im Wert steigen etc. Und es droht das Risiko einer Anschlussinsolvenz, das würden auch die Gläubiger einkalkulieren müssen. Aber sie können es eben kalkulieren.

Um dem zumindest etwas vorzubeugen, würde Griechenland sich einen Austritt sicher damit abkaufen lassen, dass die EU zumindest einen erheblichen Teil der griechischen Auslandsschulden übernehmen würde. Das aber wäre langfristig die billigere und bessere Lösung für uns alle als statt ständig neue Gelder nach Griechenland zu pumpen. Und: Die Griechen könnten ihre neue Währung nach belieben abwerten und würden wirtschaftlich wieder gewinnen...

Aber ich sehe (schon immer) den Euro eher politisch.

Die Probleme mit der gemeinsamen Währung werden sich verschärfen; ganz einfach, weil das Regelwerk nur unzureichend wirksam ist und die Mitglieder strukturell viel zu unterschiedlich sind. Wie lange der Euro noch hält, kann keiner sagen. Aber die Unzufriedenheit völlig nachvollziehbar nimmt zu. Die Bürger der Geberländer fragen sich, warum sie für Schlamperei, Korruption und Misswirtschaft wie in Griechenland zaheln sollen. Und die Griechen wiederum fühlen sich in ihrer nationalen Souveränität eingeengt und gegängelt. Dadurch wir die Wirtschaftskrise einiger Länder auch eine politische Krise, oder droht zumindest eine zu werden.

Jede Wette, würde man heute das deutsche Volk fragen ob wir aus dem Euro austreten sollten, es würde eine überwältigende Mehrheit FÜR den Austritt geben

...ja ich bin dafür...warum ? weil man geben muss um selber was zu bekommen und in unseren "goldenen jahren" voll des überflusses auf kosten VIELER ANDERER LÄNDER ist es nur gut wenn wir auch andere unterstützen ! ob wir das jemals zurückbekommen kannn man bezweifeln - jedoch bin ich eher für helfen anstatt egoistisch zu denken...naja da hat ja jeder seine meinung in dieser sache...die meißten halten das wahrscheinlich für unverständlich was ich da poste...mir gehts halt schon sehr gut hier in mitteleuropa und ich halte nichts von nörglereien von wegen "der nimmt mir dies und das weg..." !

am wichtigsten wird sein, dass die griechen es auch schaffen diese gelder richtig umzusetzen...wenn das fehlschlägt, dann ist sowieso die kacke am dampfen...und dann wird es weiteres sponsoring in diesen fällen sowieso nicht mehr geben...

TerrorPejke

...ja ich bin dafür...warum ? weil man geben muss um selber was zu bekommen und in unseren "goldenen jahren" voll des überflusses auf kosten VIELER ANDERER LÄNDER ist es nur gut wenn wir auch andere unterstützen ! ob wir das jemals zurückbekommen kannn man bezweifeln - jedoch bin ich eher für helfen anstatt egoistisch zu denken...

Helfen gut und schön, aber hast du eine Ahnung wie durchsetzt der Verwaltungsapparat dort ist? Warum soll ich Gelder in ein Land schicken wobei ich weiß, dass 50% eh in dunklen Kanälen "verschwinden"?

Was ich da momentan in GR beobachten muss ist schon ziemlich frech. Sparen ja, aber bitte nicht bei mir. Die Demonstranten dort haben 0 Verständnis von meiner Seite. Der Beamte muss plötzlich von seinem Schreibtisch weg und auf korrupte Einnahmen verzichten, der Arme.... Schauen wir uns doch mal an wo gestern nun Einsparungen beschlossen wurde:

1. Wehretat
2. Erhöhung der Vermögenssteuer und auf Luxusgegenstände
3. Kürzungen bei Beamten und Rentnern
4. Weniger staatliche Investitionen
5. Gesundheitswesen (Ergebnis einer ewigen desolaten Misswirtschaft)
6. Privatisierungen
7. Sozialleistungen

Ich denke dort hat das Parlament ziemlich weit ausgeholt und keinen teuren Bereich ausgelassen. Nun ist es nicht so, dass die griechische Regierung ein Unschuldslamm ist, doch man muss doch erkennen, dass die Karre im Dreck ist und sie nur gemeinsam rausgezogen werden kann. Das dabei ein paar individuelle Vergünstigungen über die Klinge springen ist unausweichlich. Durch die Verwüstungen von privatem Eigentum und das verursachen von millionenteuren Sicherheitsaufgeboten, wird es jedenfalls nicht besser.

Fleischfresse

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Ich denke dort hat das Parlament ziemlich weit ausgeholt und keinen teuren Bereich ausgelassen. Nun ist es nicht so, dass die griechische Regierung ein Unschuldslamm ist, doch man muss doch erkennen, dass die Karre im Dreck ist und sie nur gemeinsam rausgezogen werden kann. Das dabei ein paar individuelle Vergünstigungen über die Klinge springen ist unausweichlich. Durch die Verwüstungen von privatem Eigentum und das verursachen von millionenteuren Sicherheitsaufgeboten, wird es jedenfalls nicht besser.

gut dass das nochmal angesprochen wird. ich war zu faul den thread auszubuddeln

was du sagst ist richtig. man erkennt das der karren im dreck steht und das sich was ändern muss. der weg der griechischen regierung ist richtig und auch notwendig. die frage bleibt aber ob es wirklich reicht um griechenland wieder auf eigenen fuß zu stellen. aber die eigenen reihen müssen auch aufgeräumt werden.

und da lieg glaube ich die hauptwut des volkes. das volk hat wohl in der vergangenheit auch auf hohem niveau gelebt, z.B. das rentenkassieren für längst verstorbene. aber dennoch kann ich die wut verstehen, die sich in erster linie wohl daraus entwickelt hat, dass die vergangenen regierungen fehlregiert haben. das volk sieht die regierungen als verantwortlich, dass es erst soweit kommen konnte. und das volk sieht sich wohl eher als opfer von korruption und regierungselend aus der vergangenheit.

da kann ich den zorn nachempfinden, jedoch sehe ich zeitgleich, dass die demos sicher gegensätzliche wirkung erbringen, nicht nur die zerstörung und der polizeieinsatz, sondern auch die abschreckung von tourismus, welcher in griechenland sicher eine große säule spielt. ich kann sehr gut verstehen, dass man sauer ist, wenn gewohnte leistungen gestrichen werden, bezüge gekürzt werden und steuern erhöht werden, sowie enorme presisteigerungen beim benizin z.b erfolgen. aber gleichzeitig ist bekannt, dass es so nicht weitergehen kann. zwickmühle.

Außerdem werden kleine Inseln verkauft !

Gestern hab ich beim zappen in Phonex ne nette Griechenland analyse gesehen, dort wurde es so dargestellt das Griechenland ca 10 Jahre kaum Wachstum in der Inustrie haben dürfte und Gewinne Maximal aus den Touristmus ziehen kann.