Thema: Globale Erwärmung

Kurumi

Ebenfalls im Artikel steht, dass durch die neuen Autobahnen weniger Staus und flüssigerer Verkehr das Ziel sein soll (was umweltmäßig auch von Vorteil wäre, denn Staus sind nicht klimafreundlich).

Das ist übrigens ein lange widerlegtes Ammenmärchen. Mehr Strassen führen zu mehr Verkehr (und Stau), nicht weniger. Der Verkehrsminister baut das Problem also noch aus. Wir haben in Deutschland das dichteste Autobahnnetz auf der Welt; nach der Argumentation dürfte es gar keinen Stau geben.

Eine zusätzliche Spur auf der Autobahn entlastet den Verkehr – allerdings nur kurzfristig. Der Ausbau des Verkehrssystems führt langfristig dazu, dass es mehr Verkehr gibt. Das lässt sich seit Jahrzenten beobachten. „Was im Volksmund gilt, ist mittlerweile auch unter Verkehrsforschern unbestritten“, sagt Tobias Kuhnimhof. „Wer Straßen sät, wird Verkehr ernten.“ Die Fachwelt spricht in diesem Zusammenhang von induziertem Verkehr.
Dahinter steckt ein simpler Zusammenhang: Über die Jahrhunderte habe es sich eingependelt, dass die Menschen circa 80 Minuten am Tag auf Mobilität verwendeten – das gelte weltweit in unterschiedlichen kulturellen Kontexten. Als Pferdekutschen das Hauptverkehrsmittel waren, kam man damit nicht allzu weit. In den 1970ern lag die zurückgelegte Strecke in diesen 80 Minuten bereits zwischen 20 und 30 Kilometern. Heute legt ein Mensch im Schnitt 40 Kilometer pro Tag zurück. „Die Reisezeit bleibt in etwa konstant“, erklärt Kuhnimhof. „Wenn die Verkehrssysteme schneller werden, fahren wir weiter.“

https://www.wiwo.de/politik/deutschl...5381156-2.html

Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht.

frable

Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht.

Der ist auch so nicht von WiWo oder HardandSoft korrekt dargestellt. In der Verkehrsökonomie geht man davon aus, dass es einen (nicht nur monetären) Preis für Mobilität gibt, den Individuen bereit sind zu zahlen. Wenn ein Verkehrsteilnehmer z.B. von außerhalb einer Stadt in den Stadtkern möchte, dann hat er dafür bestimmte Mittel zur Verfügung (Rad, Auto, Bahn, ...) die alle eine bestimmte individuelle Nutzenfunktion beherbergen. Wenn der wahrgenommene Aufwand gegenüber anderen Alternativen zu hoch ist, wird die Alternative gewechselt. Eine neue Spur auf der Autobahn führt dazu, dass der Nutzen dieser Option in der individuellen Nutzenfunktion steigt, und mehr Individuen auf dieses Verkehrsmittel zurückgreifen wollen, sodass am Ende wieder ein Equlibrium herrscht (nämlich die Alternative wieder so stark genutzt wird, dass der Nutzen wieder auf das Equilibrium fällt). Das ist aber vor allem in Gravitationsmodellen ein Thema (also von außerhalb eines Zentrums ins Zentrum), in Deutschland ist es ja aber nicht so, dass sämtlicher Verkehr sternförmig um Zentren herum angeordnet ist, wie in Frankreich oder den USA. Wir sind v.a. auch Transitland, da spielt das eine untergeordnete Rolle.

frable

Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht.

Die Wikipedia hat dazu einen ganzen Artikel.

Die latente Nachfrage wird von Straßenverkehrsexperten schon seit vielen Jahrzehnten erkannt und wurde ursprünglich als „Verkehrserzeugung“ bezeichnet. Vereinfacht ausgedrückt ist die latente Nachfrage eine Nachfrage, die zwar vorhanden ist, aber aus einer Vielzahl von Gründen, die meist mit der menschlichen Psychologie zu tun haben, durch die fehlende Kapazität des Straßennetzes gedämpft wird. Sobald dem Netz zusätzliche Kapazität hinzugefügt wird, materialisiert sich die latente Nachfrage in Form von tatsächlicher Nutzung.^[8]
Der Effekt wurde bereits 1930 erkannt, als ein leitender Angestellter einer elektrischen Eisenbahngesellschaft inSt. Louiseiner Verkehrskommission erklärte, dass die Verbreiterung von Straßen einfach nur mehr Verkehr und größere Staus produziere.

Je mehr Autobahnen gebaut wurden, um Staus zu reduzieren, desto mehr Autos würden auf sie strömen und sie verstopfen und so den Bau weiterer Autobahnen erzwingen – die wiederum mehr Verkehr erzeugen und ihrerseits verstopft werden würden, in einer sich immer weiter ausdehnenden Spirale

Induzierter Verkehr entsteht, wenn neue Autofahrten erzeugt werden. Dies kann der Fall sein, wenn Menschen sich entscheiden, mit dem Auto statt mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren, oder wenn sie Fahrten unternehmen, die sie sonst nicht durchgeführt hätten.^[20]
Eine Verkürzung der Fahrtzeiten kann auch zu längeren Fahrten führen, da reduzierte Fahrtkosten die Menschen dazu bewegen, weiter entfernte Ziele zu wählen. Obwohl sich dadurch die Anzahl der Fahrten nicht erhöht, steigt die Anzahl der gefahrenen Kilometer. Langfristig verändert dieser Effekt dieLandnutzungsmuster, da die Menschen weiter entfernte Wohn- und Arbeitsorte wählen, als sie es ohne die erweiterte Straßenkapazität getan hätten. Diese Entwicklungsmuster fördern dieAbhängigkeit vom Auto, was zu den hohen langfristigen Nachfrageelastizitäten desStraßenausbausbeiträgt.^[

Mehr Strassen bedeuten also mittel- bis langfristig Zunahme des Verkehrs und der Staus. Leider ist diese Erkenntnis erst hundert Jahre alt und deshalb noch nicht in der deutschen Politik angekommen.

Kleines Beispiel: Familie Müller würde gerne öfter ins Kino gehen. Das ist aber in der nächsten Grossstadt; die Fahrt dorthin dauert eine Stunde. Das ist den Müllers zu lang; sie schauen lieber Netflix. Dann wird die neue Autobahnauffahrt gebaut, und die Fahrtzeit verkürzt sich auf eine halbe Stunde. Ab dem Zeitpunkt fahren Müllers einmal wöchentlich ins Kino.

Anderes Beispiel: Das Pizzataxi in der Kleinstadt liefert im Umkreis von maximal einer viertel Stunde Fahrtzeit um den Standort aus. Längere Fahrtzeit ist nicht wirtschaftlich. Die neu gebaute Umgehungsstrasse erschliesst ein halbes Dutzend weitere Stadtteile im Viertelstundenradius, und das Pizzataxi nutzt die neue Strasse intensiv.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Induzierte_Nachfrage

swagni

.
Ja weißt du, wenn alle zusammenarbeiten würden, dann würde das schon klappen. Aber wenn alle sich gehen lassen, weil ein paar nicht mitmachen, wirds nur noch schlimmer.
Schade eigentlich dass fehlende internationale Kooperation als Argument gegen Fortschritte genutzt wird.
Verbrennermotoren sollen ja zum Glück nicht nur in Germany verboten werden. =D

Das ist immer so eine Argumentation die ich nicht nachvollziehen kann: "Warum wir wenn andere es auch nicht machen?"
A) Vorbild/Vorreiter Funktion ( auch wenn der Zug in vielen Bereichen abgefahren ist)
B) vllt schließen sich dem dann Andere an.

"Wenn mein Nachbar nichts für seinen Gesindheit tut, muss ich es auch nicht".
Wer würde ernsthaft so argumentieren?

Bei den derzeitigen Benzinpreisen möchte man aber doch so wenig wie möglich mit dem Auto unterwegs sein, wenn man nicht gerade Großverdiener ist. Nur weil da nun eine neue Autobahn ist, wird man da nicht plötzlich rumfahren und Geld rauswerfen, bloß weil man es kann. Zumindest die meisten Leute werden das sicherlich nicht.

Edit: Die größten Umweltsünder sind Länder wie USA, China, Russland etc. Die interessiert es schlichtweg nicht, was wir in Deutschland machen und ob wir uns als Vorbild für andere Nationen geben.

Kurumi

Bei den derzeitigen Benzinpreisen möchte man aber doch so wenig wie möglich mit dem Auto unterwegs sein, wenn man nicht gerade Großverdiener ist. Nur weil da nun eine neue Autobahn ist, wird man da nicht plötzlich rumfahren und Geld rauswerfen, bloß weil man es kann. Zumindest die meisten Leute werden das sicherlich nicht.

Edit: Die größten Umweltsünder sind Länder wie USA, China, Russland etc. Die interessiert es schlichtweg nicht, was wir in Deutschland machen und ob wir uns als Vorbild für andere Nationen geben.

A) Ich bin mir sicher, du weisst es besser als die ganzen dahergelaufenen langjährigen Verkehrsforscher mit ihren Studien. Wissenschaftliche Expertise wird ohnehin überbewertet.

B) Hast du deiner Mama früher auch immer gesagt, du räumst dein Zimmer erst auf, wenn der Kevin im Nachbarhaus aufgeräumt hat, weil der noch viel mehr Unordnung hat als du ?

Ich warte ja schon seit paar Wochen auf Belege bezüglich deiner Behauptung, unsere Regierung würde Gesetze ignorieren und Urteile des höchsten Gerichts nicht folgen.

Das hast du jedenfalls mehrmals behauptet, um damit den Schwachsinn der letzten Generation mit Unwahrheiten zu rechtfertigen.

Kommt da noch was?

HardAndSoft

A) Ich bin mir sicher, du weisst es besser als die ganzen dahergelaufenen langjährigen Verkehrsforscher mit ihren Studien. Wissenschaftliche Expertise wird ohnehin überbewertet.

B) Hast du deiner Mama früher auch immer gesagt, du räumst dein Zimmer erst auf, wenn der Kevin im Nachbarhaus aufgeräumt hat, weil der noch viel mehr Unordnung hat als du ?

Kommen da eigentlich noch richtige Argumente von dir oder wollen wir einfach nur mit merkwürdigen Vergleichen persönlich werden?

A) Wissenschaft ist nicht unfehlbar und Quietscheente hat die Problematik mit diesen Studien im obigen Beitrag bereits gut erklärt

B) Hätte ich doch nur mein Zimmer aufgeräumt, dann hätte mich garantiert absolut jeder in meiner Stadt als Vorbild betrachtet und hätte dies ebenfalls getan und es hätte nie wieder irgendwo ein unaufgeräumtes Kinderzimmer gegeben

Kurumi

Kommen da eigentlich noch richtige Argumente von dir oder wollen wir einfach nur mit merkwürdigen Vergleichen persönlich werden?

A) Wissenschaft ist nicht unfehlbar und Quietscheente hat die Problematik mit diesen Studien im obigen Beitrag bereits gut erklärt

B) Hätte ich doch nur mein Zimmer aufgeräumt, dann hätte mich garantiert absolut jeder in meiner Stadt als Vorbild betrachtet und hätte dies ebenfalls getan und es hätte nie wieder irgendwo ein unaufgeräumtes Kinderzimmer gegeben

Sorry, aber wer argumentiert "Meine Vorstellungskraft reicht dafür nicht aus, also stimmt der wissenschaftliche Konsens nicht", den kann ich nicht ernst nehmen. Du bist derjenige, der ausser gefühlten Wahrheiten noch kein einziges Argument, keinen einzigen Beleg gebracht hat. Nicht mal einen Telegram-Link, der deine gefühlten Wahrheiten unterstützt. Auf solch einem Kindergartenniveau ist mir meine Zeit zu schade.

HardAndSoft

Sorry, aber wer argumentiert "Meine Vorstellungskraft reicht dafür nicht aus, also stimmt der wissenschaftliche Konsens nicht", den kann ich nicht ernst nehmen. Du bist derjenige, der ausser gefühlten Wahrheiten noch kein einziges Argument, keinen einzigen Beleg gebracht hat. Nicht mal einen Telegram-Link, der deine gefühlten Wahrheiten unterstützt. Auf solch einem Kindergartenniveau ist mir meine Zeit zu schade.

Logik und eigene Ansichten in einem Diskussionsforum unerwünscht? Darf / Muss man also nurnoch alles einfachso unhinterfragt glauben und hinnehmen, was irgendwelche Quellen behaupten? Die Unterstellung, ich wäre auf Telegram aktiv, nur weil dir nicht gefällt, was ich schreibe und du mich in irgendwelche deiner vorgefertigten Schubladen für Andersdenkende steckst, ist ja auch süß

@Thaddaeus Belege hibt es z.b. in den Nachrichten.

Verkehrministerium z.b reißt die klimaziele deutlich.
Ist bei einigen Ministerien so.

Also hat Herr Wissing durchaus eine gewisse Eigenverschuldung an der letzten Generation.

HardAndSoft

A) Ich bin mir sicher, du weisst es besser als die ganzen dahergelaufenen langjährigen Verkehrsforscher mit ihren Studien. Wissenschaftliche Expertise wird ohnehin überbewertet.

B) Hast du deiner Mama früher auch immer gesagt, du räumst dein Zimmer erst auf, wenn der Kevin im Nachbarhaus aufgeräumt hat, weil der noch viel mehr Unordnung hat als du ?

Das Problem ist halt, dass zwischen dem Zustand der Ordnung in Kevins Zimmer und in Kurumis Zimmer kein kausaler Zusammenhang besteht. Kevins Zimmer kann die größte Mullhalde sein, aber das ist dann einzig und allein Kevins Problem (und das seiner Eltern) und hat keine Auswirkungen auf irgendwelche anderen Zimmer in der Gegend. Von daher ist dieser Vergleich genauso unpassend wie der vom Zyklopen mit dem Gesundheitszustand des Nachbarn. Beim Klimaschutz ist es halt etwas ganz anderes, denn völlig gleich wie sich Deutschland hinsichtlich des Klimaschutzes verhält, wenn allein China und Indien weiterhin so vorgehen wie bisher, wird die Globale Erwärmung dennoch quasi ungebremst voranschreiten und das Weltklima den Bach heruntergehen. Und dass sich andere Staaten einem deutschen Vorbild anschließen könnten, ist doch mehr als albern. Wir reden hier von Menschen wie Wladimir Putin, Xi Jinping, Narendra Modi und bald womöglich wieder Donald Trump oder Ron de Sanctis. Da auf Einsicht zu hoffen, ist schon wirklich mehr als nur naiv. Unter diesen Führungspersonen werden die großen Staaten der Erde nur weiter Raubbau an der Natur betreiben und würden Deutschland lachend rechts und links wirtschaftlich überholen (wenn sie das nicht teils schon längst getan hätten). Ohne eine globale Lösung sind einschneidende Klimaziele letztlich nicht mehr als Selbstverstümmelung, durch die man relativ betrachtet in so ziemlich allen anderen Bereichen komplett ins Hintertreffen geraten wird.

Das geforderte Umdenken in Deutschland hat doch längst stattgefunden, es ist halt nur leicht gesagt, dass man z.B. den CO2-Ausstoß auf ein bestimmtes Maß reduzieren möchte, aber wenn es dann darum geht konkrete Maßnahmen durchzusetzen wie dieses Ziel erreicht werden kann, dann merken halt selbst die Grünen, dass das schlichtweg gar nicht so leicht ist ohne auch deutliche Nachteile hinnehmen zu müssen. Letztlich ist es wie bei den meisten anderen Wahlversprechen: nicht umsetzbar, weil man Koalitionspartner braucht, die andere Ansichten haben, und so kann man letztlich nur den Kompromiss vom Kompromiss umsetzen, falls nicht diverse übergeordnete EU-Richtlinien sowieso die Entscheidungsfreiheit der nationalen Politik lahmlegen. Eine viel klimafreundlichere Regierung als die aktuelle wird es auch in Deutschland auf viele Jahre hinweg nicht mehr geben. Friedrich Merz steht für 2025 schon in den Startlöchern und dann ist es das mit dem Klimaschutz ohnehin gewesen. Aber selbst wenn wir dieses drohende Unheil einmal ausblenden, sollte man sich von diesen strikten Zielsetzungen erst einmal verabschieden, da man einfach nicht von heute auf morgen alles auf nachhaltige Energie umstellen kann. Das wird ein schleichender Prozess über viele Jahrzehnte sein, allein schon weil die aktuell entwickelte nachhaltige Technologie noch gar nicht flächendeckend mit der gleichen Effizienz eingesetzt werden kann wie die, die wir gegenwärtig verwenden. Hier ist noch viel Arbeit und Forschung nötig, die auch unbedingt mit Nachdruck vorangetrieben werden muss, aber eine Umstellung jetzt übers Knie zu brechen macht vor allem angesichts der globalen politischen Situation gar keinen Sinn. Die Politik in vielen anderen Staaten tendiert doch sehr stark weg von einer kooperativen Abwendung von Schäden hin zu einer Haltung, bei der man, wenn die Welt schon untergeht, zumindest der Letzte sein möchte, der noch steht.

Genauso ist es wenig einträglich darüber zu diskutieren ob mehr Straßen oder weniger Straßen mit mehr Staus jetzt die sinnvollere Vorgehensweise sind, solange die Straßen insgesamt dringend gebraucht und ohnehin größtenteils von fossil betriebenen Fahrzeugen genutzt werden. Letztlich ist das Erbsenzählerei und keine der beiden Lösungen wird eine weltweite Klimawende mit sich bringen, egal was in der Praxis ohne irgendwelche theoretischen Planspiele tatsächlich etwas umweltschonender ist. Daher ist es auch wenig nachvollziehbar warum Klimaaktivisten vor allem den gewöhnlichen Bürger im Alltag behindern wollen, der angesichts der angespannten Wirtschaftslage selbst sehen muss wie er über die Runden kommt und mangels alternativer Angebote auch auf den Individualverkehr angewiesen ist um für einen Hungerlohn malochen gehen zu dürfen. Wenn man sich gerne irgendwo festkleben möchte, dann soll man das gern vor den Villen der Albrecht-Brüder oder von Dietmar Hopp tun, also Menschen, die tatsächlich genug privates Vermögen haben um mit Investitionen in den Klimaschutz oder durch Veränderungen ihrer Geschäftspraxis etwas beitragen zu können. Die aktuelle Vorgehensweise schürt nur Zorn in der Bevölkerung gegen den Klimaaktivismus und in vielen Köpfen wird dieser dann schnell allgemein vereinfacht als etwas Negatives abgestempelt, obwohl man ihn doch gerade positiv darstellen und fördern müsste. Schlussendlich schadet man damit nicht nur Menschen, die an der Situation wenig ändern können, sondern auch der eigenen Sache.

ZhaoYun

@Thaddaeus Belege hibt es z.b. in den Nachrichten.

Nein, Belege hinsichtlich der absurden Behauptungen von HardAndSoft gibt es eben nicht. Auch nicht "in den Nachrichten".

Sleeping Dragon

Das Problem ist halt, dass zwischen dem Zustand der Ordnung in Kevins Zimmer und in Kurumis Zimmer kein kausaler Zusammenhang besteht.

Das ist weder ein Problem, noch tut das der Sache argumentativ einen Abbruch.

Kausaler Zusammenhang hin oder her; eine Unterlassung damit zu rechtfertigen, dass es "andere" ja ebenso tun würden ist und bleibt davon unabhängig ziemlich albern.

Thaddaeus

Das ist weder ein Problem, noch tut das der Sache argumentativ einen Abbruch.

Kausaler Zusammenhang hin oder her; eine Unterlassung damit zu rechtfertigen, dass es "andere" ja ebenso tun würden ist und bleibt davon unabhängig ziemlich albern.

Das tut der Sache sehr wohl einen Abbruch, weil sie halt, naja, dadurch unsinnig wird, mein lieber Scrypton

Sleeping Dragon

Das tut der Sache sehr wohl einen Abbruch

Tut es nicht und ich habe auch geschrieben, weshalb sie das nicht wird.

Thaddaeus

Das ist weder ein Problem, noch tut das der Sache argumentativ einen Abbruch.

Kausaler Zusammenhang hin oder her; eine Unterlassung damit zu rechtfertigen, dass es "andere" ja ebenso tun würden ist und bleibt davon unabhängig ziemlich albern.

Von welcher "Unterlassung" meinerseits schreibst du denn hier überhaupt? Ich lebe relativ umweltbewusst und habe als Normalbürger überhaupt nicht die alleinige Entscheidungsgewalt, ob hier Autobahnen gebaut werden oder nicht, ob Atomkraftwerke abgeschaltet werden oder ob die Verbrennermotoren abgeschafft werden. Schon alleine deshalb ist der Vergleich auf mich persönlich bezogen relativ aus der Luft gegriffen.

Kurumi

Von welcher "Unterlassung" meinerseits schreibst du denn hier überhaupt?

Deinerseits? Von keiner.

Aber es ist halt auch KEIN Argument, zu sagen: Staat xyz hat kein Umweltbewusstsein und macht nichts, also passts schon, wenn wir ebenfalls auf die Umwelt kacken.

Wüsste nicht, wo ich das jemals angeblich so geschrieben hätte, dass wir generell nichts machen und "auf die Umwelt kacken" sollten.