Thema: Globale Erwärmung

Blizzard_Black

Nun, du sprichst von Europa und im zweiten Artikel von der gesamten Welt. Ich hätte meine Frage also dahingehend präzisieren müssen: Wo wird Wind und PV denn in Deutschland benachteiligt? Du sprichst in deinem Text ja auch von den Bürgern, die in diesem Land das große Interesse daran haben, PV und Wind zu installieren, nur die Politik würde PV und Wind benachteiligen. Dem ist in Deutschland aber halt nunmal nicht so - im Gegenteil, wir haben trotz ungünstiger Bedingungen unglaublich viel installierte Leistung an Windkraft an Land wie auch im Wasser. Frankreichs Grenze ist zum Großteil Küste mit perfekten Bedingungen für Windenergie, aber kaum genutzt. Selbiges lässt sich auch für andere europäische Länder festhalten - und selbst Italien mit einer deutlich besseren Ausbeute an solarer Energie setzt in Europa mehr auf Gas und fossile Energieträger, als auf Photovoltaik oder alternative Solarkraftwerke.
Nur wir denken, wir könnten ganz allein mit unseren denkbar schlechten Gegebenheiten uns in Energiefragen autark machen.

Du wohnst doch in Bayern, nicht wahr?
Dort macht die 10h-Regel den Windkraftausbau (wichtig für die Energieversorgung im Winter) de facto unmöglich.
Und fossile Energien werden allein dadurch bevorzugt, indem die CO2-Zertifikate preiswert angeboten werden. Müssten deren tatsächliche Kosten in den Preis gerechnet werden, wäre fossiler Strom schon längst vom Markt weggeregelt.

HardAndSoft

Du wohnst doch in Bayern, nicht wahr?
Dort macht die 10h-Regel den Windkraftausbau (wichtig für die Energieversorgung im Winter) de facto unmöglich.

Nun, für mich ist es wichtig, dass Effizienz über politischer Ideologie sieht. Bayern ist kein Gebiet mit hoher durchschnittlicher Windgeschwindigkeit, das ist der Norden der Republik und auch die Nordsee und Ostsee. Alles, was sich effizient ausbauen lässt mit Windkraft, ist bereits ausgebaut - Repowering bietet noch einiges an Möglichkeiten, hat aber das Problem, dass die alten Windräder deutlich niedriger sind, als die neuen. Ich war selbst mal interessiert an einem Windrad in Brandenburg, welches zum Verkauf stand und jährlich knapp eine Million kwh produziert hat, jedoch ist dieser Standort nutzlos, da nur 500 Meter vom nächsten Wohngebäude entfernt und so kleine Windräder mit einigen 100kw Leistung und 70 Metern Höhe werden heute überhaupt nicht mehr produziert. Ein Windrad hat aber ein Verfallsdatum und kann nicht bis in die Ewigkeit betrieben werden, weil die Kräfte, die auf die Teile und das Fundament des Windrades wirken, irgendwann dazu führen, dass Materialversagen unweigerlich eintritt. Des Weiteren gibt es aktuell noch das Problem der Entsorgung - wie die Flügel entsorgt werden sollen ist zum Teil noch ein großes Fragezeichen. Derzeit werden die alten Mühlen oftmals ins Ausland gepackt, wo es mit Sicherheitsbestimmungen nicht so gut steht - wie halt bei den alten Autos hierzulande auch, die exportiert werden.
Trotzdem ist es so, dass Windkraftanlagen vorwiegend dort Sinn machen, wo viel Wind weht - ähnlich, wie PV Anlagen dort Sinn machen, wo viel Sonneneinstrahlung herrscht. Eine PV Anlage im Norden Norwegens ist relativ sinnbefreit, eine PV Anlage in Südspanien dagegen äußerst sinnvoll. Genauso ist es bei Wind auch. Die Vertreter der Klimabewegung sagen doch immer, den Klimawandel zu bekämpfen ist eine globale Menschheitsaufgabe - dann müssen Windräder nach Frankreich an die Küste, nach Italien und Spanien und Großbritannien - und nicht 500 Meter neben das nächste Wohngebäude in Bayern, als eines der Bundesländer, die relativ dicht besiedelt sind - anders als z.B. Thüringen, Brandenburg und MecPom und ebenso Niedersachsen.
Als jemand, der in NRW wohnt, müsstest du auch erstmal auf dein eigenes Bundesland zeigen - denn NRW hat bezüglich erneuerbarer Energien sehr wenig aufzuweisen - und zwar sowohl bei Wind, als auch bei PV - wenn wir im Klein-Klein verharren wollen und uns gegenseitig Schuldzuweisungen geben wollen.

Und fossile Energien werden allein dadurch bevorzugt, indem die CO2-Zertifikate preiswert angeboten werden. Müssten deren tatsächliche Kosten in den Preis gerechnet werden, wäre fossiler Strom schon längst vom Markt weggeregelt.

Also die Kosten für CO2 Emissionsrechte sind aktuell bei einem Braunkohlekraftwerk bei ca. 10ct/kwh - netto. Das sind Kosten, die den Strom künstlich verteuern - oder gibt es ein solches System auch in China, Australien (beides extrem starke Kohle-Nationen), Russland, USA, Türkei?
Es ist de Facto so: Wir führen künstliche Steuern und Abgaben auf unsere Produkte ein, damit wir uns vorrechnen können, dass sich erneuerbarer Strom doch rechnet, weil der frei von Abgaben ist und sogar noch mit Steuergeld gefördert wird. Das ist zwar eine schicke Milchmädchenrechnung, macht aber unseren wirtschaftlichen Standort sehr unattraktiv - und macht obendrein auch das Leben für die Bürger immer teurer und teurer. Der Börsenstrompreis pendelt das ganze Jahr über schon bei 20-50ct/kwh - die Preisbombe wird dieses und nächstes Jahr bei den Verbrauchern auch noch zünden. Das Gejammere über teures Öl, Gas, Strom wird die nächsten 12-18 Monate ein vorherrschendes Thema werden, bei dem manch einer sich überlegen muss, ob er sich unter den Umständen seine aktuelle Wohnung überhaupt noch leisten möchte.

Blizzard_Black

Nun, für mich ist es wichtig, dass Effizienz über politischer Ideologie sieht. Bayern ist kein Gebiet mit hoher durchschnittlicher Windgeschwindigkeit, das ist der Norden der Republik und auch die Nordsee und Ostsee. Alles, was sich effizient ausbauen lässt mit Windkraft, ist bereits ausgebaut - Repowering bietet noch einiges an Möglichkeiten, hat aber das Problem, dass die alten Windräder deutlich niedriger sind, als die neuen. [...]

Es ist de Facto so: Wir führen künstliche Steuern und Abgaben auf unsere Produkte ein, damit wir uns vorrechnen können, dass sich erneuerbarer Strom doch rechnet, weil der frei von Abgaben ist und sogar noch mit Steuergeld gefördert wird. Das ist zwar eine schicke Milchmädchenrechnung, macht aber unseren wirtschaftlichen Standort sehr unattraktiv - und macht obendrein auch das Leben für die Bürger immer teurer und teurer.[...]

Zu Deinem ersten Punkt:
Zum einen sollte der Hinweis auf Bayern keine Schuldzuweisung sein. Alle Bundesländer tun zuwenig gegen den Klimawandel; Bayern ist nur ein hartnäckiges Beispiel unter vielen. Zum anderen befürchte ich, Du unterschätzt die Brisanz der Situation. Natürlich wäre es toll, wenn wir uns nur auf die "Idealstandorte" konzentrieren könnten. Der Punkt ist aber m.E. schon überschritten, so dass wir auch sub-premium-Lagen nutzen müssen, um unsere eigenen Ziele überhaupt zu erreichen. Anders gesagt: Du betrachtest den Klimawandel als wirtschaftliches Problem, dem mit wirtschaftlichen Mitteln begegnet werden kann. Es ist aber ein essentielles Problem für die Menschheit, das nur durch eine gesamtgesellschaftliche Anstrengung gelöst werden kann. Da müssen wirtschaftliche Überlegungen (die uns ja in die ganze Situation erst gebracht haben!!!), auch mal zurückstehen. Denn auch kleinere Maßnahmen bringen in der Menge ordentlich was.

Zu Deinem zweiten Punkt:
Früher war es ganz selbstverständlich, dass Umweltverschmutzung hingenommen werden muss. Heute hat man erkannt: Die Umwelt, in diesem Falle die Luft, gehört der Menschheit, und nicht einigen wenigen Unternehmen. Große CO2-Produzenten wie z.B. Energieversorger nehmen sich jedoch dieses Allgemeingut, "verbrauchen" das Allgemeingut zum Schaden der Allgemeinheit, und gewinnen daraus persönlichen Gewinn. Kosten werden also versozialisiert, Gewinne privatisiert. Das verzerrt den Wettbewerb zugunsten der fossilen Energien. Daher ist es nur konsequent, den CO2-Erzeugern auch die Kosten für den Dreck aufzuerlegen. Damit wird eine zugunsten der fossilen Energien eingetretene Schieflage nur korrigiert.

Und es gibt bereits bedeutende Schäden.

Die veränderten Bedingungen lassen die Insekten sterben.

Hört sich für manche gut an. Ist es aber nicht.

Ohne Bienen etc. geraten Kreislaufe aus dem Fugen.

Bereits jetzt müssen Menschen arbeiten übernehmen, die vorher die Natur für uns geregelt hat. Zusätzliche Arbeit entsteht und das kann man auch Wirtschaftliche Schäden nennen.

Ähnliches kann in jeder Branche mit Anbau Passieren.

Das betrifft alle Pflanzenarten.


Vieles wird sich wegen dem Klimawandel ändern.

Das ist sicher.

ZhaoYun

Und es gibt bereits bedeutende Schäden.

Die Umweltschäden sind bereits erheblich bedeutender, als bisher angenommen.

Weiß jemand, was "Plankton" ist? Plankton ist der Anfang der Nahrungskette und somit die Grundlage allen Lebens im Meer. Ohne Plankton ist das gesamte Meer in kürzester Zeit tot, alle Fische, Wale, Delphine, Krebse - alles tot.

Ein schottisches Team von Meeresbiologen hat nun Anhaltspunkte dafür gefunden, dass seit den 1940er Jahren ganze 90% des Planktons verschwunden sind. Mutmaßlich vergiftet durch kleine Plastikteilchen, die die Menschheit jahrzehntelang ins Meer geleitet hat.

Die Forscher gehen aus, dass das Ende des Planktons auch das Ende der Menschheit bedeuten wird.

The scientists warn there are only a few years left before the consequences become catastrophically clear when fish, whales and dolphins become extinct, with grave implications for the planet. In the report, the researchers from the Global Oceanic Environmental Survey Foundation (Goes) state: “An environmental catastrophe is unfolding. We believe humanity could adapt to global warming and extreme weather changes. It is our view that humanity will not survive the extinction of most marine plants and animals.”

Game over.

https://www.sundaypost.com/fp/humani...s-and-animals/

HardAndSoft

Zu Deinem ersten Punkt:
Zum einen sollte der Hinweis auf Bayern keine Schuldzuweisung sein. Alle Bundesländer tun zuwenig gegen den Klimawandel; Bayern ist nur ein hartnäckiges Beispiel unter vielen. Zum anderen befürchte ich, Du unterschätzt die Brisanz der Situation. Natürlich wäre es toll, wenn wir uns nur auf die "Idealstandorte" konzentrieren könnten. Der Punkt ist aber m.E. schon überschritten, so dass wir auch sub-premium-Lagen nutzen müssen, um unsere eigenen Ziele überhaupt zu erreichen. Anders gesagt: Du betrachtest den Klimawandel als wirtschaftliches Problem, dem mit wirtschaftlichen Mitteln begegnet werden kann. Es ist aber ein essentielles Problem für die Menschheit, das nur durch eine gesamtgesellschaftliche Anstrengung gelöst werden kann. Da müssen wirtschaftliche Überlegungen (die uns ja in die ganze Situation erst gebracht haben!!!), auch mal zurückstehen. Denn auch kleinere Maßnahmen bringen in der Menge ordentlich was.

Ohne die Wirtschaft und ohne Wohlstand wird die Menschheit den Klimawandel überhaupt nicht bekämpfen können. Wenn man der Welt vormacht - Deutschland schreibt sich ja auf die Stirn, Vorreiter sein zu wollen - dass man als Gesellschaft verarmt, wenn man sich für Umweltschutz und Klimastandards einsetzt, dann wird von der aufstrebenden Welt uns niemand folgen, sondern das als abschreckendes Negativbeispiel betrachten. Deutschland als Land und als Nation kann heute über solche Dilemmata philosophieren, weil wir als Land finanziell soweit ganz akzeptabel da stehen - die Leute haben heute nicht mehr die Gedanken, was sie sich Abends überhaupt zum Essen leisten können - das war vor 70 Jahren noch anders in Deutschland.
Auch nützt es nichts, wenn wir isoliert den Kampf gegen den Klimawandel antreten. Wer sagt denn, dass wir unabhängig und autark von Energie sein müssen? Bei Öl, Gas, Kohle, Holz und auch bei allen anderen wichtigen Rohstoffen für unsere Industrie sind wir das ja schließlich auch nicht. Deutschland ist ein Land, welches nicht von Rohstoffen lebt - anders als beispielsweise Kanada, Russland, Australien. Versuch doch mal als Doktor der Chemie in Australien einen ordentlichen Job zu bekommen - das wird nicht ohne Weiteres so easy funktionieren, weil sich Australien stark aufs Mining spezialisiert hat und dementsprechend hierfür spezialisierte Fachkräfte sucht. Als Doktor der Chemie in Deutschland oder der Schweiz einen Job zu finden, ist dagegen weniger ein Problem, weil wir hier mit z.B. BASF richtig große Global Players haben. Spezialisierung und Effizienz ist das, was den Leuten überhaupt Wohlstand und ein Leben ermöglicht, in dem Hunger und Armut nicht das vorherrschende Problem ist.
Und Deutschland ist halt ein Land, das für Erneuerbare Energien nicht geschaffen ist. Frankreich hat ca. 20 Millionen Einwohner weniger, als Deutschland - hat zeitgleich aber ca. 50% mehr Fläche als Deutschland, und ist damit drastisch weniger dicht besiedelt, als Deutschland. Die riesige Küstenlinie um Frankreich rum, die sich perfekt für Windenergieanlagen eignet - die dann auch deutlich stabiler Strom produzieren können, als die Anlagen in Bayern, die sowieso nur nennenswert relevant Strom produzieren, wenn im Rest des Landes auch überall starker Wind weht und sowieso Windstrom im Überfluss herrscht, sind also ein sinnvolleres Investment. Genauso wie Repowering-Anlagen in Norddeutschland - dort sind die ganzen alten Anlagen 50, 70, 80 Meter hoch gerade mal, weil der Wind da schon ausreichend Erträge bringt, damit sich ein Windrad rentiert - mit den vergleichsweise niedrigen Betriebsstunden, die ein Windrad in solch einer niedrigen Höhe überhaupt hat. Die mittlere Windgeschwindigkeit steigt aber auch im Norden der Republik mit zunehmender höhe, und die Energie des Windes nimmt kubisch, also in dritter Potenz, mit der steigenden Windgeschwindigkeit zu. Im Repowering der Anlagen in Norddeutschland steckt noch jede Menge Potential.
Was nicht bedeutet, dass Windenergie in Bayern überhaupt keinen Sinn macht und dass die in Bayern geschaffene 10H Regelung auch "the way to go" ist. Es gibt ja bereits Windenergieanlagen in Bayern, ich wohne 1000 Meter von einer entfernt, die noch projektiert und gebaut wurde, bevor 10H in Kraft getreten ist. Trotzdem sind die Standorte in Bayern, an denen ein Windrad Sinn macht, deutlich weniger ausgeprägt, als im Norden. Im Umkreis von 50km um mich herum gibt es überhaupt keine Möglichkeit mehr, ein Windrad zu errichten sinnvoll betrieben, weil dort, wo keine Bebauung ist, ist die durchschnittliche mittlere Windgeschwindigkeit sehr gering, und dort, wo die perfekte Lage für ein Windrad wäre, steht halt nunmal ein 5000 Seelen Dorf rum. Soll man das jetzt abreißen und umsiedeln? Oder ist es vielleicht sinniger, dass man in Bayern mit höherer solarer Einstrahlung besser auf Photovoltaik setzt und den Standortvorteil nutzt, den man entsprechend hat? Eine entsprechende Windkarte und den Unterschied in der mittleren durchschnittlichen Windgeschwindigkeit zwischen Norddeutschland und Bayern habe ich schon einmal in diesem Thread gepostet. Mit der Information, dass die Leistung in dritter Potenz steigt, bedarf das eigentlich kaum mehr weiterer Diskussion bei gesundem Menschenverstand - abseits von ideologischen Glaubenssätzen.
Was sind denn Gesamtgesellschaftliche Anstrengungen deiner Definition nach? Sind die - mal wieder - auf Deutschland in sich beschränkt, und der Rest der Welt kann munter weitermachen, wie bisher? Wir haben einen minimalen Anteil der Welt am CO2 Ausstoß - selbst wenn wir unseren CO2 Ausstoß auf 0 reduzieren, hat das fürs Klima nahezu keinen Einfluss. Der Klimawandel und die CO2 Thematik hört nicht an Ländergrenzen auf - wenn wir uns für Klimaschutz einsetzen möchten, dann müssen wir das auch auf internationaler Ebene machen, und auch auf europäischer. Und da kommen wir, wenn das effizient laufen soll, um ein gut ausgebautes, europäisches Verbundnetz bei Stromfragen nicht drum rum - wenn wir als Deutschland Autarkie anstreben, dass wir unabhängig sind vom Ausland - vor allem auch Pufferstaaten wie der Schweiz und Norwegen - können wir das Thema direkt in die Tonne kloppen.

Zu Deinem zweiten Punkt:
Früher war es ganz selbstverständlich, dass Umweltverschmutzung hingenommen werden muss. Heute hat man erkannt: Die Umwelt, in diesem Falle die Luft, gehört der Menschheit, und nicht einigen wenigen Unternehmen. Große CO2-Produzenten wie z.B. Energieversorger nehmen sich jedoch dieses Allgemeingut, "verbrauchen" das Allgemeingut zum Schaden der Allgemeinheit, und gewinnen daraus persönlichen Gewinn. Kosten werden also versozialisiert, Gewinne privatisiert. Das verzerrt den Wettbewerb zugunsten der fossilen Energien. Daher ist es nur konsequent, den CO2-Erzeugern auch die Kosten für den Dreck aufzuerlegen. Damit wird eine zugunsten der fossilen Energien eingetretene Schieflage nur korrigiert.

Ja, und wie sinnig das ist, sieht man ja. Villeroy und Boch schließt sein Werk mit ungefähr 200 Arbeitsplätzen in Deutschland und produziert von nun an in der Türkei, weil der Standort Deutschland unwirtschaftlich ist. Natürlich können wir jetzt mit moralischer Überlegenheit uns auf die Schulter klopfen, dass wir den Klimawandel bekämpfen - schlussendlich schießen wir uns aber eigentlich, wie mit einzelnen Sanktionen gegen Russland, nur ins eigene Knie und bewirken damit überhaupt nix. Intelligent geht halt einfach anders.
Und wie wir ohne Industrie und Jobs unsere vielen Rentner durchbringen sollen, die in den nächsten Jahren in Rente gehen möchten und dann ein ähnliches Rentenniveau haben möchten, wie die, die die letzten 10 Jahre schon in Rente gegangen sind, bleibt halt auch eine Frage, die du dann beantworten musst - weil die Rentenfrage die letzten 25 Jahre von Legislaturperiode zu Legislaturperiode ohne Lösung immer weiter geschoben wurde. Ohne, dass was erwirtschaftet wird, können auch keine Renten fließen in Deutschland - so ist das Umlagesystem konstruiert - und wenn man vor 20 Jahren gesagt hätte, man sollte sich doch einen Teil der Rentenbeiträge am Kapitalmarkt o.ä. - also in die Weltwirtschaft - investieren, dann hat es ja immer wieder geheißen: Um Gottes Willen! Aktien.

Damit illustrierst Du nur, dass Dir der Ernst der Lage nicht bewusst ist.
Genau diese von Dir geschilderten wirtschaftlichen Überlegungen haben uns an den Rand des Abgrunds gebracht.
Dass andere Länder bei den Gegenmassnahmen nicht mitmachen, heisst nicht dass die Massnahmen falsch sind, sondern dass dort ebenfalls nur betriebswirtschaftlich gedacht wird.

Diese kurzsichtige Denkart ("wir dürfen unsere Wirtschaft nicht belasten") hat uns bereits den Zukunftsmarkt Photovoltaik abwürgen lassen und torpediert seit Jahrzehnten die Energiewende.

HardAndSoft

Damit illustrierst Du nur, dass Dir der Ernst der Lage nicht bewusst ist.
Genau diese von Dir geschilderten wirtschaftlichen Überlegungen haben uns an den Rand des Abgrunds gebracht.
Dass andere Länder bei den Gegenmassnahmen nicht mitmachen, heisst nicht dass die Massnahmen falsch sind, sondern dass dort ebenfalls nur betriebswirtschaftlich gedacht wird.

Nein, das zeigt nur auf, dass du denkst, dass Arbeitskraft und Wirtschaftskraft vom Himmel fällt und nicht abwanderungsfähig ist. Mir ist schon klar, dass du am Liebsten den Klimasozialismus einführen würdest, DDR 2.0, wo jeder gleich arm ist. Deutschland und Teile Europas sind ja seit einiger Zeit dabei, diese Richtung beschreiten zu wollen - ich halte das international aber für äußerst unwahrscheinlich, dass sich das weltweit etablieren wird. Und der Klimasozialismus wird, wie jeder Sozialismus der Geschichte, scheitern und mit Gewalt und Revolution enden, weil fähige Leute abwandern in Teile der Welt, die ihnen mehr zu bieten haben - das sind in der Regel ja die, die die Gesellschaft überhaupt am Laufen halten. Wohlstand, für dessen Umverteilung du ja permanent bist, kann nur umverteilt werden, wenn er geschaffen wird. Das erlebt gerade auch Ungarn, die mit Preisdeckel den Spritpreis begrenzen - gibt halt aktuell keinen Sprit mehr an Tankstellen. Ein Phänomen, das die DDR nur zu gut kannte. Dass solche Systeme immer wieder unter ihren eigenen Hintern zusammenkrachen, verwundert daher kaum.

Diese kurzsichtige Denkart ("wir dürfen unsere Wirtschaft nicht belasten") hat uns bereits den Zukunftsmarkt Photovoltaik abwürgen lassen und torpediert seit Jahrzehnten die Energiewende.

Deutschland hatte noch nie einen Zukunftsmarkt Photovoltaik in der Industrie. Die Produktionskosten für solche Güter sind in Deutschland einfach zu hoch für den Weltmarkt. Und die paar Gigawatt PV Module, die in Deutschland und Europa installiert werden, da lacht sich die Welt doch schlapp. Meines Wissens erheben wir auf PV noch immer Einfuhrzölle.

Blizzard_Black

Nein, das zeigt nur auf, dass du denkst, dass Arbeitskraft und Wirtschaftskraft vom Himmel fällt und nicht abwanderungsfähig ist. Mir ist schon klar, dass du am Liebsten den Klimasozialismus einführen würdest, DDR 2.0, wo jeder gleich arm ist.

[...]

Deutschland hatte noch nie einen Zukunftsmarkt Photovoltaik in der Industrie. Die Produktionskosten für solche Güter sind in Deutschland einfach zu hoch für den Weltmarkt. Und die paar Gigawatt PV Module, die in Deutschland und Europa installiert werden, da lacht sich die Welt doch schlapp. Meines Wissens erheben wir auf PV noch immer Einfuhrzölle.

1. Den Begriff kannte ich noch nicht, er erinnert mich aber an die USA, wo jeder Versuch eine Krankenversicherung einzuführen als "Sozialismus" oder gar "Kommunismus" betitelt wird. Ich ordne das dann auch mal unter "vom Beitragsersteller falsch verstandener Begriff" und "Unfähigkeit, sich dem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wandel anzupassen" ein.

2. Das ist nachweislich falsch. Folgendes Zitat aus dem Spiegel vom 13.08.2019:

Seit im vergangenen September die Produktion im letzten Werk des einstigen Vorzeigeunternehmens Solarworld eingestellt wurde, gibt es keinen größeren deutschen Hersteller von Solarzellen mehr, allerdings durchaus noch kleinere Anbieter. Dabei war Deutschland in den Jahren 2005 bis 2008 führend bei der Produktion von Solarzellen. Die Hersteller hätten aber nicht gezielt in den schnellen Aufbau der Silizium-Photovoltaik investiert, "wie das die chinesischen Produzenten gemacht haben", sagt Bett.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-1281719.html

Diese fehlenden Investitionen fallen nicht ganz zufällig in die Zeit, als der Umbau des EEG plötzlich den heimischen Solarmarkt einbrechen ließ. Wir haben damals über hunderttausend Arbeitsplätze in der Solarbranche zugunsten einer Handvoll Bergbau-Kumpels abgewrackt. Denn es zählt ja nur der kurzfristige Gewinn, aber nicht die nachhaltige Lebensfähigkeit ganzer Industrien.
https://www.solaranlage-ratgeber.de/...rktentwicklung

HardAndSoft

Diese fehlenden Investitionen fallen nicht ganz zufällig in die Zeit, als der Umbau des EEG plötzlich den heimischen Solarmarkt einbrechen ließ. Wir haben damals über hunderttausend Arbeitsplätze in der Solarbranche zugunsten einer Handvoll Bergbau-Kumpels abgewrackt. Denn es zählt ja nur der kurzfristige Gewinn, aber nicht die nachhaltige Lebensfähigkeit ganzer Industrien.
https://www.solaranlage-ratgeber.de/...rktentwicklung

Alles richtig. Aber: Verkauft BMW nur in Deutschland seine Produkte? Oder ist BMW ein Konzern, der sich international behaupten muss? Warum kann Solarworld das nicht? Vielleicht, weil die Produkte in Preis/Leistung nicht mit der ausländischen Konkurrenz mithalten konnte, die enorm expandierte wegen Preisvorteilen?

Falls du dir mal eine PV Anlage aufs Dach schrauben solltest: Nimmst du dann Trina Module, die mit 400 Watt 150 Euro das Stück kosten, oder Solarworld Module, die für 350 Watt 400 Euro das Stück kosten? Und welche Module setzen sich im Massenmarkt ja wohl eher durch?

Blizzard_Black

Alles richtig. Aber: Verkauft BMW nur in Deutschland seine Produkte? Oder ist BMW ein Konzern, der sich international behaupten muss? Warum kann Solarworld das nicht? Vielleicht, weil die Produkte in Preis/Leistung nicht mit der ausländischen Konkurrenz mithalten konnte, die enorm expandierte wegen Preisvorteilen?

Falls du dir mal eine PV Anlage aufs Dach schrauben solltest: Nimmst du dann Trina Module, die mit 400 Watt 150 Euro das Stück kosten, oder Solarworld Module, die für 350 Watt 400 Euro das Stück kosten? Und welche Module setzen sich im Massenmarkt ja wohl eher durch?

Du argumentierst mit dem Istzustand. Der ist entstanden, nachdem die EEG-Umlage abgebaut und Investitionen in die Weiterentwicklung unterblieben sind. Ging aus dem Spiegel-Artikel hervor. Bis dahin waren wir konkurrenzfähig.

Interessant, wie Du BMW benennst. Die Konkurrenzfähigkeit, die Du bei Solartechnik verneinst, soll bei Autos plötzlich gegeben sein. Woran das im Autoland (und ehemaligen Solarland) Deutschland wohl liegen mag?

Das ist das Problem.

Jedesmal und jedes Land macht das.

Erst Wirtschaft und Wohlstand.

Klima Ziele sind häufig deswegen nicht mal sekundär.


Nur Wohlstand und Wirtschaft nützen wenig, wenn alle Naturkreislaufe verschwinden.


Das ist die Mär von Midas.

Was nützt jeder Reichtum, wenn man nix mehr essen kann.

Wenn Fische nicht natürlich vorkommen.

Jegliche Beschäubung fehlt. Somit der großteil der Pflanzen eingehen.

Wenn die Waldbrände immer stärker werden und unsere Sauerstoff Produktion beeinträchtigen.

Übrigens hat Deutschland einen riesigen Schatz. Unserem Wald. Ein gepflegter regenerativer Rohstoff. Und dem verlieren wir durch dem Klimawandel. Durch Borken Käfer und Feuer.


Leider ist Deutschlands Wirkung in realen Zahlen begrenzt.

Einzig vorbild funktioni und Forschung neuer Wege könnten bei der globalen Erwärmung effektiven Nutzen sein. Trotzdem muss man daran arbeiten.

Und es gibt Ansätze.

Z.b. ein grünes Haus.

Wurde bereits von 8 Jahren grbaut.

Dort wird Co2 abgesaugt.

Durch Algen oder Plakton, dass in Wasserbehältern an der Fassade angebracht wurde. Leider nur dem Ende des Berichts gesehen.

Aber solche Ansätze sind es, die gefördert werden müssen.

HardAndSoft

Du argumentierst mit dem Istzustand. Der ist entstanden, nachdem die EEG-Umlage abgebaut und Investitionen in die Weiterentwicklung unterblieben sind. Ging aus dem Spiegel-Artikel hervor. Bis dahin waren wir konkurrenzfähig.

Wieso haben sich Solarworld Module denn dann nicht weltweit durchgesetzt am internationalen Markt, und die Welt installiert jetzt jedes Jahr 150 Gigawatt Solarworld Module, statt Trina und JA Solar Module, wenn wir doch konkurrenzfähig waren? Oder waren wir im internationalen Markt vielleicht doch einfach nicht konkurrenzfähig, sondern nur in diesem mini-kleinen Deutschen Markt, der sich vor der chinesischen Konkurrenz schon seit Jahren mit Importzöllen für die ineffiziente, heimische Produktion schützt und dadurch künstlich ausländische Produkte verteuert? Und trotzdem waren z.B. Trina Module letztes Jahr die günstigsten Module in Sachen Preis/Leistung, was es zu haben gab am Deutschen Markt.
BMW kann von Deutschland allein auch nicht leben - deshalb auch der BMW Vergleich.

Interessant, wie Du BMW benennst. Die Konkurrenzfähigkeit, die Du bei Solartechnik verneinst, soll bei Autos plötzlich gegeben sein. Woran das im Autoland (und ehemaligen Solarland) Deutschland wohl liegen mag?

Vielleicht liegt es daran, dass Deutschland bei Autos Premiumprodukte produziert auf einem qualitativ äußerst hochwertigen Niveau, die weltweit entsprechend nachgefragt werden und wo von der aus der Armut aufstrebenden neuen Mittelschicht in der Welt halt gerne Nestle Produkte gegessen werden oder Mercedes und BMW gefahren wird? Wieso ist Opel denn keine große Erfolgsgeschichte? Oder warum hangelt sich Peugeot-Renault, Fiat und Co immer nur von einer Krise zur nächsten? LG steigt mit seinen Premium-Produkten auch aus dem Solarmarkt aus meines Wissens. Die Trina Module leisten heute ohne Bifazial, das nur wenig bringt, auch nicht weniger, als vergleichbare LG Module pro Flächeneinheit, sind aber halt 50%, 60% günstiger, als vergleichbare LG Module. Die Nachfrage danach schwindet halt, weil eine PV Anlage kein "Statussymbol" ist und für Luxus steht, welches man sich gerne ums Handgelenk hängt - die Kostendegression in der Produktion der Konkurrenz sich aber mit jeder Steigerung der Produktion bemerkbar macht.

Es gibt ja einen europäischen Maschinenbauer für die PV Produktion, der jetzt in die Zellenfertigung einsteigt - Meyer Burger, mit viel deutscher Staatsknete wird hier wieder eine Produktion aufgebaut in Deutschland. Bis jetzt habe ich nicht vernommen, dass das eine riesen Erfolgsstory gewesen sein soll - ist ja mittlerweile schon mehr als eineinhalb Jahre her, dass das begonnen hat, und nicht der erste Versuch, mit viel Steuergeld PV Produktion in Deutschland schaffen zu wollen - bisher wurde hierfür nur Steuergeld auf den Kopf gehauen. Ich lass mich ja gerne überraschen, bin aber bis zur Erfolgsmeldung weiterhin skeptisch.

Nochmal etwas, was unsere Regierung verbockt hat. Hat ja vor kurzem (8.7.) sogar dafür gestimmt, dass noch mehr passieren muss.
Ja wie so Lobbyisten in der EU über so etwas bestimmen dürfen ist schon doll.
Man könnte meinen das ist alles so gewollt.


Nebenbei ich verweise mal auf Bill Gates, Er ist ja der größte private Besitzer von Ackerland in den USA und mischt fleißig mit Gentechnik manipulierten Pflanzen mit.
Nur mal so bei arte / youtube nach Genlabor Afrika suchen Frage mich wann die Nächsten auf die Idee kommen, das stillgelegte Ackerland zu kaufen um dann Gen Pflanzen mit weniger Bedarf drauf wachsen zu lassen.
Dann kommt es zu Vermischungen usw. mann kennt das ja schon.
Nord Stream 2 wird wegen den Amis auch nicht auf gemacht.

Ja läuft wohl alles so wie es soll, so dumm kann doch Niemand ernsthaft sein.

Ja und nun nicht wieder nach Quellen verlangen, das ist alles relativ einfach zu finden oder bereits bekannt.

AndiBcool

Nebenbei ich verweise mal auf Bill Gates, Er ist ja der größte private Besitzer von Ackerland in den USA und mischt fleißig mit Gentechnik manipulierten Pflanzen mit.

Allgemein sollte man Gentechnik sehr viel mehr fördern und Bürokratische schranken abbauen. Keine andere Lebensmittel haben so strenge Auflagen wie Gentechnisch veränderte Lebensmittel.
Währe die Erdnuss als Gentechnisch Verändertes Lebensmittel entstanden, wäre sie niemals durch die Strenge Auflagen gekommen.

Man kann die Pflanzen widerstandsfähiger(Weniger Pestizide), ertragreicher(Weniger Fläche gleiche Menge), gesünder(Golden Reis) etc. machen. Aus idelogischen Gründen wird auf diese ernorme Chance verzichtet.

Man hat schon früher über Kreutzungen und Züchtungen, Merkmale auf natürlichen Weg verändert.
Das Problem mit Genmanipulation ist ein ethisches und kein ideologisches Problem.
Bringst Di diese Pflanzen in die freie Natur wird sich das veränderte Genom mischen und weiter verbreiten. Hinzu kommen Patentansprüche auf die Bauern, die das Zeug nutzen und auch die, die es nicht nutzen wollen aber durch die Vermischung dann ebenfalls zu Zahlungen herangezogen werden.
Solange die Pflanzen nicht klar abgegrenzt werden können um eine ungewollte Verbreitung zu verhindern und keine Notwendigkeit besteht, genmanipulierte Pflanzen einzusetzen, sollte das auch verhindert werden.
Es ist ein Eingriff in ein komplexes Ökosystem. Ob die Produkte daraus später gesünder sind, darf angezweifelt werden und welche Kettenreaktionen das nach sich ziehen kann ist nur schwer vorhersehbar.
Zudem, wenn Zahlungen an die Großkonzerne anfallen, dann werden Lebensmittel damit nur noch teurer. Wer sagt Dir denn, wenn alles vermischt ist und keine Alternative mehr da ist, das diese Konzerne die Patentzahlungsansprüche nicht weiter erhöhen?

AndiBcool

Man hat schon früher über Kreutzungen und Züchtungen, Merkmale auf natürlichen Weg verändert.

Auf natürlichen Wege Mithilfe von Radioaktiven Material und ähnlichen Substanzen.
Aktuell sieht zucht so aus. Man schaut sich an welche Eigenschaft will man, dann nimmt man ein Haufen Samen bestrahlt diese bis sie diese Eigenschaft zufallig entwickeln. Die Samen welche die gewünschten Eigenschaften haben werden zurück gezüchtet. Im gegen Satz zur Gentechnik hast du noch Tausende zufällige andere Veränderung in den Pflanzen statt nur ein paar gezielte. Gentechnik ist genauer
Aber die bestrahlten Pflanzen haben im Gegensatz zur Gentechnik kaum Bürokratische Hürden.

AndiBcool

Das Problem mit Genmanipulation ist ein ethisches und kein ideologisches Problem.
Bringst Di diese Pflanzen in die freie Natur wird sich das veränderte Genom mischen und weiter verbreiten. Hinzu kommen Patentansprüche auf die Bauern, die das Zeug nutzen und auch die, die es nicht nutzen wollen aber durch die Vermischung dann ebenfalls zu Zahlungen herangezogen werden.
Solange die Pflanzen nicht klar abgegrenzt werden können um eine ungewollte Verbreitung zu verhindern und keine Notwendigkeit besteht, genmanipulierte Pflanzen einzusetzen, sollte das auch verhindert werden.

Man kann den Veränderten Pflanzen ganz einfach die möglichkeit nehmen Samen zu entwickeln, wodurch eine Ausbreitung außerhalb der Acker unmöglich wird. Das schlimmste was passieren kann ist das ein Paar Samen daneben gehen, einzelne Pflanzen wachsenund sterbenohne die Möglichkeit sich zu vermehren. Desweiteren sind unsere aktuellen Nutzpflanzen schon so überzüchtet dass diese schon nicht in der Wildnis überleben könnten.
Dieses Problem ist also schon gelöst.

AndiBcool

Ob die Produkte daraus später gesünder sind, darf angezweifelt werden und welche Kettenreaktionen das nach sich ziehen kann ist nur schwer vorhersehbar.
Zudem, wenn Zahlungen an die Großkonzerne anfallen, dann werden Lebensmittel damit nur noch teurer. Wer sagt Dir denn, wenn alles vermischt ist und keine Alternative mehr da ist, das diese Konzerne die Patentzahlungsansprüche nicht weiter erhöhen?

Gerade Golden Reis(Reis dem Vitamin A hinzugefügt wurde) zeigt das sie gesünder sind und das Potenzial haben Tausende von Leben zu retten.

Ich sehe es mit Angst, aber auch mit Neugier.

Wäre in der globalen Erklärung schön, wenn man Bäume hätte, die der Hitze besser standhalten oder mehr Co2 aufnehmen

gamefreake89

Auf natürlichen Wege Mithilfe von Radioaktiven Material und ähnlichen Substanzen.
Aktuell sieht zucht so aus. Man schaut sich an welche Eigenschaft will man, dann nimmt man ein Haufen Samen bestrahlt diese bis sie diese Eigenschaft zufallig entwickeln. Die Samen welche die gewünschten Eigenschaften haben werden zurück gezüchtet. Im gegen Satz zur Gentechnik hast du noch Tausende zufällige andere Veränderung in den Pflanzen statt nur ein paar gezielte. Gentechnik ist genauer
Aber die bestrahlten Pflanzen haben im Gegensatz zur Gentechnik kaum Bürokratische Hürden.

Ist etwas an dem Begriff Kreuzung unverständlich? Das hat nix mit bestrahlen usw zu tun. Mag sein, das dies Heutzutage gemacht wird um Mutationen zu verursachen, generell sollte das aber das Erbgut schädigen.
Keuzungen und Zucht ist für mich nur wenn ich eine Pflanze habe, die bestimmte Merkmale hat, das ich diese mit einer anderen zusammenbringe um dann einen Mischeffekt zu bekommen oder sich das Merkmal weitergibt.

Man kann den Veränderten Pflanzen ganz einfach die möglichkeit nehmen Samen zu entwickeln, wodurch eine Ausbreitung außerhalb der Acker unmöglich wird. Das schlimmste was passieren kann ist das ein Paar Samen daneben gehen, einzelne Pflanzen wachsenund sterbenohne die Möglichkeit sich zu vermehren. Desweiteren sind unsere aktuellen Nutzpflanzen schon so überzüchtet dass diese schon nicht in der Wildnis überleben könnten.
Dieses Problem ist also schon gelöst.

Hmm also meines Wissens werden Pflanzen über die Pollen bestäubt/befruchtet und darüber erfolgt auch die Erbgutweitergabe.
Auch wenn in vielen Fällen das Erbgut der Mutterpflanze weitergegeben wird, ist eine Weitergabe der veränderten Erbinformationen über den Pollen nicht ausgeschlossen.
Getreide welches keine Samen entwickelt ist relativ nutzlos.

Gut es wäre dann wohl besser, wenn Du die einfachen Grundlagen erstmal nachschlägst, bevor Du hier mir etwas über Gen manipulierte Pflanzen und deren tollen Eigenschaften erzählen möchtest.

AndiBcool

Ist etwas an dem Begriff Kreuzung unverständlich? Das hat nix mit bestrahlen usw zu tun. Mag sein, das dies Heutzutage gemacht wird um Mutationen zu verursachen, generell sollte das aber das Erbgut schädigen.
Keuzungen und Zucht ist für mich nur wenn ich eine Pflanze habe, die bestimmte Merkmale hat, das ich diese mit einer anderen zusammenbringe um dann einen Mischeffekt zu bekommen oder sich das Merkmal weitergibt.

Du brauchst ja erstmal Pflanzen mit der jeweiligen gewünschten Eigenschaft um diese einkreuzen zu können.
Um diese Bestimmte Merkmale zu bekommen wird bei aktuellen Zuchtmethoden bestrahlung und andere Erbgut schädigende Methoden verwendet. Solange bis Mutationen mit den gewünschten Eigenschaften entstehen, diese werden dann eingekreuzt.
Diese Form der Zucht unterleigt im gegensatzt zur Gentechnick keinerlei besonderer gesetzlichen Regulierung.

Wenn also ganz genau nur das verändert was man ändern will ist es Böse. Wenn man wild bestrahlung und neben den Änderung die haben zig unbekannte änderungen bekommt ist es vollkommen ok.

PS: Planzen die durch diese Form der Zucht enstehen können sich natürlich auch Theoretisch in der Wildnis verbreiten

AndiBcool

Hmm also meines Wissens werden Pflanzen über die Pollen bestäubt/befruchtet und darüber erfolgt auch die Erbgutweitergabe.
Auch wenn in vielen Fällen das Erbgut der Mutterpflanze weitergegeben wird, ist eine Weitergabe der veränderten Erbinformationen über den Pollen nicht ausgeschlossen.

Wenn man die Pollen Produktion Gentechnisch Deaktiviert kann es auch keine Weitergabe geben.
Im übrigen ist Bestäubung nur eine von vielen Formen der Fortpflanzung von Pflanzen.
Weitere sind Agamospermie, enstehen von Samen ohne Bestäubung.
Vegetative Vermehrung, dass wachsen von Klonen der Mutterpflanzen. Ein beispiele dafür wären Knollenlpflanzen welche sich, unteranderem, dadurch Vermehren das man die Knolle vergräbt. Aus der vergrabenen Knolle enstehen dann neue Pflanzen.
Im Übringen gibt es Gentechnisch veränderte Kartoffeln welche Immun gegen Kartoffelfäule sind und dadurch Potentiell große Ernte ausfälle verhindern können.

Weitere Vegetaive Vermehrungs Formen sind Ableger, Stecklinge, Kindle, Ausläufer etc.

AndiBcool

Getreide welches keine Samen entwickelt ist relativ nutzlos.

Ich hätte schreiben sollen Fortpflanzungsfähige Samen, dachte das wäre offensichtlich.

AndiBcool

Gut es wäre dann wohl besser, wenn Du die einfachen Grundlagen erstmal nachschlägst, bevor Du hier mir etwas über Gen manipulierte Pflanzen und deren tollen Eigenschaften erzählen möchtest.

Es wäre schön wenn du nicht sofort versuchst ad hominem zu Argumentieren, solche billige rhetorischen Tricks hast du doch nicht nötig.

ZhaoYun

Ich sehe es mit Angst, aber auch mit Neugier.

Wäre in der globalen Erklärung schön, wenn man Bäume hätte, die der Hitze besser standhalten oder mehr Co2 aufnehmen

Beide ist durch Gentechnik Relativ leicht umzusetzen.
Es geht sogar besser, Wissenschaftler haben per Gentechnik Microorganismen erschaffen welche in Kläranlagen Schadstoffe zerstören und dabei genug Stromerzeugen können um die Anlage mit Energie zu Versorgen.