Thema: Globale Erwärmung

Blizzard_Black

Warum sollte man eigentlich seinen Strom ins Netz einspeisen, statt selbst zu verbrauchen und Lastmanagement zu betreiben? Jeder PV Anlagenbesitzer, der sich einen Batteriespeicher in den Keller stellt, um Nachts keinen fossilen Strom im Sommer aus dem Netz zu ziehen, was macht der dann? Jeder PV Anlagenbetreiber, der sein Auto Mittags lädt, um eben nicht nachts fossilen Strom aus dem Netz zu ziehen, was macht der dann? Du machst dir die Welt schon auch ein wenig einfach.
Wieso man den Strom nicht selbst verbrauchen sollte, den man für 6ct die kwh mittlerweile erzeugt (=Einspeisevergütung), sondern dafür 30ct/kwh bezahlen soll, dass der selbe Strom plump gesagt einfach wieder retour kommt, das musst du mir mal näher erläutern.

Wenn du dir einen Apfel von deinem Apfelbaum holst, den du gepflanzt hast, bringst du den dann auch zum Markt, verkaufst ihn an einen Händler, um den selben Apfel vom gleichen Händler wieder fürs 5-fache zu kaufen? Sagst du bei selbst angebauten Obst dann auch, das ist Obst aus spanischer Produktion, weil man hätte das Obst ja an den Markt verkaufen können und jemand anderes hätte ihn dann bekommen - jeder, der heute Obst isst, isst das von anderen Ländern, selbst wenn das vom eigenen Garten stammt? Das ist schon eine etwas ulkige Betrachtungsweise.

Das ist eine sehr egoistische Denkweise. Wieso dürfen einige wenige Privilegierte Ihren eigenen grünen Strom erzeugen, den sie nur für sich nutzen, damit Geld sparen, ihr Gewissen beruhigen und dann noch das Glück haben ihr Auto tagsüber zuhause laden zu können. Btw, ich betreibe auch eine PV-Anlage mit Akku (8kW). Dennoch, nur weil sich der eine es leisten kann und den Platz hat bleibt die Energiewende ein gesamtgesellschaftliches Problem. Schließlich hat man seine Privilegien in irgendeiner Form auch der Gesamtgesellschaft zu verdanken und vielleicht auch in seinem bisherigen Leben zum Erreichen seiner Ziele mehr Energie verbraucht als andere.

Shiroko

Habe dir ja auch Quellen dazu gegeben.

4 Links und deine Argumente soll ich mir daraus jetzt zusammenreimen?

Shiroko

Keine Ahnung was ein II HS ist.

Das hast du bereits umfassend bewiesen

Shiroko

Zertifizierter Ökostrom ist nicht gleich Greenwashing. Schreibt sogar dein Wiki-Artikel:

Genau so funktioniert der Herkunftsnachweis, der es mir erlaubt, als Anbieter die Quellen als erneuerbar auszuweisen. Danke für die Wiederholung der Kritik, dass es eben den Strom aus der Steckdose nicht zu "Ökostrom" macht. Genau das sage ich.

ccommander81

Das ist eine sehr egoistische Denkweise. Wieso dürfen einige wenige Privilegierte Ihren eigenen grünen Strom erzeugen, den sie nur für sich nutzen, damit Geld sparen,

Ganz einfach: Weil sie es können.

Shiroko

Ist es nicht und ich habe eigentlich auch nachfolgend mit beispielhaft real existierender Unternehmen erklärt, warum es das nicht ist:
Diese Zertifikate belegen als Herkunftsnachweise also, wo und wie der Strom erzeugt wurde. Ein Anbieter wie E-WALD (der genannte Ladestationen-Betreiber) erwirbt also Herkunftsnachweise für die Menge Strom aus erneuerbaren Quellen (hier eben bei Naturstrom AG), die der Anbieter dann seinen Kunden als Ökostrom verkauft, die damit dann ihre E-Autos laden.

Naja und im selben Moment wird dieser "Ökostrom" dann dem übrigen Markt entzogen, so dass die normalen Verbraucher einen schlechteren Mix haben. Im Endeffekt hat sich der Käufer des Ökostroms ein gutes Gewissen erkauft, der Ökostromhändler hat mit einer an Betrug grenzenden Methode ne schnelle Mark gemacht aber die Gesamtbilanz der Gesellschaft ist unverändert geblieben. Merkste selber oder?

Quietscheente

4 Links und deine Argumente soll ich mir daraus jetzt zusammenreimen?

Auch die habe ich ausgeführt. Da müsstest halt nur lesen und darauf eingehen.

Quietscheente

Das hast du bereits umfassend bewiesen

Keine Ahnung. Hör doch auf von dir auf andere (mich) zu schließen.

Quietscheente

Genau so funktioniert der Herkunftsnachweis

Wie er funktioniert habe ich erklärt und mit Quellen untermauert.
Mit deiner Darlegung passt das nicht zusammen, nein.

ccommander81

Naja und im selben Moment wird dieser "Ökostrom" dann dem übrigen Markt entzogen

Dieser Ökostrom wäre aber ohne gar nicht erst im Markt gewesen.

Wenn ich bei dir 100€ hinterlege und diese ne Woche später wieder abhole, entziehe ich dir in Summe ja auch keine 100€.

Shiroko

Auch die habe ich ausgeführt. Da müsstest halt nur lesen und darauf eingehen.

Ich brauch das nicht lesen, ich arbeite 40h die Woche an dem Thema. Steht auch alles in deiner "Quelle" (wofür?):

Strom, welcher aus fossilen Brennstoffen oder Atomenergie produziert wird, nennt sich Graustrom. Dieser kann jedoch legal als Ökostrom angeboten werden, wenn die Unternehmen ein entsprechendes Zertifikat vom Renewable Energy Certificate System (RECS) besitzen. Die Zertifikate bekommen Unternehmen, welche Strom nachhaltig herstellen. Diese Unternehmen können ihre Zertifikate dann für den Verkauf von Ökostrom nutzen oder sie an einem internationalen Markt verkaufen. Dies könnte z.B. der Fall sein, wenn ein Unternehmen nicht genügend Abnehmer für Ökostrom hat.

Ich kenne den Unterschied zwischen CO2-Zertifikaten (fördern Ausbau EEs, teuer, bestrafen Kohlekraftwerke und belohnen EE-Ausbau) und RECS-Zertifikaten (Peanuts, Bruchteile eines Cents pro kWh und Marketing für Endverbraucher). "Zertifizierter Ökostrom" ist es schon, wenn ich meinen Strom mittels RECS-Zertifikaten als grün ausweise. Da ich dich aber gut genug kenne, wirst Du dir das sowieso nicht eingestehen können und damit ist es keine Diskussion, sondern nur Pleasing deines Geltungsbedürfnisses.

Quietscheente

Ich brauch das nicht lesen, ich arbeite 40h die Woche an dem Thema.

Na offenbar nicht, ansonsten da nicht so viel Unsinn von dir kommen würde. Oder du verstehst von deiner Arbeit nichts, auch das soll es geben.

Kannst du lesen?
Die Betreiber der Ladesäulen sind betreffend des eigenen Geschäftsbereiches natürlich von der Energieerzeugern getrennt.
Wenn aber der Ladesäulenbetreiber wie E-WALD entsprechend der benötigten Energiemengen zertifizierten Ökostrom bei der Naturstrom AG erwirbt, deren Geschäftsbereich sich wiederum ausschließlich um die Erzeugung erneuerbarer Energien dreht, der dann demgemäß verkauft wird, ist die wirtschaftliche Beziehung zwischen beiden Geschäftsbereichen keinesfalls mehr voneinander getrennt.

Würde niemand (oder nicht genug) zertifizierten Öko-Strom der Naturstrom AG erwerben hätten sie auch keine Einnahmen (oder nicht genug) und hätten sie keine Einnahmen, könnten sie nicht weiter in den Ausbau ihrer Anlagen investieren. Dass sie das aber doch tun und tun können zeigt, dass die Nachfrage nach Ökostrom vorhanden ist.
Die Nachfrage nach zertifizierten Öko-Strom bzw. dessen Erwerb fördert damit auch den Ausbau erneuerbarer Energien, weil das Geld am Ende in Unternehmen fließt, die genau das tun und wirtschaftlich natürlich nicht auf der Stelle treten möchten, sondern dann doch lieber wachsen was den Umsatz samt Gewinn betrifft.

So investiert die Naturstrom AG 1-2 Cent/kWh netto in erneuerbare Energie. Und sie kann natürlich auch nur die Mengen an Öko-Strom verkaufen, die sie tatsächlich erzeugt.

Willst du jetzt behaupten, dass dieses Unternehmen keinen grünen Strom erzeugt? Das könntest du ganz einfach überprüfen und zur Kenntnis nehmen.

Oder willst du behaupten, dass dieses Unternehmen durch die zu entrichtenden Gelder seiner Kunden dieses nicht anteilig für den Ausbau seiner Anlagen investiert?

Es wird albern.

Das REC-System, auf das du dich übrigens bezogen hast gibt es schon seit 6-7 Jahren nicht mehr...

Shiroko

Wenn aber der Ladesäulenbetreiber wie E-WALD entsprechend der benötigten Energiemengen zertifizierten Ökostrom bei der Naturstrom AG erwirbt, deren Geschäftsbereich sich wiederum ausschließlich um die Erzeugung erneuerbarer Energien dreht, der dann demgemäß verkauft wird, ist die wirtschaftliche Beziehung zwischen beiden Geschäftsbereichen keinesfalls mehr voneinander getrennt.

E-Wald verkauft den Strom zum Marktpreis entweder an die Börse oder OTC. In dem Fall OTC. Die dealen dann was aus, dass für beide ausreichende Planbarkeit gegeben ist, dafür braucht E-Wald kein Hedging betreiben, weil die Abnahmen garantiert werden. An der Börse würde man dann entweder Spotmarktrisiko haben oder hedgen müssen. Das ist einfach nur ein anderer Vertriebskanal, ansonsten verkaufen sie den Preis zum Marktpreis + RECS + CO2-Zertifikate wenn sie welche haben. Beim CPO ist immer noch der Strommix aus dem Netz, das ist die physische Abnahme des Stroms.

Shiroko

Willst du jetzt behaupten, dass dieses Unternehmen keinen grünen Strom erzeugt? Das könntest du ganz einfach überprüfen und zur Kenntnis nehmen.

Hab ich nicht, du kapierst nur die - zugegebenermaßen nicht ganz einfachen - Marktmechanismen und Frameworks nicht.

Shiroko

Das REC-System, auf das du dich übrigens bezogen hast gibt es schon seit 6-7 Jahren nicht mehr...

Heißt jetzt EECS, ist wie Tempo und Taschentuch - hab ich anhand Deiner Quelle () als gegeben genommen.

Quietscheente

Hab ich nicht, du kapierst nur die - zugegebenermaßen nicht ganz einfachen - Marktmechanismen und Frameworks nicht.

Schon wieder schließt du von dir auf andere. Soll das Taktil sein?

Du bist es, der Zertifikate/Herkunftsnachweisen nicht unterscheiden möchte, als gäbe es da nur eine immergleiche Sache. Selbst Zertifikat ist nicht gleich Zertifikat.
https://www.next-kraftwerke.de/wissen/oekostrom

Shiroko

Du bist es, der Zertifikate/Herkunftsnachweisen nicht unterscheiden möchte, als gäbe es da nur eine immergleiche Sache. Selbst Zertifikat ist nicht gleich Zertifikat.

Das sind beides Zertifikate. Ein Herkunftsnachweis ist auch ein Zertifikat. Wenn man die beiden Themen unterscheiden kann, versteht man auch meine Beiträge.

Quietscheente

Das sind beides Zertifikate. Ein Herkunftsnachweis ist auch ein Zertifikat.

Es gibt halt viele unterschiedliche Zertifikate und Öko-Labels. Und?

Nachdem du nun bestätigst, dass diese(r) Erzeuger auch tatsächlich grüne Energie erzeugt:
Willst du behaupten, dass dieses Unternehmen durch die zu entrichtenden Gelder seiner Kunden dieses nicht anteilig für den Ausbau seiner Anlagen investiert?

Wenn doch, was ist das denn anderes, als eben das als Kunde zu fördern?
Das Beispiel mit dem Bio-Bauern wolltest du daher wohl auch lieber überspringen.

Shiroko

Nachdem du nun bestätigst, dass diese(r) Erzeuger auch tatsächlich grüne Energie erzeugt:

Das hab ich nie in Frage gestellt. Ich stelle in Frage, dass "Ökostrom" auf der Abnehmerseite in irgendeiner Weise den Ausbau vorantreibt. Wenn Du vor 4h schon verstanden hättest, was ich dir gerade erklärt habe, wäre dir das aus meinem Beitrag auch klar geworden:

Quietscheente

Ökostrom zu kaufen ist ein buchhalterischer Trick, mehr nicht und fördert auch nicht den Ausbau von EEs. Das tun CO2-Zertifikate, Steuern und Gebühren.

Kein CPO hat Ökostrom, du lädst mit dem Netzmix, also knapp 400g/CO2 pro kWh dein Auto auf. "Grüne" BEVs gibt's nur über Homecharging mit Eigenverbrauch über PV oder beim Arbeitgeber mit Solarladepark.

Shiroko

Es gibt halt viele unterschiedliche Zertifikate und Öko-Labels. Und?

Ökostrom ist es wenn ich RECS/EECS-Zertifikate für ein paar Cent kaufe. Genau das machen CPOs, ob OTC oder am Spotmarkt ist völlig wumpe.

Shiroko

Das Beispiel mit dem Bio-Bauern wolltest du daher wohl auch lieber überspringen.

Das ist einfach falsch. Der Bürger muss es nicht unterstützen, dafür gibt es andere Mechanismen (CO2-Zertifikate, Steuern und Gebühren). Der Betreiber eines Kohlekraftwerks muss CO2-Zertifikate kaufen, der scheißt auf den RECS-Mechanismus. Das ist reines Marketing, wie ein ADAC-Siegel auf einer Fahrradtasche. Analog würde dein Biobauer sein Schweinchen ohne Kennzeichnung (!) neben anderes Billo-Fleisch zum gleichen Preis in die Kühltheke legen. Dann gibt's obendrauf ein Zertifikat, dass der Tönnies dem Demeter-Bauern abnehmen muss wenn er es nicht selbst für Billigfleisch braucht (CO2-Zertifikat, wurde ihm zugeteilt), für die Förderung guter Haltung eines Ferkels. Der Endverbraucher hat da genau 0,0 Einfluss auf die Förderung genommen, das Billigschwein ist nur für den Hersteller teurer geworden. Am Strommarkt kann Tönnies jetzt noch ein Siegel "Ökoschwein" kaufen und auf sein Billigfleisch kleben (Herkunftsnachweis EECS). Eingestehen kannst Du dir das aber natürlich nicht, wie gesagt, klassischer Scrypton.

Quietscheente

Das hab ich nie in Frage gestellt.

Na dann beantworte doch einfach:
Willst du behaupten, dass dieses Unternehmen durch die zu entrichtenden Gelder seiner Kunden dieses nicht anteilig für den Ausbau seiner Anlagen investiert?

Wenn doch, was ist das denn anderes, als eben das als Kunde zu fördern?
Es wird ja auch der Bio-Bauer dadurch unterstützt, wenn du bei einem davon unabhängigen Händler dessen Bio-Produkt kaufst. Würde sie niemand kaufen, weil es allen egal wäre, gäbe es auch den Bio-Bauer nicht.

Quietscheente

du lädst mit dem Netzmix, also knapp 400g/CO2 pro kWh

Sogar das ist falsch. Richtig wären 366g/kWh.

Quietscheente

Ökostrom ist es wenn ich RECS/EECS-Zertifikate für ein paar Cent kaufe.

Oder wenn er geün erzeugt wurde...

Quietscheente

Das ist einfach falsch. Der Bürger muss es nicht unterstützen

Ich müsste auch keinen Ökostromerzeuger unterstützen.
Beides kann man aber machen.

Klassischer Tuple.

Shiroko

Willst du behaupten, dass dieses Unternehmen durch die zu entrichtenden Gelder seiner Kunden dieses nicht anteilig für den Ausbau seiner Anlagen investiert?

Ja, es ist dem Erzeuger völlig egal, weile sich um ein Commodity handelt. Es gibt keine Gesamtbeziehung Erzeuger-Endkunde, das ist ein Trugschluss. Beispiel gewerbliche PV-Anlage: Ich verkaufe 200 MWh am Spotmarkt zum Zeitpunkt X, die ich selbst auf meiner Freiflächen-PV erzeuge. Dafür gibt's den ganz normalen Spotmarktpreis für elektrische Energie. Obendrauf bekomme ich noch EECS-Zertifikate und, wenn ich Großerzeuger bin mit z.B. anderen "dreckigen" Kapazitäten die deshalb weniger produzieren, kann ich Kapazitäten aus CO2-Zertifikaten die mir zugeteilt wurden, die ich nicht brauche, abstoßen. Kommt die gleiche Energie aus einem Kohlekraftwerk, muss ich obendrauf noch x CO2-Zertifikate kaufen/abgeben. Jedes Jahr werden Zertifikate knapper/teurer. DAS fördert den Ausbau von EEs. In deinem CPO-Beispiel passiert das nicht über den Spotmarkt (Komponenten) sondern wahrscheinlich aus einer Hand OTC. Das ist aber ungefähr der Unterschied ob ich mir nen Film bei Netflix oder Amazon streame, der Film ist der gleiche.

Shiroko

Es wird ja auch der Bio-Bauer dadurch unterstützt, wenn du bei einem davon unabhängigen Händler dessen Bio-Produkt kaufst. Würde sie niemand kaufen, weil es allen egal wäre, gäbe es auch den Bio-Bauer nicht.

Das gilt für Biofleisch, aber nicht für Strom. Erklärung siehe oben.

Shiroko

Ich müsste auch keinen Ökostromerzeuger unterstützen.

Na offensichtlich bist du auf das Marketing reingefallen. Ich bin einfach beim billigsten Stromanbieter, unser Strom wäre, wenn wir Nachbarn sind, der gleiche. Und den Ausbau treiben wir in genau der gleichen Geschwindigkeit voran.

Shiroko

Sogar das ist falsch. Richtig wären 366g/kWh.

Wenn Dir sonst nichts mehr einfällt

Quietscheente

Ja

Dann bleibst du aber halt auch nicht bei der Wahrheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturstrom_AG
https://www.naturstrom.de/privatkund...rom/naturstrom

Das Unternehmen investiert 1-2 Cent pro kWh in den Ausbau ihrer Windkraft- und PV-Anlagen. Und natürlich hat das Unternehmen auch Kundschaft, denn die bringt das Geld rein. Ohne Geld, keine Investition.
Ich habe übrigens nie betritten, dass CO2-Zertifikate ebenfalls (und ja, auch deutlich effektiver) den Ausbau fördern.

Trotzdem kommt man nicht umhin zu akzeptieren, dass es viele verschiedene Ökostrom-Zertifikate gibt, die auch nicht alle für das Selbe stehen. Hier hättest du eine kleine Auswahl:
https://www.oekostrom-anbieter.info/...fizierung.html

Ich zitiere beispielhaft mal die Zertifizierung von "Grüner Strom":
"Bei der Zertifizierung durch das Grüner Strom Label werden die Ökostrom Anbieter verpflichtet, einen definierten Prozentsatz der Kundengelder in neue regenerative Stromerzeugungsanlagen zu inverstieren. Da die gesetzliche Förderung durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz oft nicht zu einer Wirtschaftlichkeit dieser Anlagen führt, können die Endkunden mit dem anteiligen Förderbeitrag also direkt zur Realisierung solcher Anlagen beitragen."

Quietscheente

Das gilt für Biofleisch, aber nicht für Strom.

Doch, siehe oben.
Nicht immer und in allen Fällen. Aber in einigen eben schon.

SWM übrigens, also die Stadtwerke München agieren durchaus so wie beschrieben. Die sind nicht nur die Betreiber mehrerer Wasserkraftwerke und weiterer Anlagen (also: Energieerzeuger), sondern betreiben auch die öffentliche Ladeinfrastruktur für E-Autos, bauen sie fortwährend aus. Sie garantieren, dass diese zu 100 Prozent mit M-Ökostrom (ein eigener Tarif des selbst erzeugten Stroms der SWM) betrieben werden.

Um dem gleich vorzubeugen: Natürlich wird da nicht pro neu in Betrieb genommene Ladesäule irgendwo ein PV-Modul aufgebaut, der Ausbau erneuerbarer Energien findet stetig statt. In drei Jahren wollen sie nach Plan soweit sein, rechnerisch für die gesamte Stadt reinen Ökostrom zu produzieren.

Quietscheente

Ich bin einfach beim billigsten Stromanbieter, unser Strom wäre, wenn wir Nachbarn sind, der gleiche.

Eben nicht. Der Unterschied ist da, zwar marginal, Cent pro kWh, aber er ist da. Ich bin aber auch nur ein Kunde. Einer von vielen und auch Kleinvieh macht Mist, der bei viel Kleinvieh zusammen dann doch wieder ins Gewicht fällt.

Shiroko

https://de.wikipedia.org/wiki/Naturstrom_AG

Jo und wenn Erika Schicht hat gibt's noch n Kurzen zum Bier. Edge-Case würde man in der IT sagen Mit der Ursprungsdiskussion hat das trotzdem nichts mehr zu tun.

Shiroko

Nein; zertifizierter Ökostrom ist stets und ausnahmslos grün, weil er auch entsprechend (also grün) erzeugt wurde.

Und das ist eben die Verallgemeinerung eines Edge-Cases und damit ein induktiver Fehlschluss.

Shiroko

SWM

Ich wohne in Sichtweite zum SWM-Kraftwerk in Sendling (Gas), der normale Ökostromtarif ist genau wie von mir beschrieben "gegrünt".

Quietscheente

Jo und wenn Erika Schicht hat gibt's noch n Kurzen zum Bier.

"Wenn Dir sonst nichts mehr einfällt"

Aber ja, ich hätte meine Aussage besser (richtiger) formulieren müssen: Manch zertifizierter Ökostrom (abhängig von der genauen Zertifizierung) ist stets grün.

Quietscheente

Ich wohne in Sichtweite zum SWM-Kraftwerk in Sendling (Gas), der normale Ökostromtarif ist genau wie von mir beschrieben "gegrünt".

Die Ladesäulen aber sind es eben nicht, das habe ich doch so geschrieben.
Der "normale Ökostromtarif" ist der M/Ökostrom Fix. Den meinst du. Trifft so aber nicht auf den M/Ökostrom Regional zu.

Was heißt jetzt eigentlich II HS?

Shiroko

ich hätte meine Aussage besser (richtiger) formulieren müssen

Genau