Thema: Globale Erwärmung

Claudia Kemp? oder doch Kemfert? Gas ist kein problem das gibts in Europa, das bekommen wir schon.... Ja und die anderen Länder bekommen doch auch Gas aus Russland oder? Kein Problem es ist genug Gas in Europa da. Ok mal gefragt, warum importiert man dann gleich Gas aus Russland?
Naja wir können ja den Strom der AKWs problemlos mit Ernereubaren herstellen, dann ist ja alles gut. *S*/ Denn Sonne scheint immer und windig ist es auch. Im Winter, wo es am kältesten ist, scheint ja wie Jeder weiß auch am längsten und hellsten die Sonne /*S*
Mein Lehrer hat mir damals in der Schule erzählt, wärme aus Strom zu erzeugen ist eigentlich das schlechteste was man mir Strom machen kann, da für die Energieumwandlung zu Strom schon sehr viel Wärme produziert wurde.
Das ist ja genau das Nebenprodukt, was den Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung runter gehen lässt.

Es ist also abwegig, die Wärme, wie derzeit auch, bei einigen Kraftwerken, die bei der Stromerzeugung z.B. bei Kohle entsteht in Fernwärme zu nutzen und damit zu heizen, dann lieber alles über den Strom und Wärmepumpen. Solarpanels geben auch gut wärme ab, wenn die Sonne scheint. In Altbauten nutzt leider eine Wärmepumpe nichts und Neubauten kann sich kaum noch jemand Leisten. Selbst Altbauten sind kaum noch erschwinglich.

OK wir fassen mal zusammen: Die Lösung ist also, wir bauen die erneuerbaren aus, die nicht konstant und sicher liefern können. Ohne Speicher. Verbieten ÖL und Gas Heizungen und zwingen die Leute Wärmepumpen zu nutzen. Wir haben jetzt schon eine riesige Versorgungslücke und schrammen immer knapp am Blackout vorbei und müssen zudem noch Strom zukaufen. Wir machen uns also total abhängig von sicheren konstanten Stromlieferanten im Ausland.

Was ist da nun jetzt gewonnen?
Erschreckend wie die werten Personen im Video keine Lösungen bieten und anscheinend noch immer nichts verstanden haben.

Ok warum stecken wir jetzt so in der Energiekrise und haben so ein störanfälliges Stromnetz? Ach ja wegen den Erneuerbaren.
Ok Warum ist der Strom bei Uns so teuer, weil wir auch Strom für die Netzstabilität dazukaufen müssen und Umlagen bezahlen? Ach ja wegen der Erneuerbaren.

OK die Lösung all dieser Probleme ist also was? Achja wir bauen die Erneuerbaren noch weiter aus. Kling nach nem Plan........

Ich habe heute mal aus beruflichen Gründen den Kohlenstoffdioxidausstoß verschiedener Fahrzeug-Antriebskonzepte rechnerisch verglichen.
Zugrunde lege ich für eine sparsame Fahrt von 100 km Wegstrecke einen Aufwand an mechanischer Arbeit von 12 kWh für die Antriebstypen Diesel, Erdgas, Benzin und Elektro.
Der Wert ist durchaus gerechtfertigt, wenn alle 4 Antriebstypen mit Rekuperation betrieben werden (sprich Hybrid bei den Verbrennern und E-Autos rekuperieren idR. alle).
Als Wirkungsgrad lege ich zugrunde:
Diesel 40%
Erdgas 40%
Benzin:35%
E-Auto: 90% selbst und 35% im Kohlekraftwerk = 36%

Das bedeutet, dass der jeweilige Antriebstyp folgende Energiemengen für 100 km verbraucht:
Diesel: 30 kWh (entspricht etwa 3 Liter)
Erdgas: 30 kWh (entspricht etwa 2,5 kg)
Benzin: 34,3 kWh (entspricht etwa 3,1 Liter)
Elektro: 33,3 kWh (entspricht etwa 7,9 kg Braunkohle)

Jetzt muss man sich nur noch anschauen, wieviel CO2 die soeben ausgerechnete Energiemenge bei Benutzung des jeweiligen Energieträgers produziert:
Diesel: 8,02 kg/100km
Erdgas: 4,19 kg/100km
Benzin: 7,72 kg/100km
Elektroauto/Kohle: 8 kg/100km; Der Wert reduziert sich, um ungefähr 20% wenn man die Erdgas und Kernenergiekraftwerke mit einbezieht.

Deutlich wird, dass ein reines Elektroauto aktuell garkeinen positiven Effekt auf den CO2-Ausstoss hat. Benziner produzieren nur geringfügig weniger CO2 als Diesel. Bei einem Erdgasantrieb würde man den CO2-Ausstoß etwa halbieren.

Jetzt werden einige sicher behaupten, dass das Elektroauto ja aber gar nicht nur mit Kohlestrom fährt, sondern mit "grünem Strom". Das ist aber falsch, schließlich machen die fossilen Energieträger(einschhl. Kernkraft) derzeit immer noch 55% für die Abdeckung des Gesamt Elektroenergiebedarfs aus (in China, wo die E-Autos boomen sogar deutlich mehr). Den Strom für jedes neu zugelassene E-Auto fangen nicht etwa neu errichtete Windräder auf, sondern dieser kommt aus den konventionellen Kraftwerken, die entprechend hochfahren.
Eindrucksvoll kann man dies auch an den Elektroenergiestatistiken der Statistischen Bundesamtes erkennen. Von 2020 auf 2021 hat der Gesamtelektroenergiebedarf Deutschlands um etwa 2,5% zugelegt. Der Wert deckt sich mit dem Zusatzbvedarf an Elektroenergie für Elektroautos. Dieser Zusatzbedarf an Elektroenergie wurde im Wesentlichen durch zusätzliche Elektroenergieerzeugung aus den Kohlekraftwerken gedeckt.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pr...116_43312.html

Erdgas ist demnach wirklich eine sinnvolle Brückentechnologie. Btw. könnte man auch auf Wasserstoff setzen, den man aus Erdgas gewinnt. Es gibt verfahren die den Wasserstoff aus Erdgas ohne CO2-Freisetzung realisieren, wobei man Kohlenstoffstaub als Nebenprodukt erhält. Das würde aber nur Sinn machen, wenn das Erdgas preisert erhältlich ist.

Fazit: Solange die Elektroenergie nicht mit Überschuss aus erneuerbaren Energieträger bereitgestellt werden kann, sind E-Autos der zweite Schritt vor dem ersten, der nichts bringt.

@ccommander81 selbst wenn es stimmen sollte.

Der Countdown der Klimakrise tickt runter. Da muss so schnell wie möglich gerannt werden.

Machen wir das gemächlich, müssen wir von gehen zum schwimmen wechseln.

Zudem gibt es eine kleine Anmerkung.

Früher wurde angemerkt, dass ein Elektro-Auto In der Herstellung umweltfeindlicher ist als ein Verbrenner.

Nun wurde festgestellt, dass gerade die Verbrenner wesentlich schädlicher in der Herstellung sind.

Der Grund ist einfach. Bei dem Verbrennern wurde darauf nie geachtet, während bei der Herstellung eines E-Autos bereits daran gedacht wurden ist.

ZhaoYun

selbst wenn es stimmen sollte.

Du kannst es ja gerne nachrechnen.

ZhaoYun

Der Countdown der Klimakrise tickt runter. Da muss so schnell wie möglich gerannt werden.

Nur bringt das E-Auto uns keinen Meter voran. Die haben noch 5 bis 10 Jahre Zeit, wenn man sich wirklich extrem beeilt, was die erneuerbaren Energiequellen angeht. Für realistisch halte ich 5 bis 10 Jahre jedoch nicht. Der derzeitieg Plan sieht ja 30 Jahre für 95% erneuerbare Energien aus. Ich bin gespannt.

Das hängt ganz von Motivation ab.

Sollte man wirklich versuchen, die Abhängigkeit von russischen Gas/Öl/Kohle zu reduzieren oder beenden, dann ist ein ehrgeiziger Ausbau sehr wohl möglich.

Ob der funktioniert ist leider fraglich.

Trotzdem kann man unter diesem Gesichtspunkt nun die Wnergieqende aggressiv angehen.

Erster Punkt. Abbau der Bürokratie (Genehmigungen brauchen teilweise Jahre) und Einschränkungen bei Klagegrunden. Z.b. Tierschutz. Bei einer globalen Erwärmung geht es auch dem Tieren ans Leder. Da ist es sinnlos, wenn Erneuerbare Energie ausgebremst wird um die Vogelart nicht zu gefährden.

Wie gesagt. Es geht um Motivation. Mit genügend Motivationschaffen wir das!

Und gerade scheint es in Politik an Motivation nicht zu mangeln.

ccommander81

Ich habe heute mal aus beruflichen Gründen den Kohlenstoffdioxidausstoß verschiedener Fahrzeug-Antriebskonzepte rechnerisch verglichen.

Eine solche Milchmädchenrechnung, dessen Resultat auch noch so weit von der Wirklichkeit entfernt ist, würde ich meinen Vorgesetzten sicherlich nicht vorlegen.

Shiroko

Eine solche Milchmädchenrechnung, dessen Resultat auch noch so weit von der Wirklichkeit entfernt ist, würde ich meinen Vorgesetzten sicherlich nicht vorlegen.

Na dann begründe mir doch mal bitte an welcher Stelle "Milchmädchen" gerechnet wurde und welches Resultat falsch ist.

Deine Elektro-Autos fahren mit reinem "Kohlestrohm" und du lässt damit den Energiemix völlig außen vor. Schon allein das ist doch Milchmädchenrechnung^10 und macht eher den Eindruck, als sollte das Ergebnis von vornherein feststehen und du hast dir die Zahlen dazu so ausgesucht, dass das Ergebnis wie erhofft ausfällt.

Zumal du den Energieaufwand zur Erzeugung deiner anderen Antriebssorten nicht mit einberechnest, beim E-Auti aber schon. Diesel und Benzin entstehen doch auch nicht wie durch Zauberhand.

Die Annahmen dass heute im Strom-Mix geladen werden gelten meines Erachtens auch (zunehmend) nicht mehr. Die meisten Ladevorgänge finden zuhause statt, oft mit PV auf dem Dach, auch wenn das erstmal ins Netz geht ist das doch eine andere Bilanz als "Kohlestrom", weil man sich häufig bewusst für so ein Setup entschieden hat. Neue Wallboxen sind auch Smart-Charging fähig, sogar ohne dass die Infrastruktur am Haus vorhanden sein muss. Kombiniert mit dem richtigen Stromvertrag wird dann zu Zeiten geladen, an denen Überkapazitäten im Netz sind. Mit HEMS und Heimspeicher wird das ganze sowieso nochmal eine ganz andere Nummer, bzw. dann in Zukunft hoffentlich mit Vehicle-to-Grid.

ccommander81

Das bedeutet, dass der jeweilige Antriebstyp folgende Energiemengen für 100 km verbraucht:
Diesel: 30 kWh (entspricht etwa 3 Liter)
Erdgas: 30 kWh (entspricht etwa 2,5 kg)
Benzin: 34,3 kWh (entspricht etwa 3,1 Liter)
Elektro: 33,3 kWh (entspricht etwa 7,9 kg Braunkohle)

Ich finde die Verbrauchsannahmen echt merkwürdig, es sind doch kaum PHEVs unterwegs. Man muss doch den Flottendurchschnitt einer Fahrzeugklasse vergleichen. Nimm 18kWh fürs E-Auto mit CO2-Bilanz aus dem Netz (400g/kWh => 7,2kg CO2) vs. 8L Benzin (19kg CO2). Selbst da gewinnt das E-Auto mittlerweile haushoch. Vor ein paar Jahren mag das noch anders gewesen sein, mittlerweile ist die Rechnung eindeutig.

Quietscheente

Die meisten Ladevorgänge finden zuhause statt, oft mit PV auf dem Dach,

Für diesen Fall, OK. Dennoch wäre die Energie ansonsten in das Netz eingespeist worden, wo sie die Elektroenergie aus Kohle hätte ersetzen können. Der Nutzer mit PV beruhigt nur sein eigenes Gewissen. Jeder der sich ein E-Auto holt und mit Elekltroenergie aus dem Netz tankt, der tankt nicht den Strommix, denn das Elektroauto in dem Moment ein zusätzlicher Elektroenergieverbraucher, den es sonst nicht gegeben hätte.

Zum Verständnis auch nochmal für @Jonny Knox . Man braucht ja nur mal hypothetisch rechnen. Nehmen wir folgendes an:
Ein autarker Bauernhof verbraucht am Tag 100 kWh Elektroenergie. 50 kWh produziert er aus einer Windkraftamnlage und 50 kWh aus einem Dieselgenerator.
Jetzt kann er folgendes tun:
Variante 1 (So wie es Deutschland gerade macht): Er kauft sich ein E-Auto was am Tag 50 kWh benötigt. Die nun fehlenden 50 kWh erhält er, indem er den Dieselgenerator auf 100 kWh hochregelt und fängt dann an ein zweites Windrad mit 50 kWh zu bauen. Als das 2. Windrad langsam fertig ist (nach 15 Jahren, denn man wil ja in 30 Jahren bei 95% erneuerbar sein in Deutschland), regelt er den Dieselgenerator wieder auf 50 kWh zurück und behauptet nun, dass das E-Auto mit erneuerbarer Energie fährt (bis dahin hat er behauptet, es fährt mit 33% erneuerbarer Energie). Jetzt benötigt er nochmal 15 Jahre für das 3. Windrad, um schließlich das Endziel ca. 100% erneuerbare Energie zu erhalten. Dass er mit der Abwärme des Dieselgenerator auch noch geheizt hat, lassen wir mal außen vor.

Variante 2 (wie es sinnvoll wäre): Er baut erstmal das 2. Windrad und kann den Dieselgenerator nach 15 Jahren abschalten. Sein Grundbedarf an Elektroenergie wird aus erneuerbaren E-Trägern gedeckt. Jetzt fängt er an ein E-Auto zu bauen und plant es so, dass es in 15 Jahren fertig ist. Parallel baut er das 3. Windkraftwerk auf. Nach insgesamt 30 Jahren hat er also die selbe Situation wie in Variante 1.

Legt man jetzt beide Varianten übereinander, sieht man, dass der Dieselgenerator in Variante 1 die ersten 15 Jahre doppelt soviel Diesel verbrannt hat wie in Variante 2. Variante 2 hat dafür Diesel getankt aber einen besseren gesamtwirkungsgrad gehabt. In den 2. 15 Jahren hat der Dieselgenerator in Variante 1 50 kWh pro Tag produzieren müssen, wärend er in Variante 2 schon nicht mehr gebraucht wurde.

Dass es nicht sinnvoll ist, ein Elektroauto über einen Dieselgenerator zu laden, steht ja wohl auer Frage, denn die hierbei ist der Gesamtwirkungsgrad schlechter, als wenn ich gleich mit einem Dieselfahrzeug gefahren wäre.

Ein E-Auto macht nur Sinn, wenn ich zu seiner Einführung bereits die erneuerbare Energie aus Reserven der Anlagen (Windräder etc.) beziehen kann. Im Bauernhofbeispiel, hätter er also sofort mit dem Kauf die 2 zusätzlichen Windräder fertig haben müssen.

Und

Quietscheente

Ich finde die Verbrauchsannahmen echt merkwürdig, es sind doch kaum PHEVs unterwegs.

ja, weil hier die falsche Strategie angegangen wurde, statt jetzt reine E-Autos zu produzieren, hätten es Hybrid-Diesel (noch besser Erdgas) sein müssen und in 15 Jahren (man würde dann auch gut sehen, ob man tatsächlich die Fortschritte beim eE-Ausbau macht, hätte man anfangen sollen auf E-Autos umzuschwitchen. Die CO2 Bilanz aus dem Netz kannst Du eben nicht nehmen, wie mein Beispiel oben nochmal zeigen soll. Du musst also in etwa den doppelten Wert ansetzen, dann bist Du mit Deiner Rechnung (Flottendurchsachnitt bei rund 14 kg CO2 vs. 19 kg CO2 aus Benzin) bei in der selben Relation zu meinen Werten. Diese 19 kg würde man nämlich mit einem Hybrid sogar auch auf 14 kg CO2 bekommen. noch besser wäre es eben aber mit einem Erdgashybrid-Auto zu fahren, dann könnte man den CO2 Ausstoß auf nocheinmal halbieren.

Kernergie, hab ich bei der Betrachtung völlig ausgeklamert, denn die Meiler sind sogut wie abgeschalten.

p.s. mit "Er" ist in meinem Beispiel das Betreiber*in des Bauernhofs gemeint

ccommander81

Na dann begründe mir doch mal bitte an welcher Stelle "Milchmädchen" gerechnet wurde und welches Resultat falsch ist.

Elektroautos hatten schon Stand 2020 ~63% weniger CO2-Ausstoß gegenüber einem Verbrenner. Das lässt sich mit deinem Resultat nicht vereinbaren.

Der CO2-Ausstoß im deutschen Strommix lag schon 2020 bei 366g/kWh:
https://de.statista.com/statistik/da...and-seit-1990/

Der CO2-Ausstoß von einem Liter Benzin liegt bei 2,37kg. Bei Diesel bei 2,65kg pro Liter:
https://www.helmholtz.de/newsroom/ar...-liter-benzin/

1kg CNG entspricht 2,79kg CO2:
https://www.cng-mobility.ch/so-viel-...n-sie-mit-cng/

Verbrauch eines E-Autos der Mittelklasse 18kWh/100km --> 6,58kg/100km CO2-Ausstoß.
Das wären schon mal knapp 1,5kg weniger wie von dir angegeben.

Diesel (nicht Hybrid) liegt bei ~7L/100km --> 18,55kg/100km CO2-Ausstoß. Ein Benziner liegt nur minimal darunter.

Ein Verbrenner-Hybrid (für den Verbrenner vorteilhaft hier Benziner) liegt bei ~3L/100km + ~12 kWh/100km.
Das ergibt dann 7,11kg/100km + 4,39kg/100km = 11,5kg/100km. Also 3,5kg mehr als von dir angegeben.

Ein Erdgasauto verbraucht ~4kg CNG/100km --> 11,16kg/100km

Zu einem Erdgas-Hybrid-Auto(?) habe ich auf die Schnelle keinerlei Daten gefunden, die kannst du gerne nachliefern. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich dadurch die Emissionen gegenüber einem Erdgasauto um über 60 Prozent reduzieren lassen.

Es geht bis hierhin nur um die CO2-Emissionen. Um mehr ging es dir ja nicht. Nach welcher Strecke ein E-Auto "grün" werden würde, dazu müsste noch der Akku berücksichtigt werden, den jedes E-Auto erst abzudienen hat. Je nach Herstellerland entstehen (Stand 2019) zwischen 59kg und 119kg CO2 pro kWh Akkukapazität:
https://www.ivl.se/download/18.14d7b...89017/C444.pdf

Macht also im Mittelwert 89kg/kWh -> bei einem 60kWh-Akku entsprechend 5,3t CO2.
Diese 5,3 Tonnen müsste das E-Auto also einsparen, um gleich dem (klassischen Diesel-) Verbrennern zu sein. Gegenüber diesem spart das E-Auto 11,97kg/100km, also 119,7g CO2 pro Kilometer. Also 5.300kg durch 0,1197kg --> der "CO2-Rucksack" des 60kWh-Akkus wäre Stand 2019 nach 44.277km abgedient. Das variiert halt nach Akkukapazität.
Real existierende Verbrenner und E-Autos lassen sich sehr schön hier gegenüberstellen:
https://climobil.connecting-project.lu/

Wenn man Ökostrom oder selber erzeugten Strom berücksichtigt, wäre dieser fiktive, nennen wir ihn mal "E-Golf 60", sogar schon nach unter 20.000km "grün".

ccommander81

Jetzt werden einige sicher behaupten, dass das Elektroauto ja aber gar nicht nur mit Kohlestrom fährt, sondern mit "grünem Strom". Das ist aber falsch, schließlich machen die fossilen Energieträger(einschhl. Kernkraft) derzeit immer noch 55% für die Abdeckung des Gesamt Elektroenergiebedarfs aus

Dann unterschlägst du eben einfach mal, dass die Ladestationen in Deutschland mehrheitlich 100% Ökostrom bieten, Tendenz steigend.

So werden z.B. in und um Düsseldorf/Köln sämtliche Ladestationen von E-WALD mit Ökostrom der Naturstrom AG "beliefert". Auch die SWM in und um München handhaben das so, wie eigentlich in den meisten großen und kleinen Städten. Es wird also zielgerichtet dafür Ökostrom erzeugt der dann natürlich auch im Strommix landet. Gäbe es aber diese Anbieter nicht, gäbe es auch diese entsprechenden Anteile an Ökostrom nicht im Strommix, der halt mal trotzdem dafür erzeugt wird.
Die steigende Nachfrage nach diesen Ladestationen fördert damit auch SWM, Naturstrom AG und viele weitere Mitbewerber, weiter in erneuerbare Energie (also in solche Kraftwerke/Windparks) zu investieren, um die steigende Anfrage damit decken zu können. Das Resultat ist, dass auch damit die Anteile der erneuerbaren Energien im Strommix weiter ansteigen.

Kurz gesagt ist der Wunsch, E-Autos mit dem üblichen Strommix zu verrechnen, daher nicht wirklich praxisorientiert.

Shiroko

Elektroautos hatten schon Stand 2020 ~63% weniger CO2-Ausstoß gegenüber einem Verbrenner. Das lässt sich mit deinem Resultat nicht vereinbaren.

Der CO2-Ausstoß im deutschen Strommix lag schon 2020 bei 366g/kWh:

ich habe doch versucht deutlich zu machen, weshalb es keine Sinn macht für ein E-Auto den Strommix anzusetzen, solange wir für jedes zusätzliche E-Auto nicht auf eE-Überschüsse bzw. Reserven zugreifen, musst Du mit dem E-Auto 100% fossile Energieträger ansetzen. Alles andere ist Augenwischerei.

Shiroko

1kg CNG entspricht 2,79kg CO2:

Das ist richtig. Also kommt man bei beim Erdgas tatsächlich auf 6,8 kg/100km sorry, da habe ich mich tatsächlich vertippt. Immer noch 15% CO2 sparsamer als die Diesel, Benzin, Kohlestrom.

Shiroko

Verbrauch eines E-Autos der Mittelklasse 18kWh/100km --> 6,58kg/100km CO2-Ausstoß.
Das wären schon mal knapp 1,5kg weniger wie von dir angegeben.

Diesel (nicht Hybrid) liegt bei ~7L/100km --> 18,55kg/100km CO2-Ausstoß. Ein Benziner liegt nur minimal darunter.

Das ist alles völlig egal, ich wollte nicht zeigen, welche konkrete Menge ein Durchschnittsauto benötigt, sondern die Relation der Antriebsarten zueinander. Hierzu habe ich, und nur das ist fair, eine Grundgröße an mechanischer Arbeit angenommen, die jedes Auto auf 100 km verrichten muss. Wie groß die ist, ist eigentlich egal, da es nur um das Verhältnis geht. Klar, wenn du schwerer Autos nimmst, könnet man auch eine höheren Wert ansetzen. Die 12 kWh sind ein angenommener Wert, den sehr kleine, Fahrzeuge mit geringen Reibungswiderständen bei durchschnittlichem Brems- und Beschleunigungsverhalten erreichen, erst recht, wenn man rekuperiert. Klar für ein Mitteklasse Fahrzeug kann man höher ansetzen oder für ein SUV noch höher. Will man vergleichen, ist es nur wichtig, dass man für alle Antriebstypen erstmal den gleichen Basiswert nimmt, denn der ist vom Motortyp selbst, sofern rekuperiert wird, erstmal relativ unabhängig. Das habe ich gemacht.
Soll mit anderen Worten heißen, statt E-Autos zu entwickeln und zu bauen, hätte man jetzt eben solche Fahrzeuge entwickeln müssen. Das ist technisch möglich udn der Aufwand wäre nicht größer gewesen, als E-Autos zu entwickeln. Teilweise gibt es diese Fahrzeuge ja auch. Im Dieselbereich auf jeden Fall, Erdgsaantriebe wurden von den Herstellern jedoch nicht gezielt weiterentwickelt.

Shiroko

Dann unterschlägst du eben einfach mal, dass die Ladestationen in Deutschland mehrheitlich 100% Ökostrom bieten, Tendenz steigend.

Wie gesagt, das ist reine Augenwischerei, ein Marketinggag, mehr nicht. Es wäre anders, wenn der Automobilhersteller, die zu dem Auto auch gleich noch eine Windkraftanlage + Speicher mitverkauf und aufbaut, die genau diesen Zusatzbedarf des Fahrzeugs deckt. So ist es aber nicht. Die Kosten für diese Windräder trägt die breite Gesellschaft durch die hohen Stromkosten. Aus der Steckdose kommt nunmal nur ein Strom und der weiß nicht, wie er produziert wurde. Und jede zusätzliche kWh die derzeit aus dem Netz gezogen wird, ist nunmal 1 kWh aus fossilen Energieträgern. Schau Dir doch bitte nochmal den Beitrag weiter oben an. Ich habe es versucht nochmal mit einem anschaulichen Beispiel deutlich zu machen.

Shiroko

Zu einem Erdgas-Hybrid-Auto(?) habe ich auf die Schnelle keinerlei Daten gefunden, die kannst du gerne nachliefern. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich dadurch die Emissionen gegenüber einem Erdgasauto um über 60 Prozent reduzieren lassen.

Es geht bis hierhin nur um die CO2-Emissionen. Um mehr ging es dir ja nicht. Nach welcher Strecke ein E-Auto "grün" werden würde, dazu müsste noch der Akku berücksichtigt werden, den jedes E-Auto erst abzudienen hat. Je nach Herstellerland entstehen (Stand 2019) zwischen 59kg und 119kg CO2 pro kWh Akkukapazität:
https://www.ivl.se/download/18.14d7b...89017/C444.pdf

Macht also im Mittelwert 89kg/kWh -> bei einem 60kWh-Akku entsprechend 5,3t CO2.
Diese 5,3 Tonnen müsste das E-Auto also einsparen, um gleich dem (klassischen Diesel-) Verbrennern zu sein. Gegenüber diesem spart das E-Auto 11,97kg/100km, also 119,7g CO2 pro Kilometer. Also 5.300kg durch 0,1197kg --> der "CO2-Rucksack" des 60kWh-Rucksacks wäre Stand 2019 nach 44.277km abgedient. Das variiert halt nach Akkukapazität.
Real existierende Verbrenner und E-Autos lassen sich sehr schön hier gegenüberstellen:
https://climobil.connecting-project.lu/

Das zusätzliche CO2 bei der Produktion von E-Autos hab ich noch gar nicht mit berücksichtigt. Da also ein E-Auto derzeit nicht 1 Gramm CO2 einspart produziert seien aufwändige Herstellung also zusätzliches CO2. Ein E-Auto ist somit perse umweltschädlicher als als moderne konventionele Autos. Danke für den Hinweis.

Shiroko

Wenn man Ökostrom oder selber erzeugten Strom berücksichtigt, wäre dieser fiktive, nennen wir ihn mal "E-Golf 60", sogar schon nach unter 20.000km "grün".

Ein E-Auto fährt aber erst dann mit grünen Strom, sobald der Grundbedarf an Strom, also ohne E-Autos zu 100% aus erneuerbaren Energieträgern kommt. Bis dahin, fährt jedes E-Auto zu 100% aus nicht erneuerbaren Energieträgern.
Der Grundbedarf liegt irgendwo zw. 350-500 TWh, davon stellen wir Stand heute knapp 50% erneuerbar her.

ccommander81

ich habe doch versucht deutlich zu machen, weshalb es keine Sinn macht für ein E-Auto den Strommix anzusetzen

Du hast es versucht, ja.
Deinen Standpunkt zuende gedacht würde nämlich heißen: Der Strommix ist bei überhaupt gar keinen Verbraucher anzusetzen. Das wäre nicht minder falsch.

Fakt ist: Jeder Verbraucher, der Energie aus dem Strommix bezieht und speichert/umwandelt/... ist erst mal dem Strommix anzusetzen.
Weiter ignorierst du halt weiter, dass extra für die E-Autos auch Ökostrom produziert wird, der ansonsten nicht vorhanden wäre.

ccommander81

Das ist richtig. Also kommt man bei beim Erdgas tatsächlich auf 6,8 kg/100km

Nein:
Ein Erdgasauto verbraucht ~4kg CNG/100km --> 11,16kg/100km

Das sind also über 6kg pro 100km mehr als von dir zuvor veranschlagt und noch immer über 4kg mehr als jetzt von dir angegeben.

ccommander81

Immer noch 15% CO2 sparsamer als die Diesel, Benzin, Kohlestrom.

Nein:
Diesel: 18,55kg/100km
Diesel-Hybrid: 11,5kg/100km
Erdgas: 11,16kg/100km
E-Auto: 6,58kg/100km

Ein E-Auto ist also 41% sparsamer als ein Erdgasauto.

ccommander81

ich wollte nicht zeigen, welche konkrete Menge ein Durchschnittsauto benötigt, sondern die Relation der Antriebsarten zueinander. Hierzu habe ich, und nur das ist fair, eine Grundgröße an mechanischer Arbeit angenommen

Daher ja auch der zutreffende Begriff "Milchmädchenrechnung", dessen Resultat entsprechend sehr weit weg von der Realität ist.

ccommander81

Die 12 kWh sind ein angenommener Wert

Der halt nicht zutrifft.

ccommander81

den sehr kleine, Fahrzeuge mit geringen Reibungswiderständen bei durchschnittlichem Brems- und Beschleunigungsverhalten erreichen

Sehr kleine Fahrzeuge wären in meinen Augen aber dann keine Mittelklasse-Autos mehr, sondern Kompaktklasse.

ccommander81

Es wäre anders, wenn der Automobilhersteller, die zu dem Auto auch gleich noch eine Windkraftanlage + Speicher mitverkauf und aufbaut, die genau diesen Zusatzbedarf des Fahrzeugs deckt. So ist es aber nicht.

Doch, so ist es:
So werden z.B. in und um Düsseldorf/Köln sämtliche Ladestationen von E-WALD mit Ökostrom der Naturstrom AG "beliefert". Auch die SWM in und um München handhaben das so, wie eigentlich in den meisten großen und kleinen Städten. Es wird also zielgerichtet dafür Ökostrom erzeugt der dann natürlich auch im Strommix landet. Gäbe es aber diese Anbieter nicht, gäbe es auch diese entsprechenden Anteile an Ökostrom nicht im Strommix, der halt mal trotzdem dafür erzeugt wird.
Die steigende Nachfrage nach diesen Ladestationen fördert damit auch SWM, Naturstrom AG und viele weitere Mitbewerber, weiter in erneuerbare Energie (also in solche Kraftwerke/Windparks) zu investieren, um die steigende Anfrage damit decken zu können. Das Resultat ist, dass auch damit die Anteile der erneuerbaren Energien im Strommix weiter ansteigen.

Du kannst (und solltest) dich dazu einfach informieren.

ccommander81

Ein E-Auto fährt aber erst dann mit grünen Strom, sobald der Grundbedarf an Strom, also ohne E-Autos zu 100% aus erneuerbaren Energieträgern kommt.

Ein E-Auto fährt dann mit grünen Strom, wenn es mit für das Auto erzeugter grüner Energie geladen wird. Es ist dabei egal, ob diese Energie von meiner PV-Anlage erzeugt wird oder vom Betreiber der Ladestation.
Aber das wird bei den oberen Berechnungen ja noch nicht mal gemacht. Selbstverständlich wird zum Nachteil der E-Autos der Strommix einbezogen. Was aber wie gesagt und begründet nicht sehr praxisorientiert ist.

Shiroko

Weiter ignorierst du halt weiter, dass extra für die E-Autos auch Ökostrom produziert wird, der ansonsten nicht vorhanden wäre.

Wieso das denn? Das zeigt nur, dass man krampfhaft versucht die Mär vom E-Auto, dass Ökostrom tankt, aufrechtzuerhalten.

Shiroko

Der Strommix ist bei überhaupt gar keinen Verbraucher anzusetzen. Das wäre nicht minder falsch.

Richtig Streng genommen müsste man den Verbraucher, der Strom nicht für Mobilität verbraucht separat betrachten, dann wäre der Anteil an erneuerbaren sogar schon etwas höher.

Shiroko

Nein:
Ein Erdgasauto verbraucht ~4kg CNG/100km --> 11,16kg/100km

Das sind also über 6kg pro 100km mehr als von dir zuvor veranschlagt und noch immer über 4kg mehr als jetzt von dir angegeben.

Lies nochmal, ich habe doch erklärt, dass ich als Grundgröße einen gleichen Grundwert an mechanischer Arbeit angesetzt habe. Ich erzähl jetzt hier nichtnochmakl das Gleiche. Bitte ließ nochmal genau!

Shiroko

Daher ja auch der zutreffende Begriff "Milchmädchenrechnung", dessen Resultat entsprechend sehr weit weg von der Realität.

Eben nicht. Sachlich von gleichen, technisch realisierbaren Werten hochgerechnet. Dass man das eine technisch realisiert hat udn das andere nicht, ist doch gerade das was ich mit der Rechnung kritisiere.

Shiroko

Der halt nicht zutrifft.

Doch, das ist ein realistischer Wert, den kleien sparsame Autos erreichen. Ich hätte genausogut 24 kWh ansetzen können. Das ist doch schnurzegal. Am Ende zählt der Vergleich zueinander. Die Verbrauchwerte sind dann jeweils doppelt so groß das CO2-Verhältnis zueinander bleibt aber gleich. Also 1Diesel : 1Benzin : 1 Elektro : 0,85 Erdgas

Shiroko

Doch, so ist es:
So werden z.B. in und um Düsseldorf/Köln sämtliche Ladestationen von E-WALD mit Ökostrom der Naturstrom AG "beliefert". Auch die SWM in und um München handhaben das so, wie eigentlich in den meisten großen und kleinen Städten. Es wird also zielgerichtet dafür Ökostrom erzeugt der dann natürlich auch im Strommix landet. Gäbe es aber diese Anbieter nicht, gäbe es auch diese entsprechenden Anteile an Ökostrom nicht im Strommix, der halt mal trotzdem dafür erzeugt wird.
Die steigende Nachfrage nach diesen Ladestationen fördert damit auch SWM, Naturstrom AG und viele weitere Mitbewerber, weiter in erneuerbare Energie (also in solche Kraftwerke/Windparks) zu investieren, um die steigende Anfrage damit decken zu können. Das Resultat ist, dass auch damit die Anteile der erneuerbaren Energien im Strommix weiter ansteigen.

Du kannst (und solltest) dich dazu einfach informieren.

Schlicht und ergreifend Augenwischerei. An der Ladestation kommt Strom an, der nicht weiß wie er hergestellt worden ist. Dass die eE-Erzeuger nur extra für die Fahrzeuge produztieren ist nichts anderes als ein Marketinggag, damit der Durchschnittsblödmann, der nichts von der Welt versteht sich ein gutes aber unbegründetes Gewissen an diesen Ladestatiuone erkaufen kann.

Shiroko

Ein E-Auto fährt dann mit grünen Strom, wenn es mit für das Auto erzeugter grüner Energie geladen wird. Es ist dabei egal, ob diese Energie von meiner PV-Anlage erzeugt wird oder vom Betreiber der Ladestation.
Aber das wird bei den oberen Berechnungen ja noch nicht mal gemacht. Selbstverständlich wird zum Nachteil der E-Autos der Strommix einbezogen. Was aber wie gesagt und begründet nicht sehr praxisorientiert ist.

Woher weiß der Strom, dass er für die Ladestation produziert wurde. Ein E-Auto erhöht den Gesamtbedarf an elektrischer Energie und diese muss zusätzlich erzeugt werden. Bitte bitte ließ Dir mein Bauerhofbeispiel nochmal durch. Das muss doch einleuchten.

ccommander81

Wieso das denn? Das zeigt nur, dass man krampfhaft versucht die Mär vom E-Auto, dass Ökostrom tankt, aufrechtzuerhalten.

70% der Ladevorgänge passieren zuhause. Wenn ich mir dafür extra eine PV aufs Dach gesetzt habe finde ich es eher Erbsenzählerei zu sagen "ätschibätsch du lädst Kohlestrom", wenn parallel 15kW Sonnenleistung zu Strom werden. Das ist kein Greenwashing, sondern ich hab mir den Erzeuger dafür extra aufs Dach gesetzt, den gäbe es sonst nicht.

ccommander81

Wieso das denn? Das zeigt nur, dass man krampfhaft versucht die Mär vom E-Auto, dass Ökostrom tankt, aufrechtzuerhalten.

Da, wie gesagt, 70% der Ladevorgänge zuhause passieren und dort häufig eine PV installiert ist (heute) oder Smart-Charging Verträge mit IOT-Wallboxen die dem Netz nur dann Strom entnehmen, wenn er günstig ist und Überkapazitäten da sind (google mal Naturstrom Connect) ist das keine Mär. Und in 2-3 Jahren gibt's V2G und BiDi-Anschluss mit HEMS. Du lebst mit deinen Annahmen im Jahr 2013, die Welt hat sich weitergedreht. Ich verstehe deinen Punkt dass "Ökostrom" im allgemeinen ein buchhalterischer Trick ist, z.B. bei der Bahn, im Speziellen ist dem aber nicht zwangsläufig so.

Dein Beispiel ist schon bei 400g/kWh nicht effizienter, aber deine Prämissen, von Verbrauch und Entnahme aus dem Netz, sind einfach überholt.

ccommander81

Dennoch wäre die Energie ansonsten in das Netz eingespeist worden, wo sie die Elektroenergie aus Kohle hätte ersetzen können.

So blöd muss man erstmal sein, Einspeisevergütung von ein paar Cent vs. 35ct+ beim Eigenverbrauch. Das macht heute keiner mehr, der neu in eine Anlage investiert.

ccommander81

Weiter ignorierst du halt weiter, dass extra für die E-Autos auch Ökostrom produziert wird, der ansonsten nicht vorhanden wäre.

Wieso das denn?

Indem du die Realität leugnest.

ccommander81

Richtig Streng genommen müsste man den Verbraucher, der Strom nicht für Mobilität verbraucht separat betrachten

Dazu gibt es keinerlei Grund. Jeder Elektroingeneur schüttelt hier doch einfach nur mit dem Kopf.

ccommander81

Lies nochmal, ich habe doch erklärt, dass ich als Grundgröße einen gleichen Grundwert an mechanischer Arbeit angesetzt habe.

Das habe ich schon verstanden.
Vielleicht solltest du dann meine Erklärung dazu lesen, weshalb das eine Milchmädchenrechnung ist, dessen Ergebnis nichts mit der Realität zu tun hat.
Die sieht nämlich so aus und weicht exorbitant von deinem "Ergebnis" ab:
Diesel: 18,55kg/100km
Diesel-Hybrid: 11,5kg/100km
Erdgas: 11,16kg/100km
E-Auto: 6,58kg/100km

Was du "vergleichen" wolltest war:
"Ich habe heute mal aus beruflichen Gründen den Kohlenstoffdioxidausstoß verschiedener Fahrzeug-Antriebskonzepte rechnerisch verglichen."

Das ist ja gut und schön. Dazu eignet sich am Ende aber halt nur eines, nämlich:
Wieviel CO2-Emissionen verbrauchen die unterschiedlichen Antriebskonzepte.

Für Verbrenner-Diesel ist die Berechnungsgrundlage der Diesel.
Für Verbrenner-Benzin ist die Berechnungsgrundlage das Benzin.
Bei Hybrid ist die Berechnungsgrundlage der fossile Kraftstroff sowie die kWh.
Beim E-Auto ist sind es die kWh, die Grundlage also der CO2-Ausstoß im deutschen Strommix.

Zur Milchmädchenrechnung hast du es gemacht, indem du einfach für alle diese Antriebskonzepte kWh genommen und dabei außen vorgelassen hast, wie welches Antriebskonzept diese "kWh" ein- und umsetzt und damit am Ende auch voll und ganz, wie viel CO2 sie ausstoßen. Das hat ja dann mit verschiedenen Antriebskonzepten nichts mehr zu tun.

ccommander81

Doch, das ist ein realistischer Wert, den kleien sparsame Autos erreichen.

Bei kleinen E-Autos ist das ein realistischer Wert, ja.
Aber nicht bei kleinen Gasautos, die verbrauchen eben noch immer 4kg CNG/100km und damit 11,16kg/100km.

Das ist die Realität.

ccommander81

Schlicht und ergreifend Augenwischerei.

Nein, das ist verifiziert. Wie gesagt solltest du dich endlich informieren, ehe du hier mit wilden Verschwörungsideen ankommst. Das wirkt irgendwie so...

ccommander81

Ein E-Auto erhöht den Gesamtbedarf an elektrischer Energie und diese muss zusätzlich erzeugt werden.

Genau. Daher wird das auch häufig genau so gemacht.

Gerade noch gesehen:

ccommander81

Als Wirkungsgrad lege ich zugrunde:
Diesel 40%
Erdgas 40%

Das bedeutet, dass der jeweilige Antriebstyp folgende Energiemengen für 100 km verbraucht:
Diesel: 30 kWh
Erdgas: 30 kWh

Jetzt muss man sich nur noch anschauen, wieviel CO2 die soeben ausgerechnete Energiemenge bei Benutzung des jeweiligen Energieträgers produziert:
Diesel: 8,02 kg/100km
Erdgas: 4,19 kg/100km

Was soll das, willst du uns hier alle veräppeln?
Bitte zeige mir die einzelnen Rechenschritte, einen nach den anderen, der dich dazu verleitet, von jeweils gleichen Werten urplötzlich auf so eine Differenz zu kommen.
Hast du da etwa eine neue Mathematik erfunden? Achso, richtig. Noch mehr Milchmädchenrechnung.

Selbst wenn wir beim Diesel außerdem von 30kWh für 100km ausgehen würden, so komme ich auf einen CO2-Ausstoß im deutschen Strommix (366g/kWh) von 10,98kg/100km.

Aber wie du jetzt wissen dürftest, wird ein Diesel halt nicht mit kWh betrieben, sondern mit Diesel. Daher muss auch folgerichtig mit diesem Kraftstoff gerechnet werden. Tut man es nicht, berechnet man etwas, das gewiss nichts mit dem Antriebskonzept "Diesel" zu tun hat.

Shiroko

Beim E-Auto ist sind es die kWh, die Grundlage also der CO2-Ausstoß im deutschen Strommix.

Nein ist es eben nicht und wenn Du das nicht begreifst, tust Du mir leid. Sorry da brauche ich nicht weiter mit dir zu diskutieren. Auf das klein gerechnete Beispiel gehst Du ja gar nicht ein.

Shiroko

Gerade noch gesehen:

Hab ich doch schon korrigiert. 6,8 kg/100km wäre bei der Rechengrundlkage richtig. Also imn Endeffekt 85% im Vergleich zu allen anderen.

Shiroko

Das habe ich schon verstanden.
Vielleicht solltest du dann meine Erklärung dazu lesen, weshalb das eine Milchmädchenrechnung ist, dessen Ergebnis nichts mit der Realität zu tun hat.
Die sieht nämlich so aus und weicht exorbitant von deinem "Ergebnis" ab:
Diesel: 18,55kg/100km
Diesel-Hybrid: 11,5kg/100km
Erdgas: 11,16kg/100km
E-Auto: 6,58kg/100km

Ich muss ja täglich viel Beratungsresistenz ertragen, aber Du sprengst den Rahmen. Du nimmst hier Durchschnittswerte für derzeit vorhandene Diesel, Hybrid und Erdgasautos. Ich habe auf Basis des technisch realisierbaren gerechnet. Das ist doch nicht falsch, das E-Auto war ja auch realisierbar. Muss ich das dick Schreiben und unterstreichen? Für das E-Auto setzt Du den Netz-Mix an, was, wie ich ausführlich begründet habe, Quatsch und Augenwischerei ist.
@Quietscheente hat Recht, dass ich vielleicht etwas zu radikal betrachte. Aber das die Einspeisevergütung so niedrig ist, ist doch eine politische Entscheidung. Unterm Strich hätte man den Aufwand um jetzt "extra" für E-Autos "grünen" Strom, zu erzeiugen auch betreiben können, um ihn für den allgemeinen Verbrauch (ohen Mobilität) zu nutzen. Der einzige Vorteil der bei den E-Autos übrig bleibt, ist dass sie mit ihren Akkus als Speicher für Stromspitzen dienen können. Das könnte der Hybrid aber auch. Und auf die Gesamtbevölkerung betrachtet, sind die Leute mit Eigenheim und PV-Anlage eine deutliche Minderheit.

ccommander81

Nein ist es eben nicht

Doch, ist es. Ich habe es dir erklärt, die Zahlen und Quellen habe ich dir gegeben.
Du kannst auch Fachbücher dazu lesen, Studien begutachten, beim ADAC anrufen oder noch besser in einem Büro von Elektroingeneuren. Die kauen dir das vielleicht erneut vor.

ccommander81

Du nimmst hier Durchschnittswerte für derzeit vorhandene Diesel, Hybrid und Erdgasautos.

Richtig. Und du nimmst für Diesel nicht Diesel sondern etwas anderes, also etwas falsches.
Es tut mir ja leid, dass du das nicht verstehst, aber es ist halt trotzdem so wie es ist.

ccommander81

Ich habe auf Basis des technisch realisierbaren gerechnet.

Also technisch realisierbar ist ein E-Auto, das mit 100% Ökostrom fährt. Auf dieser Basis hast du aber nicht gerechnet, nein.

ccommander81

Für das E-Auto setzt Du den Netz-Mix an, was, wie ich ausführlich begründet habe, Quatsch und Augenwischerei ist.

Das hast du nicht begründet, weder ausführlich noch ansatzweise.
Du hast einfach nur eine realitätsferne Behauptung aufgestellt, die Verifizierungen der genannten Unternehmen ignoriert und deine Verschwörungsfantasien wiederholt.

"wenn Du das nicht begreifst, tust Du mir leid."

ccommander81

6,8 kg/100km wäre bei der Rechengrundlkage richtig.

Die von dir gewünschte Rechengrundlage bildet aber nicht die Realität ab, deshalb ist auch das Ergebnis weit davon entfernt.
Wieviel CNG ein Erdgasauto bei 100km benötigt findest du oben.

Shiroko

noch besser in einem Büro von Elektroingeneuren.

ich bin Chemiker und Physiker, soll ich mein eigenes Büro anrufen?