Thema: Globale Erwärmung

Oral B Sonic Compl

Ich glaube @Blizzard_Black hat in diesem und anderen Threads mindestens 5 mal vorgerechnet, das erneuerbare Energien die Grundlast nicht gestemmt bekommen. Nicht im Winter. Sollen wir dann in Zukunft an Weihnachten immer alle das Licht ausmachen? Also Licht, Ofen, Wasser ( Wasserpumpen der örtlichen Wasserwerke brauchen auch Strom), Tankstellen, Krankenhäuser, Luftfahrtleitung, Mobilfunk sowie Telekommunikationsnetze?
Steinzeit also.

Da hilft auch früheres Investieren nicht, wenn die Systeme es einfach nicht bringen. Und inwiefern hilft die Beschwerde dabei, das Problem zu lösen? "Hätte ihr mal..." Ja hätte, hätte, Fahrradkette sag ich da nur. Das bringt uns im hier und jetzt auch nicht weiter, selbst wenn die Hypothese stimmen würde.

Der Energiebedarf steigt. Den Fortschrittsgrad einer Zivilisation kann ich an ihrem Energiebedarf messen. Wir sind Hochtechnologieland. Ohne Energie ist hier Sense. Auch mit Hochtechnologie, den Forschung braucht Energie. Wer nciht forscht, wird überholt. Wenn wir kein zuverlässiges Stromnetz haben, können wir alle nach Hause gehen. Und da im Winter erfrieren.

Nun mit früher meinte ich zum Beispiel nicht im Jahre 2019 oder dergleichen, sondern schon Anfang der 90. Sprich da hätte man dann Stand heute, 25 Jahre Zeit gehabt um sich auf alles vorzubereiten, natürlich mit einer entsprechende Systemoptimierung und co.

daywalker2609

Nun mit früher meinte ich zum Beispiel nicht im Jahre 2019 oder dergleichen, sondern schon Anfang der 90. Sprich da hätte man dann Stand heute, 25 Jahre Zeit gehabt um sich auf alles vorzubereiten, natürlich mit einer entsprechende Systemoptimierung und co.

Wie soll das System denn optimiert werden?
Also in den 90ern wurde schon mit Windrädern angefangen in DE Energie zu erzeugen, die ersten PV Anlagen waren aus dem Jahr 2000 mit dem EEG - schweineteuer, die eingespeiste kwh Strom brachte knapp 50 Cent damals - bei einem Strompreis weit unter dem heutigen.
Trotzdem ist die Speicherung dieser Energiemenge einfach nicht möglich. Wir können natürlich anfangen im Wehrmacht-Stil Norwegen zu annektieren und uns dort unsere Speichersysteme aufzubauen und von dort Leitungsnetze bis runter zum Allgäu ziehen - aber wie realistisch ist denn dieses Szenario?

Wir können froh sein auf der Welt, wenn wir das Flugzeug CO2-neutral hinbekommen und den Schwerlastverkehr - aber ein ganzes Land wie Deutschland nur mit Wind und Solar zu versorgen ist die erwähnte Quadratur des Kreises. Heute um 11:00 produziert Wind 960 Megawatt Leistung. Alle gebauten Windräder zusammen mit einer Nennleistung von 63 Gigawatt - die sie auch bei guter Windlage bringen. Wie sollen mit 960 Megawatt Leistung im Wind und derzeit 2,7 Gigawatt PV Leistung jemals eine Leistung von aktuell 62 Gigawatt bereitgestellt werden sollen? Die 24 Millionen Tesla Model S Batterien sind jetzt nämlich auch wieder leer. Nochmal 12 Millionen für die nächsten 24 Stunden? So wird das nicht funktionieren.
Selbst wenn ich die Windkraft verdopple auf die Nennleistung von 126 Gigawatt, bekomme ich an so einem Tag nicht mal 2 Gigawatt Leistung raus. Das ist weniger als die Leistung der beiden Blöcke des AKW Philippsburg, das ich in diesem Thread schon erwähnte. Auch eine Vervierfachung nützt nichts. Und dann haben wir den gesamten Gebäudebestand ja heute noch nicht umgestellt auf Wärmepumpen und den Fahrzeugverkehr nicht auf E-Autos und E-LKWs oder neue E-Züge - auch Züge fahren nicht mit Luft und Liebe, selbst dann nicht, wenn manch ein Öko davon rumfantasiert.

daywalker2609

Nun mit früher meinte ich zum Beispiel nicht im Jahre 2019 oder dergleichen, sondern schon Anfang der 90. Sprich da hätte man dann Stand heute, 25 Jahre Zeit gehabt um sich auf alles vorzubereiten, natürlich mit einer entsprechende Systemoptimierung und co.

Systemoptimierung ist ein hübsches Buzzword.
Sagt nur nichts aus.
Was soll man denn optimieren?
Glaubst du, die grünen Ortsverbände wären in den 90ern weniger Sturm gegen gigantische Stromtrassen von Nord nach Süd gelaufen?
GLaubst du, wir wären mit Solarkraftwerken aus den 90ern heute besser dran? Die Solaranlagen werden mit jedem Jahr besser. Damals war der Wirkungsgrad echt schlecht und Solarpanels waren SEEEHR teuer.
Glaubst du, die Batterietechnologie aus den 90ern wäre mit gigantischen ( und sauteuren ) Batteriefarmen in der Lage, die Erneuerbaren heute so zu puffern, das wir ein stabiles Netz beim Endverbraucher hätten?

Glaubst du, der Wähler wäre bereit gewesen, das alles zu bezahlen, direkt nach der sauteuren Wiedervereinigung? Schau dir doch alleine mal an, wie sich Elektroautos heute schwer tun.

Nee, wenn man etwas in den 90ern rückwirkend hätte machen sollen, dann ist das mehr AKWs bauen. Frankreich ist uns trotz mangelnder Energiewende um... ich glaube 30% voraus, was CO2 pro kwh angeht.

BTW, wir haben 2021. Macht für mich bis 1990 31 Jahre, nicht 25.

Oral B Sonic Compl

Systemoptimierung ist ein hübsches Buzzword.
Sagt nur nichts aus.
Was soll man denn optimieren?
Glaubst du, die grünen Ortsverbände wären in den 90ern weniger Sturm gegen gigantische Stromtrassen von Nord nach Süd gelaufen?
GLaubst du, wir wären mit Solarkraftwerken aus den 90ern heute besser dran? Die Solaranlagen werden mit jedem Jahr besser. Damals war der Wirkungsgrad echt schlecht und Solarpanels waren SEEEHR teuer.
Glaubst du, die Batterietechnologie aus den 90ern wäre mit gigantischen ( und sauteuren ) Batteriefarmen in der Lage, die Erneuerbaren heute so zu puffern, das wir ein stabiles Netz beim Endverbraucher hätten?

Glaubst du, der Wähler wäre bereit gewesen, das alles zu bezahlen, direkt nach der sauteuren Wiedervereinigung? Schau dir doch alleine mal an, wie sich Elektroautos heute schwer tun.

Nee, wenn man etwas in den 90ern rückwirkend hätte machen sollen, dann ist das mehr AKWs bauen. Frankreich ist uns trotz mangelnder Energiewende um... ich glaube 30% voraus, was CO2 pro kwh angeht.

BTW, wir haben 2021. Macht für mich bis 1990 31 Jahre, nicht 25.

Ich sage es dir ganz ehrlich, hätte man in den 90 gern angefangen Solarkraftwerke zu fördern und sich vermehrt dafür einzusetzen, wäre man heute besser dran.
Was ist die Alternative? Man macht so weiter wie gehabt ? Der menschengemachte Klimawandel wird mit all den Folgen noch sehr viel teurer werden wenn man dagegen nichts macht.
Natürlich haben 2021, in meiner Berechnung war aber schon die Konzeptionsphase/Planphase mit eingerechnet.

daywalker2609

Ich sage es dir ganz ehrlich, hätte man in den 90 gern angefangen Solarkraftwerke zu fördern und sich vermehrt dafür einzusetzen, wäre man heute besser dran.

Die Antwort ist NEIN, weil die Energie nicht speicherbar ist. Von der Mittagsstunde in die Nachtstunde ja vielleicht noch - aber nicht vom Juli zum Dezember und Januar.

Blizzard_Black

Die Antwort ist NEIN, weil die Energie nicht speicherbar ist. Von der Mittagsstunde in die Nachtstunde ja vielleicht noch - aber nicht vom Juli zum Dezember und Januar.

Ja noch nicht speicherbar weil man sich eben kaum damit beschäftigt hat.

Blizzard_Black

Wir sprechen hier von der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal - da haben unsere Top Ingenieure sicherlich auch die passende Lösung für.
Man könnte genauso gut fordern, dass die Top Ingenieure der White Star Line nach dem Streifen des Eisbergs der Titanic nach einer Lösung suchen sollen, dass die Titanic doch noch New York erreichen soll. Das ist genau so erfolgreich.

Blizzard_Black

Wie kannst du das behaupten, wenn du ein Stück weiter oben "woher zum Teufel soll ich das denn wissen" schreibst? Wir sind hier doch nicht bei Pippi Langstrumpf und man macht sich die Welt, wie sie einem gefällt.
[...]
Du kannst mir gern den technischen Wunderpuffer/Wunderspeicher zeigen, der das können soll sowohl in Kapazität als auch in Leistung - ansonsten ist das Diskutieren auf Kindergartenniveau "ich will aber die Schokolade *kreisch*"

Blizzard_Black

Das stimmt doch nicht. Die Alternative ist Jahrzehntelang kaputt geredet worden - Kernenergie, zumindest als Übergangslösung, bis die Kernfusion soweit ausgereift ist, dass diese verlässlich Strom produzieren kann in der Grundlast - das ganze Jahr über. Das mag noch einige Jahrzehnte dauern.
Diese Lösung ist aber spätestens seit Merkel den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen hat vor etwas über 10 Jahren, Geschichte. Damals eröffnete ich hier schon einen Thread, dessen Titel "Die Renaissance der Kohle" oder so ähnlich trug.

Jetzt muss ich doch ein wenig schmunzeln.
Da erzählst Du mir seitenlang, ich würde an Hirngespinste und technische Unmöglichkeiten glauben, wenn ich denke es gebe bald verlässliche Energiespeicher.
Und dann kommst Du mit dem größten Hirngespinst von allen, nämlich der Kernfusion, als Wunderwaffe gegen den Klimawandel.
Und bis dahin möchtest Du gerne noch teuren Atomstrom erzeugen, der kostenmäßig so enorm teurer als die erneuerbaren Energieträger ist, dass nicht mal die Energieversorger selbst neue AKWs bauen wollen. Und für dessen Hinerlassenschaften es weltweit noch kein einziges Endlager gibt und auch niemals eines geben kann. Weil ein Endlager länger halten müsste als beispielsweise die Alpen existieren werden.

daywalker2609

Ja noch nicht speicherbar weil man sich eben kaum damit beschäftigt hat.

Hä? Was ist das denn für ein Unsinn? Mit Energiespeichern beschäftigt man sich doch schon ewig? Thermische (z.B. Latentwärmespeicher), Chemische (Redox-Flow-Batterie, bzw. Batterie allgemein), Mechanische (Pumpspeicherkraftwerk, Schwungradspeicher, Druckluftspeicher), Elektrische (Kondensatoren, z.B.).
Speichertechniken sind allesamt bekannt. Das Problem ist die Größe, um die benötigte Leistung sowohl in der Leistung selbst als auch in der Energiemenge für Tage oder Wochen bereitstellen zu können. Das ist kein "da muss man noch forschen" Problem.

Forschen kann ich an der Kernfusion, über die sich Hard and Soft gerade so lustig macht.

daywalker2609

Ja noch nicht speicherbar weil man sich eben kaum damit beschäftigt hat.

Nein, weil sich die Physik nicht verarschen lässt. Auch in Zukunft wird es den 1. Hauptsatz der Thermodynamik geben. Hört doch bitte auf das Mantra von "Mehr Forschung wird das Problem lösen" zu wiederholen. Speichern in Pumpspeicherseen hat 80% Wirkungsgrad, elektrochemisch 95%. Das ist kein Forschungs- sondern ein Skalierungsproblem. Forschung spielt keine Rolle im Aufbau von Großspeichern. Natürlich kann man auch irgendwelche Granulate heiß machen und darin Energie speichern - die Form der Speicherung tut aber absolut nichts zur Sache. Am Ende braucht man eine (lies: tausende) Turbine(n), die das Potential in elektrische Energie wandelt, wenn man nicht Unmengen an Akkus bauen möchte. Ich verstehe einfach nicht, warum ihr das immer wieder wiederholt, das ist 10. Klasse Physik.

HardAndSoft

der kostenmäßig so enorm teurer als die erneuerbaren Energieträger ist, dass nicht mal die Energieversorger selbst neue AKWs bauen wollen.

Natürlich wollen die keine neuen bauen. Würde ich nach Merkels unilateralem Ausstieg auch nicht, wer weiß, wann das nächste mal eine Bundeskanzlerin sagt "Wir schalten die jetzt alle ab!"

HardAndSoft

Und für dessen Hinerlassenschaften es weltweit noch kein einziges Endlager gibt und auch niemals eines geben kann. Weil ein Endlager länger halten müsste als beispielsweise die Alpen existieren werden.

Ich denke nicht, das wir langfristig Endlager brauchen. Mit Fusionsenergie werden sich vermutlich neue Wege auftun, mit dem Atommüll umzugehen.

HardAndSoft

Und dann kommst Du mit dem größten Hirngespinst von allen, nämlich der Kernfusion, als Wunderwaffe gegen den Klimawandel.

Wenn es funktioniert, ist es die Wunderwaffe. Da gibt es keine zwei Meinungen. Ob es funktioniert, steht aktuell zwar noch in den Sternen ( wortwörtlich), aber die Erfolge von ITER und Wendelstein 7-X lassen das vermuten.

HardAndSoft

Und bis dahin möchtest Du gerne noch teuren Atomstrom erzeugen, der kostenmäßig so enorm teurer als die erneuerbaren Energieträger ist, dass nicht mal die Energieversorger selbst neue AKWs bauen wollen.

Auch das ist ein dummes und falsches Mantra, weil wir die Gestehungskosten zu Spotmarkt-Konditionen bewerten müssen. Da müsste man bei EEs noch entsprechend die Kosten einer Speicherung bilanzieren, da sie zum Zeitpunkt der Erzeugung oft Überkapazitäten sind, die teuer abgestoßen werden.

Quietscheente

Hört doch bitte auf das Mantra von "Mehr Forschung wird das Problem lösen" zu wiederholen.

Wenn Christian Lindner das liest, wird er traurig sein.

Jonny Knox

Wenn Christian Lindner das liest, wird er traurig sein.

Nö wird er nicht, da das, was du hier zitierst in diesem Teil, völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist. Ich dachte, das machen nur "Schwurbler" so?

Der setzt doch auf dem Zertifikat Handel.

Dummerweise funktioniert der seit fast einen Jahrzehnt nicht.

HardAndSoft

Woher zum Teufel soll ich das wissen?

Aber Du glaubst doch nicht, dass unsere Top-Ingenieure dafür keine Lösung gehabt hätten, wenn man sie mal hätte forschen lassen?

Von welchen Top Ingenieure sprichst Du? Alle Top Leute gehen ins Ausland, weil es da weniger Bürokratie, weniger Steuern, weniger politischen Schwachsinn und mehr Geld gibt.
Warum reden denn alle vom Fachkräftemangel? Glaubst denn Jemand ernsthaft, dass hat nur was mit dem demographischen Wandel zu tun? Wenn es genug Anreizte gäbe für Fachkräfte in Deutschland zu arbeiten, würden unsere nicht das Land verlassen und weitere aus dem Ausland kommen.
Vielen ist nicht bewusst, das es vermehrt Leute aus anderen EU Ländern sind, die hier für zu wenig Geld die Arbeit machen, nur weil es in Ihrem Land noch weniger gibt. Viele Gehen auch wieder.
Das Handwerk und die Industrie jammert nach Fachkräften, dabei haben die in den letzten 20 Jahren immer schlechtere Löhne gezahlt und teils nicht mal mehr ausgebildet.
Warum soll Jemand ins Handwerk gehen und sich für nen Hungerlohn kaputt schuften, wenn man mittels Studium auch Bullshitjobs machen kann, viel Papier und Besprechungen, keinen Plan von der Sache und dumme Entscheidungen treffen und dafür noch gutes Geld bekommen.
Die meisten guten Fachkräfte sind mittlerweile 45+ und halten die meisten Betriebe noch am laufen, wenn die mal wegfallen sieht es schlecht aus.
Wenn ich mir heutzutage viele Handwerker anschaue, da denke ich auch nur was haben die gelernt. Meist nur noch Stümper und Fuscher ohne Planung oder eben aus anderen EU Ländern wo es etwas anders als in Deutschland gehandhabt wird.
Wenn ich mir so die Entscheider und Vorgesetzten in vielen Betrieben und besonders im öffentlichen Dienst anschaue, dann sind das leider oftmals Flaschen ohne Ahnung.
Gute Firmen mit guten Leuten werden ja auch bestraft, wenn es um Ausschreibungen geht. da bekommt immer der billigste Europaweit den Auftrag. Später stellt sich zwar raus das durch die Stümperreien alles 5 mal so teuer ist, als die Firma mit den guten Leuten, aber das ist ja egal.
Ja was so outsorcen bringt hat sich schon sehr oft gezeigt und man sieht es derzeit auch wieder, man lernt aber nicht daraus und macht sich so weit abhängig von anderen, dass man später nichts mehr alleine selber herstellen kann.

Aber hey wir leben doch jetzt im besten Deutschland aller Zeiten, wenn es nach unseren Politikern geht. Für die mag das auch stimmen, persönlich denke ich Deutschland ging es in den 80ern und 90ern weitaus besser als heute.
Aber gut ist ja fast ein anderes Thema.
In anderen EU Ländern wird die Bevölkerung bereits vor einem drohendem Blackout gewarnt, Deutschland wird für das Europaweite Stromnetz zum Risikofaktor.

Mal so nebenbei was passiert wohl bei einem Blackout, wenn man Niemanden zu Hilfe rufen kann? Hab ihr da genug und geeignete Sachen zu Hause um Euch zu verteidigen oder euch anders zu helfen?

Auf der Klimakonferenz in Glasgow wurde eine Klimastudie der Organisation Oxfam vorgestellt.
Demnach verursacht das reichste Prozent der Menschheit mehr CO2 als die 4 Milliarden ärmsten Menschen.
Dabei hätten gerade Reiche die Chance, auf umweltfreundliche Energie umzusteigen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/202...2-ungleichheit

HardAndSoft

Demnach verursacht das reichste Prozent der Menschheit mehr CO2 als die 4 Milliarden ärmsten Menschen.
Dabei hätten gerade Reiche die Chance, auf umweltfreundliche Energie umzusteigen.

Also Zeit, dass du dich selbst auch an der Nase packst? Was macht die Wärmepumpe und die Photovoltaik auf dem Dach?

Blizzard_Black

Also Zeit, dass du dich selbst auch an der Nase packst? Was macht die Wärmepumpe und die Photovoltaik auf dem Dach?

Du solltest doch langsam verstanden haben, dass der Klimawandel kein individuelles, sondern koordiniertes gemeinsames Handeln erfordert. Das ist doch das einzige, was FFF seit Jahren fordert. So langsam werden Deine individuellen Feindbilder langweilig.

Quietscheente

Nein, weil sich die Physik nicht verarschen lässt. Auch in Zukunft wird es den 1. Hauptsatz der Thermodynamik geben. Hört doch bitte auf das Mantra von "Mehr Forschung wird das Problem lösen" zu wiederholen. Speichern in Pumpspeicherseen hat 80% Wirkungsgrad, elektrochemisch 95%. Das ist kein Forschungs- sondern ein Skalierungsproblem. Forschung spielt keine Rolle im Aufbau von Großspeichern. Natürlich kann man auch irgendwelche Granulate heiß machen und darin Energie speichern - die Form der Speicherung tut aber absolut nichts zur Sache. Am Ende braucht man eine (lies: tausende) Turbine(n), die das Potential in elektrische Energie wandelt, wenn man nicht Unmengen an Akkus bauen möchte. Ich verstehe einfach nicht, warum ihr das immer wieder wiederholt, das ist 10. Klasse Physik.

Was genau willst du sagen, und warum kommst du schon wieder mit dem ersten Satz der Thermodynamik? Ist für mich nicht gerade sinnig.

Um Strom zu speichern, braucht man Speicher und davon ziemlich viele und große, wenn man ein ganzes Land damit versorgen will. Da hast du eine echte Erkenntnis erlangt! Auch wenn viele Speichermöglichkeiten bekannt sind und man zB nicht mehr viel an einem Pumpspeicher forschen kann, muss man trotzdem an der kompletten Infrastruktur, dem Mix an Speichern, der Langlebigkeit etc. forschen. Das ist alles auf der Strecke geblieben.

Warum genau du immer wieder mit dem Wirkungsgrad als scheinbares Totschlagargument kommst, ist mir auch schleierhaft. Immer und überall gibt es Verluste. Warum sollte das beim Speichern anders sein?

Woran schon längst hätte massiv gearbeitet werden müssen: Zentrale Großspeicher zB in Form von Stauseen, kombiniert mit dezentralen kleinen Speicher und ein Umbau des gesamten Netzes mit viel stärkerem Fokus auf eine dezentrale Stromerzeugung. Nochmal: Das alles braucht Vorlauf, d.h. v.a. Forschung, die die möglichst beste Realisierung dessen findet.

@Blizzard_Black Du versuchst die einzeln User in die Verantwortung zu nehmen.

Zum Teil ist es sogar richtig, dass die Bevolkerung einschnitte hinnehmen muss.

Sicherlich kann jedr etwas beitragen. Fahrrad nutzrn. Auto nur bei großen Wegen nutzen oder wenn mehrere Ziele angesteuert werden

Trotzdem kann die Politik cq. 50% der Emissionen verringern.

Natürlich nicht ohne riesige Einbußen in der Versorgung.

Aber hier kommt eine Frage.

Deutscher Strom ist doch der teuerste in Europa.

Würden wir nicht enorm sparen, wenn wir auslandischen Strom nutzen?

Natürlich konnte es zu nur zu einer Verlangerung der Co2 Austosse kommen, wie bei der entsorgung des Plastik mülls. (Deutschland exportier seit jahren Plastik müll statt ihm zu wiederzuverwerten.