Thema: Glaubt ihr an Gott

DevouringKing

was soll Er verbockt haben ?
verstehe nicht wirklich worauf du hinaus willst
gott hat uns nicht ohne grund geschaffen
gott hat uns geschaffen dammit wir ihm dienen

himmel oder hölle ist dass was wir verdienen. wir sind selber dafür verantwortlich.

wir haben was davon dass er uns erschaffen hat. wer will schon nicht exisitieren ? ich bin froh erschaffen worden zu sein. ich denke dass bist du auch.

was gott davon hat ? es ist völlig gleich ob wir da sind oder nicht, es verändert sich für ihn nichts dadurch. es ist eine ehre für uns erschaffen worden zu sein und wir sollten dankbar dafür sein.

dass alles ist aus der sicht eines menschen der an den Koran glaubt.

(es muss nicht stimmen ich kann mich auch irren, ich bin nur ein mensch der auch fehler macht) also wenn andere muslime fehler in meiner aussage entdecken bessert sie aus.



was willst du dammit sagen ? soll es einen vergleich zu iergent etwas darstellen ? falls ja bitte ich um detaliertere angaben und erläuterungen.

mfg

Also nochmals langsam:

Du (ihr) sagt:

1. Gott hat die Menschen und den ganzen Rest erschaffen (also auch das Universum etc).

2. Das Leben ist deterministisch (also es ist vorbestimmt was passiert).

3. Gott kennt die Zukunft.

Das heißt also, dass Gott, als er das Universum so erschaffen hat wie er will. In dem Moment des Schaffens hat er bereits gewusst, was mit seinem geschaffenen passieren wird, d.h. er hat bereits bei der Schaffung die Dinge so gestaltet wie er wollte.
d.h. ein Mörder kann garnichts dafür, dass er ein Mörder ist, denn Gott wollte, dass er ein Mörder ist. Nach eurer Logik aber, wird Gott den Mörder nach seinem Tod bestrafen und ihn in die Hölle schicken obwohl der Mörder garnichts dafür kann, schließlich war es Gottes Wille ein Mörder zu sein.

Noch ein Beispiel um das Paradoxon zu verdeutlichen:
Du baust dir einen Roboter und programmierst ihn so, dass er wenn du einen Knopf drückst von der Tischkante fährt und vom Tisch fällt.
Als der Roboter fertig ist, drückst du den Knopf und der Roboter fährt wie du es programmiert hast vom Tisch.
Daraufhin nimmst du den Roboter und zerstörst ihn, weil er vom Tisch gefallen ist und dadurch beschädigt wurde.
(für das Ereignis "vom Tisch fallen" könnt ihr auch was beliebig anderes nehmen, z.B. "Pfeil auf Katze schießen" oder so)

AAAAAARGH -.-' *heulkrampf*
Du willst mich ärgern oder?

Warum erschaffe ich einen Menschen, wenn ich WEIß dass er schlecht ist? Und dass ich ihn am Ende bestrafen werde/muss? Dass er schlecht ist, dass steckt ja schon in seiner Erschaffung drinne, weil ihr habt gesagt:
"Gott kennt die Zukunft".

Wenn Gott die Zukunft kennt, ist auch die Zukunft dieses "Bösen Geschöpfes" determiniert, dass Gott widerum erschaffen hat (und somit hat Gott mit daran Schuld, dass er ihn nicht anders geschaffen hat- oder garnicht!). Gott ist friedfertig und liebt alles, dass ihn auch liebt.

Warum erschafft er etwas, von dem er WEIß, dass es ihn nicht lieben wird, und er es bestrafen muss?

Eurer Erklärung nach ist die Hölle unendlich schlimm, und jeder der in sie hineinkommt, wird schon in der ersten Sekunde alles Schlimme bereuen, was er tat. Aber das "Schlimme", das wurde ja programmiert! (Kausalzusammenhang: Ohne Determinisierung der Zukunft, also Programmierung der Materie, kein Wissen über die Zuklunft! Zumindest wenn es "intelligent Design" ist, also ein Gott dahinter steckt.)

Das heißt Gott ist auf eine gewisse Weise Masochistisch- weil er Geschöpfe erschafft, die- wie er ja anfangs nunmal schon weiß- böse macht, oder böse werden lässt, um sie dann in der Hölle leiden zu lassen.

Determinismus würde aber auch bedeuten, dass wir nichts vom Himmel haben- weil Gott uns die Empfindungen über den Himmel und die Hölle ja schon vorprogrammiert hat.

Gr33tz
Tafkadasom2k5

(der langsam ein neues Keyboard braucht, da die Tasten vom ganzen Kopfaufschlagen herausbrechen, und zusätzlich diverse Kontakte durch Lach/Weintränen überbrückt wurden [nur Spaß ])

billsux

Also nochmals langsam:

Du (ihr) sagt:

1. Gott hat die Menschen und den ganzen Rest erschaffen (also auch das Universum etc).

2. Das Leben ist deterministisch (also es ist vorbestimmt was passiert).

3. Gott kennt die Zukunft.

Das heißt also, dass Gott, als er das Universum so erschaffen hat wie er will. In dem Moment des Schaffens hat er bereits gewusst, was mit seinem geschaffenen passieren wird, d.h. er hat bereits bei der Schaffung die Dinge so gestaltet wie er wollte.
d.h. ein Mörder kann garnichts dafür, dass er ein Mörder ist, denn Gott wollte, dass er ein Mörder ist. Nach eurer Logik aber, wird Gott den Mörder nach seinem Tod bestrafen und ihn in die Hölle schicken obwohl der Mörder garnichts dafür kann, schließlich war es Gottes Wille ein Mörder zu sein.

Noch ein Beispiel um das Paradoxon zu verdeutlichen:
Du baust dir einen Roboter und programmierst ihn so, dass er wenn du einen Knopf drückst von der Tischkante fährt und vom Tisch fällt.
Als der Roboter fertig ist, drückst du den Knopf und der Roboter fährt wie du es programmiert hast vom Tisch.
Daraufhin nimmst du den Roboter und zerstörst ihn, weil er vom Tisch gefallen ist und dadurch beschädigt wurde.
(für das Ereignis "vom Tisch fallen" könnt ihr auch was beliebig anderes nehmen, z.B. "Pfeil auf Katze schießen" oder so)

also es ist so

gott weis zwar dass passiert
aber es war nicht sein wille dass die menschen zb schlechtes machen
es war der wille der menschen selber
gott lässt den menschen hier freie entscheidungsmöglichkeit

zu dem beispiel mit dem paradoxon, verstehe nicht was du dammit sagen willst
sry falls ich so schwer von begriff bin.


@ Tafkadasom2k5 sry ich bin wohl wirklich schwer von begriff

also du fragst dich gerade warum gott etwas erschaffen hat was böse sein kann.

es ist so

die menschen sind nicht von grund auf böse

ich mach mal einbeispiel

alle menschen sind gott dankbar dafür dass er sie erschaffen hat und versprechen ihm immer dass best mögliche zu tun aus dankbarkeit.

und gott fragt sie, werdet ihr immer gutes tun und immer auf dem richtigen weg bleiben und nie von ihm abkommen egal wie hoch die verführung auch ist ?

und sie sagen ja

daraufhin werden sie hier hin geschickt ohne dass wissen dieses versprechens

und sie haben freie handlungs möglichkeit also einen freien willen

und wenn sie sündigen und dass versprechen zu gott brechen weil sie der verführung nicht wiederstehen konnten und schlechtes gemacht haben werden sie dafür bestraft und dass halten sie selber auch für fair.

wenn du jetzt wissen willst warum es böses und gutes gibt.

es ist der freie wille

er lässt uns gutes und schlechtes tuhen. jeder von uns kann gutes und schlechtes machen

wären wir so erschaffen dass wir nur gutes machen konnten hätten wir keinen freien willen

und der freie wille ist wohl dass größe geschenk dass wir haben.

hätten wir keinen und wären wir alle sowas wie gute roboter wäre es nicht schlimm für gott

egal ob wir gutes oder schlechtes tuhen es ist unrelevant auf gott bezogen.

wir gaben ihm ein versprechen und er prüfte uns ob wir es halten.

warum gott uns erschaffen hat, und warum er uns einen freien willen gegeben hat weiss ich nicht. aber wir sollten froh sein dass es so ist. ich bin es Zumindest. den sinn dahinter kenne ich nicht. jetzt hast du so die vorstellung aus der sicht eines Muslim, falls ich was falsches geschrieben habe bitte ich um korrektur durch andere muslime.

Durch deine Argumentation mit "dem freien Willen" machst du aber die These "Gott kennt die Zukunft" kaputt, verstehst du? Das eine funktioniert nicht mit dem Anderen!

Tafkadasom2k5

Durch deine Argumentation mit "dem freien Willen" machst du aber die These "Gott kennt die Zukunft" kaputt, verstehst du? Das eine funktioniert nicht mit dem Anderen!

versteh ich nicht, wieso funktioniert es nicht ?

wir reden hier ja nicht von dingen die auf unsere natur gesetze beschränkt sind

DevouringKing

also es ist so

gott weis zwar dass passiert
aber es war nicht sein wille dass die menschen zb schlechtes machen
es war der wille der menschen selber
gott lässt den menschen hier freie entscheidungsmöglichkeit

Fall 1. Dann kann Gott aber nicht in die Zukunft sehen, da jede deiner Entscheidungen eine unvorhergesehen Wendung der Zukunft zur Folge hat!

Fall 2. Kennt er alle deine Entscheidungen und möglichen Entscheidungen kann er wiederum nicht in die Zukunft sehen, weil er nie weiß, WELCHE Entscheidung du konkret fällst! (das habe ich bereits vor einigen Seiten geschrieben)

Fall 3. Kann er doch in die Zukunft sehen, dann kennt er jede deiner Entscheidungen bereits im Vorfeld, d.h. es existiert kein Freier Wille!

Bespiel: ich stelle dir eine Frage, die mit ja oder nein beantwortet werden kann.
Fall 1 + 2: ich weiß, dass du entweder 1 oder 2 sagst. Ich weiß aber nicht, was du sagen wirst - sprich: ich kann nicht die Zukunft voraussagen!

Fall 3: Ich weiß dass du "ja" sagst - Ich kenne die Zukunft und weiß wie du handeln wirst - sprich: Du hast nur die Möglichkeit "Ja" zu sagen, alles andere wäre nicht möglich (da ich ja die Zukunft vorausgesehen habe und weiß dass du "ja" sagen wirst)

DevouringKing

zu dem beispiel mit dem paradoxon, verstehe nicht was du dammit sagen willst
sry falls ich so schwer von begriff bin.

Ehrlich gesagt frage ich mich so langsam ob du dich dumm stellst und uns verarschen willst, oder ob du wirklich etwas begriffsstutzig bist ...

billsux

Fall 1. Dann kann Gott aber nicht in die Zukunft sehen, da jede deiner Entscheidungen eine unvorhergesehen Wendung der Zukunft zur Folge hat!

Fall 2. Kennt er alle deine Entscheidungen und möglichen Entscheidungen kann er wiederum nicht in die Zukunft sehen, weil er nie weiß, WELCHE Entscheidung du konkret fällst! (das habe ich bereits vor einigen Seiten geschrieben)

Fall 3. Kann er doch in die Zukunft sehen, dann kennt er jede deiner Entscheidungen bereits im Vorfeld, d.h. es existiert kein Freier Wille!

Bespiel: ich stelle dir eine Frage, die mit ja oder nein beantwortet werden kann.
Fall 1 + 2: ich weiß, dass du entweder 1 oder 2 sagst. Ich weiß aber nicht, was du sagen wirst - sprich: ich kann nicht die Zukunft voraussagen!

Fall 3: Ich weiß dass du "ja" sagst - Ich kenne die Zukunft und weiß wie du handeln wirst - sprich: Du hast nur die Möglichkeit "Ja" zu sagen, alles andere wäre nicht möglich (da ich ja die Zukunft vorausgesehen habe und weiß dass du "ja" sagen wirst)

hier die selbe antwort
versteh ich nicht wieso es nicht gehen soll

wir reden hier ja nicht von dingen die auf unsere natur gesetze beschränkt sind

billsux

Ehrlich gesagt frage ich mich so langsam ob du dich dumm stellst und uns verarschen willst, oder ob du wirklich etwas begriffsstutzig bist ...

mein iq ist zwar überdurchschnittlich aber im begreifen war ich nie der schnellste

dass was du gesagt hast haben mir so viele lehrer in den schulen auch schon gesagt, oft kahm es vor dass die lehrer sich weigerten mich zu unterrichten da sie sich von mir provoziert fühlten

ich bin aber nur ehrlich

DevouringKing

hier die selbe antwort
versteh ich nicht wieso es nicht gehen soll

wir reden hier ja nicht von dingen die auf unsere natur gesetze beschränkt sind

Das hat nichts mit Naturgesetzen zu tun, das ist primitivste Logik!

DevouringKing

mein iq ist zwar überdurchschnittlich

Bei allem Respekt, spätestens jetzt kann ich dir das nicht mehr glauben. Tut mir leid.

DevouringKing

bin aber nur ehrlich

Das glaube ich dir, in Verbindung mit meiner Aussage davor widerum ohne mit der Wimper zu zucken.

Tut mir Leid, aber jetzt ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Du selber sagst, man solle mit Herz und Verstand nachdenken, ziehst aber trotz aller Logik (die mich, sofern ich sehr stark glauben würde, in meinem Glauben bestärken würde, da Gott uns freien Willen lässt und an uns glaubt) ein Dogma vor.

So ergibt Diskutieren aber leider keinen Sinn.

Au revoir

billsux

Das hat nichts mit Naturgesetzen zu tun, das ist primitivste Logik!

dann gibt es 2 Optionen

1. verstehe ich die primitivste logik nicht

2. wir reden gerade von völlig Unterschiedlichen Dingen


kannst du mir dein denken noch Detalierter Erklären und alle umstände mit erwähnen ?

mfg

Tafkadasom2k5

Bei allem Respekt, spätestens jetzt kann ich dir das nicht mehr glauben. Tut mir leid.
Das glaube ich dir, in Verbindung mit meiner Aussage davor widerum ohne mit der Wimper zu zucken.

Tut mir Leid, aber jetzt ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Du selber sagst, man solle mit Herz und Verstand nachdenken, ziehst aber trotz aller Logik (die mich, sofern ich sehr stark glauben würde, in meinem Glauben bestärken würde, da Gott uns freien Willen lässt und an uns glaubt) ein Dogma vor.

So ergibt Diskutieren aber leider keinen Sinn.

Au revoir

verstehe jetzt nicht wieso du dich aus der diskussion zurück ziehen willst

scheint mir wohl zu hoch zu sein

sehr schade, aber vieleicht überlegst du es dir ja iergentwann nochmal anders

bis dahin alles gute

habe gerade mal etwas mit einem kumpel gechattet.

also er hat es mir so erklärt

wenn ich zb wüsste dass ich was stehlen werde. kann ich es sommit beinflussen. und sommit ist meine zukunft nicht vorhersehbar.

allerdings, wenn ich nicht weiss was ich machen werde, aber zb Gott weiss es.

habe ich einen freien willen und er kann die zukunft sehen.

also für uns menschen gilt

solange wir die zukunft nicht kennen haben wir einen freien willen

also spricht meine denkweise immer noch nicht gegen die logik.

oder übersehe ich was ?

DevouringKing

kannst du mir dein denken noch Detalierter Erklären und alle umstände mit erwähnen ?

OK, ein letztes Mal noch:

Thema: Kann Gott die Zukunft kennen wenn Menschen einen freien Willen haben?

Definition von "die Zukunft kennen": Derjenige, welcher in die Zukunft sehen kann kennt den genauen Ablauf der Zukunft. Alles was passiert geschieht genau so wie es der "Seher" voraussieht.

Definition von "freier Wille": Ein Mensch hat die Möglichkeit frei zu Entscheiden wie er handelt, er wird also von keiner höheren Macht gelenkt, sprich: Gott hat keinen direkten Einfluss auf die Entscheidungen des Menschen, Gott kann also nicht dem Menschen dazu bringen, dass wenn er an einer Kreuzung steht, von sich aus nach links zu laufen, wenn er eigentlich nach rechts möchte.

Definition "Schöpfung": Gott hat das Universum (also auch den Menschen) so erschaffen wie er es haben wollte.

Ich hoffe, dass wir uns bis zu diesem Punkt noch einig sind, oder?

Nun zur eigentlichen Problematik:

Der "Mensch" steht an einer Kreuzung an der er entweder nach links oder nach rechts laufen kann.
Bevor der Mensch seine Entscheidung fällt, sieht Gott in die Zukunft.

Fall 1: Gott sieht, dass der Mensch nach links laufen wird.
Fall 2: Gott sieht, dass der Mensch entweder nach links oder nach rechts läuft
Fall 3: Gott sieht nicht, wohin der Mensch läuft.

Der Mensch fällt nun seine Entscheidung (aufgrund seines freien Willens).

soweit sind wir uns doch noch einig, oder?

zu Fall 3: dazu gibts nichts zu schreiben, wenn man nicht in die Zukunft sehen kann, dann weiß ich auch nicht was passieren kann.

zu Fall 2: dieser Fall ist gleich wie Fall 3! Denn was bringt es mir, wenn ich weiß was alles passieren kann, ohne zu wissen was konkret passiert? Ein Lottospieler weiß z.B. ganz genau was bei einer Ziehung der Lottozahlen passieren wird, es werden 6 Zahlen aus 49 gezogen. Das macht ihn aber noch nicht zum Hellseher, da er nicht weiß welche Zahlen konkret gezogen werden.

zu Fall 1 gibts auch nichts zu sagen, steht ja alles da.

soweit sollten wir uns immer noch einig sein, oder?

Jetzt wird es interessant: Der Mensch trifft seine Entscheidung! Denk daran: er hat einen freien Willen! Er kann also nach rechts oder nach links laufen, Gott kann ihn nicht direkt beeinflussen.

Wenn er nach links läuft, dann hat Gott korrekt die Zukunft gesehen. Aber: er konnte garnicht nach rechts laufen, denn wäre er nach rechts gelaufen, dann hätte Gott die falsche Zukunft gesehen, was ja nicht möglich ist, da Gott immer auf jeden Fall die Zukunft richtig sieht.
Wenn Gott also immer die Zukunft richtig sieht, dann kann er im Moment der Erschaffung des Menschen wie das ganze leben des Menschen ablaufen wird. Sprich: Er kennt jede einzelne Entscheidung des Menschen. Der Mensch selber hat also keinen freien Willen, denn er kann niemals eine unvorhergesehene Entscheidung treffen, d.h. Gott weiß bereits zu Beginn des Lebens des Menschen ob und wen er töten wird (usw.). Wie Sinnvoll ist es in diesem Fall dann den Mensch sein Leben leben zu lassen und ihn anschließend zu richten? Schließlich könnte Gott den Menschen auch schon bei der Geburt richten, da er genau weiß, was der Mensch in seinem Leben alles anstellen wird!
Der Mensch hat gewissermaßen einen "Zwang" genau das zu tun, was Gott für seine Zukunft sieht, er kann garnicht anders handeln, sonst würde er Gott in seiner Eigenschaft als "Hellseher" wiederlegen! Dieser Zwang bedeutet aber gleichzeitig, dass es keinen freien Willen ist, da es die Eigenschaft des freien Willens ist, ohne göttlichen Zwang eine Entscheidung zu treffen.

Wenn der Mensch übrigens nach rechts läuft, dann hat er seinen freien Willen benutzt, allerdings hat Gottes Zukunftsvorhersage sich als falsch herausgestellt -> Gott kann nicht Hellsehen!

Verstehst du nun das Paradoxon? Ein freier Wille schließt aus, dass die Zukunft vorhergesehen werden kann.

ok verstehe worauf du hinaus willst

du und Tafkadasom2k5

ihr beide habt mich wohl missverstanden

ihr habt euren verstand und euer denken auf die natur gesetze dieser welt beschränkt

ich mach euch ein beispiel.

stell dir vor die welt ist eine computer simulation

jeder mensch ist ein einzelner prozess/programm und handelt eigenständig

man kann aber dennoch vorspulen oder zurück gehen

oder auf dein beispiel ausgedrückt

du kannst einen freien willen haben und gott weiß was du machst
nur du darfst es nicht wissen

zb

dein beispiel mit fall 2

dass beispiel ist falsch

gott sieht es, nicht er selber

also hat nach deiner aussage jeder mensch einen eigenen willen aber gott weiß was passiert (klingt zwar erst wiedersprüchlich is es aber eig nich)
aber es ist etwas unlogisch wenn die menschen gott etwas versprechen, auf die erde kommen aber nix davon wissen das sie gott das versprochen haben un werden für etwas bestraft von dem sie nichts wussten...

Wiinz

also hat nach deiner aussage jeder mensch einen eigenen willen aber gott weiß was passiert (klingt zwar erst wiedersprüchlich is es aber eig nich)

ja, ich hatte die ganze zeit recht, die pseudo wissenschaftler die mich für so dumm hielten haben sich wiedermal geirrt, wie immer halt.

schon damals als hier behauptet wurde dass alle Menschen vom glauben abkommen würden wenn sie sich mit der wissenschaft beschäftigen würden.

hat sich auch als falsch raus gestellt. naja im endeffekt sind diese menschen schlauer also hat es sich doch gelohnt

Wiinz

aber es ist etwas unlogisch wenn die menschen gott etwas versprechen, auf die erde kommen aber nix davon wissen das sie gott das versprochen haben un werden für etwas bestraft von dem sie nichts wussten...

darum gehts ja, es wird ihr reines herz getestet, denn sie hätten gott beim versprechen auch anlügen oder es nicht vom herzen meinen können.

so gibt es faire chancen für alle

wenn alle mit dem wissen zur erde kommen würden würden sie sich nicht so geben wie sie wirklich wären, sie würden sich ständig verstellen nur um nicht bestraft zu werden.

daher gibt es hier auf der erde auch kein 100%ntigen beweis für den verstand was den glauben angeht. ist alles logisch und hat seine weisheiten

aber verstellen sich gläubige nicht auch nur um nicht bestraft zu werden?
sobald sie dem glauben beitreten verstellen sie sich auch da sie sachen aufgeben die sie gern getan hätten. ein papst z.b. (glaub ich zumindest^^) darf ja kein sex haben aber ich glaube nicht das jeder papst kein sex haben wollte....

Wiinz

aber verstellen sich gläubige nicht auch nur um nicht bestraft zu werden?

nein, ich jedenfalls nicht, es kommt drauf an wie du verstellen interpretierst, zb glaubst du wirklich an gott und befolgst alles. oder sagst du es nur aber tust es nicht wirklich im herzen.

Wiinz

sobald sie dem glauben beitreten verstellen sie sich auch da sie sachen aufgeben die sie gern getan hätten. ein papst z.b. (glaub ich zumindest^^) darf ja kein sex haben aber ich glaube nicht das jeder papst kein sex haben wollte....

man passt sich an ist die bessere aussage, dass zum verstellen habe ich oben schon erwähnt.

du befolgst regeln und beweist sommit gleichzeitig dass du gott untergeben bist, mit deinen taten und mit deinem glauben.

du beugst dich den gesetzen gottes und deine gelüste sind eine nebenrolle

dass macht diese prüfung so schwer, unsere gelüste zu unterdrücken ist schwer

aber gott sagt auch dass er uns nicht für dinge bestraft, die wir nicht schaffen konnten.

ja aber oben sagst du doch das wenn die leute wüssten was sie gott versprochen haben würden sich alle verstellen aber das machen viele gläubige ja dann damit das sie sich dem glauben anschließen weshalb es dann wieder sinnlos wäre es den leuten nicht zu sagen da es eh wieder aufs gleiche rauskommt...

Wiinz

ja aber oben sagst du doch das wenn die leute wüssten was sie gott versprochen haben würden sich alle verstellen aber das machen viele gläubige ja dann damit das sie sich dem glauben anschließen weshalb es dann wieder sinnlos wäre es den leuten nicht zu sagen da es eh wieder aufs gleiche rauskommt...

es kommt nicht aufs gleiche raus

denn erst handelt es sich um wissen.

und die menschen hier, haben kein wissen.

die menschen haben die qual der wahl

entweder sie glauben einfach an dass was im koran steht

oder nicht

verstellen wäre es nicht.

denn wenn du zb sagst, du würdest alles für eine person tun, aber nicht weisst was diese person von dir erwartet, verhälst du dich auch anders, als wenn du weist, was diese person von dir erwartet, verstehst du ?

Es könnte ja auch sein, dass Allah für uns mehrere verschiedene Wege vorbereitet hat und welchen weg wir gehen können wir selbst entscheiden. Entweder den schlechten oder den guten weg. Somit weiss Allah was mit uns passiert wenn wir den guten bzw. schlechten weg gehen aber es ist uns überlassen für welchen wir uns entscheiden und auf diese Entscheidung hat keiner einfluss ?!?