Thema: Gesetzliche Frauenquote in Führungspositionen

Serena

Was unsere Bundeskanzlerin angeht, denke ich in der Sache ähnlich wie du (im Gegensatz zu dir fürchte ich nur, daran wird sich nichts ändern). Aber meiner Meinung nach liegt das an ihrer Person und nicht an der Tatsache, dass sie eine Frau ist. Es gibt und gab auch viele männliche Politiker, die unfähig sind. Das kann man nicht am Geschlecht festmachen.

Warum wird eigentlich immer nur national nach solchen Problemen und deren Lösungen gesucht?

Marghret Thatcher hat vor 25 Jahren bewiesen, dass Frauen durchaus erfolgreiche Staatsführer sein können. DIe Inkompetemz von Merkel ist also nicht bestimmt durch ihr Geschlecht, sondern sie ist ganz simpel nicht qualifiziert für diese Stelle.

Und ähnlich verhält es sich an vielen Stellen in der Wirtschaft. Man muss allerding berücksichtigen, dass trotz der identischen Startvoraussetzungen (und Vergütungen) Frauen einfach in einer ziemlich entscheidenden Karrierephase aussetzen müssen oder wollen.

Ich bleibe dabei: qualifizierte und karriereorientierte Frauen können auch Karriere zu gleichen Konditionen machen. EIne Quote würde nur den natürlichen Wettbewerb verzerren.

mxyptlk

Marghret Thatcher hat vor 25 Jahren bewiesen, dass Frauen durchaus erfolgreiche Staatsführer sein können. DIe Inkompetemz von Merkel ist also nicht bestimmt durch ihr Geschlecht, sondern sie ist ganz simpel nicht qualifiziert für diese Stelle.

Wenn ich so Merkel mit einigen anderen Bundeskanzlern und Staatschefitäten vergleiche, dann gehört sie sicherlich zur besseren Hälfte derer.

mxyptlk

Ich bleibe dabei: qualifizierte und karriereorientierte Frauen können auch Karriere zu gleichen Konditionen machen. EIne Quote würde nur den natürlichen Wettbewerb verzerren.

Wie kannst du von natürlichen Wettbewerb sprechen, wenn eine Seite klare Startvorteile bzw. mehr gefördert wird als die andere. Da spreche ich eher, wenn wir schon dabei sind, vom Oligopol.

Lt. Keynes, einen der größten Volkswirte, soll der Staat eingreifen, wenn es zum Marktversagen kommt, also wenn der 'natürliche Wettbewerb' negative Resultate hervorbringt bzw. die Wohlfahrt der Gesellschaft geschädigt wird. Bei diesem Thema kann man u.a. ruhig von Marktversagen sprechen, da nicht gleiche Bedingungen für alle vorherschen. Also sollte wohl der Staat diese 'negativen Einflüsse' korrigieren.

Ob dann die richtigen Frauen diese Jobs bekommen oder die, die sie gar nicht verdient hätten, sei dahingestellt...

Aber wie würdest du dich fühlen, wenn du weist, dass du den gleichen Job wie deine Arbeitskollegin machst und trotzdem ca. 23% weniger kriegst als sie?

dARius

Wenn ich so Merkel mit einigen anderen Bundeskanzlern und Staatschefitäten vergleiche, dann gehört sie sicherlich zur besseren Hälfte derer.

So können Meinungen auseinander driften…

dARius

Wie kannst du von natürlichen Wettbewerb sprechen, wenn eine Seite klare Startvorteile bzw. mehr gefördert wird als die andere. Da spreche ich eher, wenn wir schon dabei sind, vom Oligopol.

Das ist ja definitv nicht richtig – das sagen auch die Zahlen, die hinter dem Text der Untersuchung stehen. Zuerst einmal überwiegt der Anteil der Frauen mit Abitur dem der Männer. Und während der Ausbildung bekommen beide eine weitestgehend identische Bezahlung.

dARius

Lt. Keynes, einen der größten Volkswirte, soll der Staat eingreifen, wenn es zum Marktversagen kommt, also wenn der 'natürliche Wettbewerb' negative Resultate hervorbringt bzw. die Wohlfahrt der Gesellschaft geschädigt wird. Bei diesem Thema kann man u.a. ruhig von Marktversagen sprechen, da nicht gleiche Bedingungen für alle vorherschen. Also sollte wohl der Staat diese 'negativen Einflüsse' korrigieren.

Dann darfst du dich nicht für Parteien entscheiden, die die Tarifautonomie in die Hände der Gewerkschaften legt! Denn Gewerkschaften verhandeln seit Jahrzehnten die Tarife – für Männer UND Frauen. Der Leiter des Tarifarchivs des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts hat die Lohnunterschiede einmal so formuliert: „Weil in der Arbeiterbewegung der Gedanke tief verwurzelt ist, ein Arbeiter müsse eine Familie ernähren können. Die Frau dagegen sollte traditionell gar nicht arbeiten müssen“

dARius

Aber wie würdest du dich fühlen, wenn du weist, dass du den gleichen Job wie deine Arbeitskollegin machst und trotzdem ca. 23% weniger kriegst als sie?

Ich würde die Sache ganz einfach mit meinem Vorgesetzten klären. Ein Weg der auch jeder Frau in gleicher Situation zusteht. Aber mal ein wenig zu den Zahlen hinter dem Text mit den –tatsächlich erschrekenden – 22%. Denn er verschweigt Einiges, weil er die Zahlen nur erklärt, nicht aber deren Herkunft.


- Frauen arbeiten noch immer in erster Linie in schlechter bezahlten Branchen als Männer!
- Jede dritte Frau in Deutschland arbeitet in einer Teilzeitbeschäftigung, allerdings nur acht Prozent der Männer.

Und natürlich hat derjenige der einer Teilzeitbeschäftigung nachgeht selbstverständlich die schlechteren Stundenlöhne, als eben auch kaum Aufstiegschancen.

Gerade die Teilzeitarbeit hat ja die allermeisten Frauen erst „in Arbeit“ gebracht. Man darf dazu natürlich nicht nur die letzten 20 Jahre sehen, sondern die komplette Zeit der Republik. Es gab ein Job- und Wirtschaftswunder nach dem Krieg, das „weibliche Jobwunder“ ist aber ein Wunder der Teilzeitbeschäftigung der letzten beiden Jahrzehnte.

Und in den letzten Jahren sind die von Frauen besetzten Vollzeitstellen rückläufig. Auch heute gilt in den allermeisten Familien – gerade mit Kind(ern): Frauen haben zwar einen Job, aber den Großteil des Geldes bringt der Mann nach Hause. Sicher ist das in deinem Bekanntenkreis ebenso. Und wenn du nachmittags mal durch den ort gehst, wie ist denn das Verhältnis zwischen Männern und Frauen auf Spielplätzen die ihre Kinder betreuen?
Eine Studie der Uni Erlangen-Nürnberg zu diesem Thema kommt z.B. zu dem Ergebnis, dass Männer eher kündigen. Der Studie nach wollen Männer einen Job, der sie erfüllt und viel Geld bringt. Und wenn das eines von Beiden nicht stimmt, kündigen sie. Frauen im Gegensatz dazu, begnügen sich oft mit der Erfüllung und sehen sich selbst als Zuverdienerinnen.
Und über alle diese – wie ja zu sehen, durchaus interpretierbare – Zahlen hinaus, fehlen mir auch zwei ziemlich entscheidende Faktoren- Nämlich:

1.) Ist es denn auch das Ziel der Frauen viel zu verdienen. Sicher, ein männl. Abteilungsleiter und ein weiblicher in einer Firma – logisch, dass allein fragt aber die Studie ja nicht!

Vielleicht wählen Frauen eher als Männer einen Beruf nach ihren Neigungen aus uns schauen weniger auf das erzielbare Gehalt. Das Problem der Studie wäre dann Vergleichbar mit der Frage, was zuerst da war: Henne oder Ei?

2.) wurden auch betriebswirtschaftliche Umstände berücksichtigt?

Die erwähnten Gehaltsunterschiede müssen ja nicht, wie behauptet, einer Abneigung oder Diskriminierung von berufstätigen Frauen entspringen. Wenn ich meine Betriebe ansehe und meinen Bekanntenkreis befrage, erkenne ich dahinter eine eher handfeste und betriebswirtschaftliche Sicht der Dinge. Eine Frau kann nun einmal schwanger werden und fällt dann für den Betrieb längere Zeit aus – in der die Stelle sowohl weiter besetzt werden, als auch für die Rückkehr wieder frei geräumt werden muss. Und auch nach der Rückkehr sind immer wieder Ausfallzeiten zu erwarten (krankes Kind etc.). Bei den schon extrem ausgedünnten Personaldecken schmerzt das ein Unternehmen eben besonders

Und noch mal – wenn Diskriminierung zu erkennen ist, dann muss gehandelt werden, aber die Studie Wort-für-Wort als handfest anzunehmen ist einfach nicht richtig.

Neben all den erwähnten Punkten kommen ebenfalls Faktoren wie Mobilität, Ortswechselwille, Überstundenbereitschaft etc. hinzu. Alles Dinge die das Gehalt steigern, allein schon der Überstundenfaktor aus der Studie (des Betrachtungsraumes) heraus gerechnet würde die Differenz von 22% deutlich weit nach unten korrigieren. Denn Überstunden ist zum überwiegenden Teil immer noch eine „Männerdomäne“.

mxyptlk

So können Meinungen auseinander driften…

...und?

mxyptlk

Das ist ja definitv nicht richtig – das sagen auch die Zahlen, die hinter dem Text der Untersuchung stehen. Zuerst einmal überwiegt der Anteil der Frauen mit Abitur dem der Männer. Und während der Ausbildung bekommen beide eine weitestgehend identische Bezahlung.

Und was ist nach der Ausbildung? Außerdem hat eine Untersuchung ergeben, dass Pensionistinnen 1/3 weniger Rente als Pensionisten...nur weil die Frauen eben ihre Schwangerschaft "einbüßen" müssen. Sie werden also bestraft, weil sie neues Leben schaffen...

mxyptlk

Dann darfst du dich nicht für Parteien entscheiden, die die Tarifautonomie in die Hände der Gewerkschaften legt! Denn Gewerkschaften verhandeln seit Jahrzehnten die Tarife – für Männer UND Frauen. Der Leiter des Tarifarchivs des Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts hat die Lohnunterschiede einmal so formuliert: „Weil in der Arbeiterbewegung der Gedanke tief verwurzelt ist, ein Arbeiter müsse eine Familie ernähren können. Die Frau dagegen sollte traditionell gar nicht arbeiten müssen“

Falsch!!!
Ich habe dir doch schon einmal erklärt, wie das mit den Lohnverhandlungen läuft. Es ist eine Art Vereinbarung zwischen Arbeitnehmerverbänden (Gewerkschaften) und Arbeitgeberverbänen. Diese handeln dann die entsprechenden Lohntarife aus, bis eben ein Kompromis entsteht.
ABER wenn die Ungerechtigkeit zu groß wird, sollte Vater Staat in die Angelegenheit eingreifen - was er auch per Gesetz (Mindestlohn etc.) tut.
Und da Deutschland kein Nachtwächterstaat ist, hat es gerade in diesem Bereich wichtige Aufgaben, sonst würde man in Deutschland die gleiche Situation bezüglich Löhnen wie in China & Co. vortreffen.

Außerdem halte ich diese Aussage doch für ziemlich veraltet - Mann arbeitet und Frau bleibt zu Hause...

mxyptlk

Ich würde die Sache ganz einfach mit meinem Vorgesetzten klären. Ein Weg der auch jeder Frau in gleicher Situation zusteht. Aber mal ein wenig zu den Zahlen hinter dem Text mit den –tatsächlich erschrekenden – 22%. Denn er verschweigt Einiges, weil er die Zahlen nur erklärt, nicht aber deren Herkunft.

ok

mxyptlk

- Frauen arbeiten noch immer in erster Linie in schlechter bezahlten Branchen als Männer!

richtig.

mxyptlk

- Jede dritte Frau in Deutschland arbeitet in einer Teilzeitbeschäftigung, allerdings nur acht Prozent der Männer.

quasi richtig, länderspezifisch...

mxyptlk

Und natürlich hat derjenige der einer Teilzeitbeschäftigung nachgeht selbstverständlich die schlechteren Stundenlöhne, als eben auch kaum Aufstiegschancen.

Und inwieweit beantwortet das meine Frage, wieso z. B. Teilzeitarbeiterinnen weniger verdienen als Teilzeitarbeiter?

mxyptlk

Und in den letzten Jahren sind die von Frauen besetzten Vollzeitstellen rückläufig.

Paradox: sindkende Geburtenrate aber steigende Teilzeitarbeit...

mxyptlk

Auch heute gilt in den allermeisten Familien – gerade mit Kind(ern): Frauen haben zwar einen Job, aber den Großteil des Geldes bringt der Mann nach Hause. Sicher ist das in deinem Bekanntenkreis ebenso. Und wenn du nachmittags mal durch den ort gehst, wie ist denn das Verhältnis zwischen Männern und Frauen auf Spielplätzen die ihre Kinder betreuen?

Ich spreche ja nicht von dem und heute, sondern von zukünftüger Veränderung. Diese kann man nicht durch Hinnahme des status quo erreichen.

mxyptlk

Eine Studie der Uni Erlangen-Nürnberg zu diesem Thema kommt z.B. zu dem Ergebnis, dass Männer eher kündigen. Der Studie nach wollen Männer einen Job, der sie erfüllt und viel Geld bringt. Und wenn das eines von Beiden nicht stimmt, kündigen sie. Frauen im Gegensatz dazu, begnügen sich oft mit der Erfüllung und sehen sich selbst als Zuverdienerinnen.

Stehe der Studie eher skeptisch gegenüber. Sowas ist wohl charakter-, nicht geschlechtsspezifisch.

mxyptlk

Und über alle diese – wie ja zu sehen, durchaus interpretierbare – Zahlen hinaus, fehlen mir auch zwei ziemlich entscheidende Faktoren- Nämlich:

1.) Ist es denn auch das Ziel der Frauen viel zu verdienen. Sicher, ein männl. Abteilungsleiter und ein weiblicher in einer Firma – logisch, dass allein fragt aber die Studie ja nicht!

Vielleicht wählen Frauen eher als Männer einen Beruf nach ihren Neigungen aus uns schauen weniger auf das erzielbare Gehalt. Das Problem der Studie wäre dann Vergleichbar mit der Frage, was zuerst da war: Henne oder Ei?

Wie gesagt: halte das eher für eine Frage des Charakters. Die Frage ist doch eig., dass in den meisten Fällen Frauen ihre Karriere wegen ihres Babys aufgeben, während Männer diese weiterverfolgen können. Das ist sicherlich einer der Hauptgründe.

mxyptlk

2.) wurden auch betriebswirtschaftliche Umstände berücksichtigt?

Die erwähnten Gehaltsunterschiede müssen ja nicht, wie behauptet, einer Abneigung oder Diskriminierung von berufstätigen Frauen entspringen. Wenn ich meine Betriebe ansehe und meinen Bekanntenkreis befrage, erkenne ich dahinter eine eher handfeste und betriebswirtschaftliche Sicht der Dinge. Eine Frau kann nun einmal schwanger werden und fällt dann für den Betrieb längere Zeit aus – in der die Stelle sowohl weiter besetzt werden, als auch für die Rückkehr wieder frei geräumt werden muss. Und auch nach der Rückkehr sind immer wieder Ausfallzeiten zu erwarten (krankes Kind etc.). Bei den schon extrem ausgedünnten Personaldecken schmerzt das ein Unternehmen eben besonders

Wie gesagt, das ist einer der Hauptgründe. Wenn die Frau eine Unternehmensleiterin ist und der Mann "lediglich" ein Kellner, verdient diese ja um einiges mehr. Wieso muss sie ihre Karriere wegen dem Baby aufgeben und nicht er "seine"? Es ist wohl viel mehr das gesellschaftliche als das betriebswirtschaftliche, das umgestaltet werden muss!

mxyptlk

Und noch mal – wenn Diskriminierung zu erkennen ist, dann muss gehandelt werden, aber die Studie Wort-für-Wort als handfest anzunehmen ist einfach nicht richtig.

Tue ich gewiss nicht. Aber ich habe mich in diesem Bereich informiert und derartige Ungerechtigkeiten miterlebt. Die Studie stützt nur meine Meinung, bildet diese aber nicht.

mxyptlk

Neben all den erwähnten Punkten kommen ebenfalls Faktoren wie Mobilität, Ortswechselwille, Überstundenbereitschaft etc. hinzu. Alles Dinge die das Gehalt steigern, allein schon der Überstundenfaktor aus der Studie (des Betrachtungsraumes) heraus gerechnet würde die Differenz von 22% deutlich weit nach unten korrigieren. Denn Überstunden ist zum überwiegenden Teil immer noch eine „Männerdomäne“.

Meiner Meinung nach auch auf das Kind zurückzuführen. Und es stimmt nicht, dass Frauen keinen Ortswechsel für den Beruf erwähnen und Mobilität stellt für die, die ich kenne auch kein Problem dar. Und wenn ich denke, welche Attribute Frauen ins Berufsleben einbringen, die den Männern hoch überlegen ist, dann werden deine Contras ausgeglichen. Deswegen hat diese Studie schon Aussagekraft.

dARius

Falsch!!!

Außerdem halte ich diese Aussage doch für ziemlich veraltet - Mann arbeitet und Frau bleibt zu Hause...

Ich tu uns mal allen den Gefallen und breche hier ab. Denn im Grunde sind wir einer Meinung. Ich bezweifele stark die korrekten Rückschlüsse zu den Zahlen der Studie und sehe verschiedene - wie du sagts - länderspezifischen Dinge unberücksichtigt. Wi z.B. die Arbeitsplatzsicherheit bei Schwangerschaft, die hohe Zahl von Frauen in Teilzeitstelen ohne Aufstiegschancen, die erheblich geringeren Überstunden, et etc etc....

Was die Studie nicht zu Tage bringt ist ganz simpel der Grad der "wirklichen" Diskriminierung, denn sie bezieht sich leider viel zu allgemein auf die Differenzen der Entgelte zw. Mann und Nichtmann. Ausagekräftig wäre sie, wenn sie Mann und Frau in vergleichbaren Positionen, gruppiert nach Branchen, Alter, Berufserfahrung, Erfolgen und ggf. Führungsqualitäten verglichen hätte. Allein schon das wie hier darüber diskutieren beweist, dass die Zahlen der Sudie vielleicht richtig, die Schlüsse aber hochspekulativ sind.

Wenn eine Studie, die diese Kriterien erfüllt, zu dem Ergebnis kommt, dass es einen relevanten Unterschied gibt, dann muss eingegriffen werden.

Wenn denn die Ergebnisse der Studie dies hervorgebracht hätten, oder die Zahlen dies hätten erkennen lassen, wäre es auch formuliert worden, oder? So gibt es bloß vage Hinweise die alle ziemlich über einen Kamm geschert sind. Ich habe zu Ergebnissen meiner Forschungen erheblich kritischeren Vergleichen standhalten müssen.....