Thema: Fridays for Future

Kibaku

Spielt keine Rolle was mich überzeugen würde. Es ist nun mal so dass diese Leute eher wegen ihrer Meinung angegriffen werden, und das meist von Leuten aus der Pro-Greta Seite ohne einiges davon zu hinterfragen. Das hat dann halt auch nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun.

Also egal was passiert niemand kann dich von Greta Unschuld überzeugen? Ist das ihr gegenüber nicht ein wenig unfair?
Man sollte Menschen wenigstens die Möglichkeit einräumen ihre Unschuld beweisen zu können.

Greta sagt ja nichts besonderes, denn alles was sie sagt ist Wiederholung von dem was Wissenschaftler schon vor Jahrzehnten festgestellt haben..Wer wissenschaftliche Fakten leugnet braucht sich nunmal nicht wunder wenn die Fakten gegen einen sprechen. Du hast die Meinungsfreiheit zu sagen "der Klimawandel ist nicht Menschengemacht" /"impfen wirkt nicht" /die Erde ist flach" und ähnlichen anti wissenschaftlicher Nonsens, dies bedeuted aber nicht das andere dich nicht dafür kritisieren dürfen. Denn Meinungsfreiheit ist nicht Kritikfreiheit.

TheRealHook

Newton'sche Axiome sind also jetzt mit dem angeblichen Idealismus einer Sechzehnjährigen gleichzusetzen? Und da soll noch einer sagen, sie sei kein Ersatzmessias

Scheiß auf Greta, was von dem, was sie sagt, ist denn inhaltlich falsch?
Alles was sie von sich gibt ist wissenschaftlich gut fundiert. Ob nun sie das sagt oder irgendwer anders spielt keine Rolle, selbst wenn es ein Papagei wäre.

gamefreake89

Scheiß auf Greta, was von dem, was sie sagt, ist denn inhaltlich falsch?
Alles was sie von sich gibt ist wissenschaftlich gut fundiert. Ob nun sie das sagt oder irgendwer anders spielt keine Rolle, selbst wenn es ein Papagei wäre.

Wir leben im Westen in einem nie dagewesenen Wohlstand, der vielleicht auf Kredit an der Umwelt gebaut sein mag. Es gibt ja prinzipiell zwei Optionen, @Blizzard_Black hat dazu ja auch schon genug geschrieben.

A: Wir können das Ruder radikal rumreissen und uns in Mobilität, Heizung, Industrie soweit einschränken, dass wir kein CO2 mehr produzieren. Dann stehen wir in unserem Leben aber da, wo wir vor 50 Jahren standen. Heißt keine Urlaube mehr, Individualmobilität sinkt auf ein Minimum, Supermärkte verkaufen statt Avocados (die im Kühlcontainer nach Deutschland kommen) wieder Rüben und Winterspargel. Bis in 10 Jahren ist nämlich keine Wundertechnologie bereit, die CO2 in globalem Maßstab aus der Luft zieht. Zumal CO2 -> Kohlenwasserstoffe mehr Energieaufwand erfordert, als bei der Verbrennung freigeworden ist. Das ist der FFF-Weg.

B: Wir nehmen Änderungen am Öko-System und Klima in Kauf und gehen das Problem Schritt für Schritt an, anstatt uns in Panik zu verlieren. Die Wirtschaftsleistung wird weiter steigen, während die Kosten für den Klimawandel in erster Näherung ja konstant (wenn auch gigantisch) sein dürften. Ungefähr alle 25 Jahre verdoppelt sich die Weltwirtschaftsleistung. In 50 Jahren haben wir also, etwas salopp gesagt, die vierfachen Mittel zur Verfügung wie heute. Wir gehen das Problem also so an, wie die Menschheit die letzen 200 Jahre Probleme gelöst hat: durch Weiterentwicklung, Forschung, Technologie. Deutschlands Ökostromanteil nimmt seit Jahren zu, die CO2-Emissionen pro kWh haben sich die letzten 30 Jahre fast halbiert, das globale Müllproblem wurde erkannt und wird angegangen und Industrienationen forsten seit Jahren wieder auf, statt ab. Die erste Welt, mit Ausnahme der USA, arbeitet doch seit Jahren an diesen Themen.

Option A ist nicht alternativlos und die Mehrheit der Menschheit wird nicht in dieser Welt leben wollen. Ich brauche kein sechzehnjähriges Mädchen, das mir um 20:00 in den Abendnachrichten entgegentrötet, dass ich in Panik verfallen soll. Die FFF-Freunde müssen auch verstehen, dass die Angst vor dem Klimawandel ein Luxusproblem ist. Der größte Teil der Welt ist wirtschaftlich in den letzten 30 Jahren explodiert. Die freuen sich, dass sie jetzt eigene vier Wände und ein Auto haben. Ob da 15 oder 5 Liter Benzin durch den Motor ohne Kat laufen, ist denen doch egal. Vorletztes Jahr war ich in Kuba, da stinken Autos noch wie die Pest und ziehen schwarze Rauchwolken hinter sich her. Bevor dort die Angst vor dem Klimawandel ankommt, geht noch genug Zeit ins Land. Und ich brauche jetzt nicht den 100. Beitrag zu den Folgen des Klimawandels, darüber sind wir uns doch alle im klaren.

Niemand fordert ein Rückfall in die 50 Jahre. Sondern das man, anhand der Experten, leitet CO2 Reduzierung in die Wege zu leiten. Das dies auch möglich zeigen zig verschiedene Länder welche jetzt schon begonnen haben und deren Wirtschaft nicht zusammenbrach.

Die Klimakrise ist nun mal eine reale Bedrohung gegen die man was tun kann. Gerade wenn du dir über die folgen der Klimakrise bewusst bist ist dein Verhalten, auch aus rein wirtschaftlicher Sicht, irrational und verantwortungslos. Jetzt schon hat Deutschland durch die Erhöhung der Welt Temperatur Milliarden Schäden abbekommen und das wird in Zukunft nicht besser.
Die Klimakrise kostet, auf allen Gebieten, massiv mehr als der Umbau auf eine CO2 freie Gesellschaft.

Welches Land, dass nicht geografisch gesegnet ist, produziert mehr Strom aus Wind und PV, pro Kopf, als Deutschland?

TheRealHook

Welches Land, dass nicht geografisch gesegnet ist, produziert mehr Strom aus Wind und PV, pro Kopf, als Deutschland?

Der aussagekräftigere Indikator ist doch, wie hoch der Anteil von erneuerbaren energien am insgesamt produzierten Strom ist.
Und in dem Punkt sind uns, allein in Europa 10 Länder deutlich vorraus ohne das ihre Wirtschaft oder ihre Energie Versorgung zusammengebrochen ist.

Auch abseits des Klimawandels, ist es fraglich warum man sich so extrem auf endliche und gesundheitsschädlichen Energiequellen versteifen sollte?

gamefreake89

Und in dem Punkt sind uns, allein in Europa 10 Länder deutlich vorraus ohne das ihre Wirtschaft oder ihre Energie Versorgung zusammengebrochen ist.

Nochmal, das sind geografische Besonderheiten. In Schweden und Finnland wächst der Wald schneller nach, als man ihn verfeuern kann. Zusätzlich gibt es dort die Möglichkeit Geothermie und Wasserkraft zu nutzen. Das ist natürlich auf dem Papier CO2-arm oder sogar -neutral, aber in Deutschland nicht möglich und eine Sonderrolle. Lettland hat ebenfalls 30% Biomasseanteil am Strommix. Dänemark liegt mitten im Wind. Österreich hat die Alpen und kann günstig Wasserkraft nutzen usw.

Deutschland ist, gemessen an den geographischen Verhältnissen, ein absoluter Vorreiter in der Produktion mit PV und Solar, der mit andern Ländern den Boden aufwischt.

TheRealHook

Nochmal, das sind geografische Besonderheiten.

So ist das halt, wenn man mit nichts gesegnet ist - außer Braunkohle.

Zum wie vielten Mal wurde das jetzt erwähnt? Und in 10 Seiten kann man dann wieder lesen, dass es Länder gibt, die es schaffen...

Ach ja wie immer uns in die Scheiße hereingeitten haben wollen uns jetzt retten (Medien Politiker und die Unternehmer und ihre Konzerne niedlich).

Counterweight

Zum wie vielten Mal wurde das jetzt erwähnt? Und in 10 Seiten kann man dann wieder lesen, dass es Länder gibt, die es schaffen...

Um das zu Schaffen reichen Deutschland Europa nicht aus sondern da müssen alle mitmachen.

Selbst führende Ökonomen sind wohl der Meinung, dass die Ziele zum Teil nur über Verzicht erreichbar sind und nicht nur durch Innovationen.

https://www.tagesspiegel.de/wirtscha.../25078436.html

vieraeugigerZyklop

Selbst führende Ökonomen sind wohl der Meinung, dass die Ziele zum Teil nur über Verzicht erreichbar sind und nicht nur durch Innovationen.

https://www.tagesspiegel.de/wirtscha.../25078436.html

Eben

TheRealHook

Eben

Zwischen Verzicht und Land ist finanziell auf dem Stand der 50ziger ist aber ein sehr weites Feld. Niemand hat behauptet das es gar keinen Verzicht geben wird.

Mal andersum wie gedenkts du die Schäden durch den steigenden Meeresspiegel zu zahlen? Dämme sind möglich aber gerade in ihrer Wartung sehr teuer, man natürlich auch einfach das Gebiet dem mehr überlassen aber wie sieht es mit Schadensersatz für die aus deren Haus und Grund vom Meer verschluckt wird.
Woher kommen die finanzielle Mittel um unser Gesundheitswesen fit für Tropenkrankheiten zu machen?
Wer zahlt stark erhöhte Lebensmittel kosten? Bei unseren aktuellen Kurs ist weltweit nur die Ernährung von 1 Milliarden Menschen möglich. Bedeutet wer essen will muss viel zahlen.
Wie sieht es durch arbeitsausfälle aufgrund der Hitze aus?
Was ist mit den Millionen Klimaflüchtlinge welche auf dem überladen wohnungsmarkt strömen werden?
etc

Glaubst du wircklich all diese wirtschaftlichen Schäden sind geringer als der mögliche Verzicht?
Wenn ich zwei Optionen habe. Option a tut etwas weh, Option B beinhaltet lebensgefährlich Schmerzen. Für was entscheide ich mich wohl.

gamefreake89

Mal andersum wie gedenkts du die Schäden durch den steigenden Meeresspiegel zu zahlen? Dämme sind möglich aber gerade in ihrer Wartung sehr teuer, man natürlich auch einfach das Gebiet dem mehr überlassen aber wie sieht es mit Schadensersatz für die aus deren Haus und Grund vom Meer verschluckt wird.
Woher kommen die finanzielle Mittel um unser Gesundheitswesen fit für Tropenkrankheiten zu machen?
Wer zahlt stark erhöhte Lebensmittel kosten? Bei unseren aktuellen Kurs ist weltweit nur die Ernährung von 1 Milliarden Menschen möglich. Bedeutet wer essen will muss viel zahlen.
Wie sieht es durch arbeitsausfälle aufgrund der Hitze aus?
Was ist mit den Millionen Klimaflüchtlinge welche auf dem überladen wohnungsmarkt strömen werden?
etc


Glaubst du wircklich all diese wirtschaftlichen Schäden sind geringer als der mögliche Verzicht?
Wenn ich zwei Optionen habe. Option a tut etwas weh, Option B beinhaltet lebensgefährlich Schmerzen. Für was entscheide ich mich wohl.

Ich würde mich für Option B entscheiden, da an den oben geschilderten Szenario sich eh nichts ändern würde. Wir müssen also eher auf das kommende vorbereitet sein, als uns falsche Hoffnungen zu machen, das dieser worst case noch verhinderbar ist. Es wurde ja schon öfter gesagt: Deutschland alleine beeinflusst 0, also warum soll ich in Verzicht leben wenn ich am Ende eh nichts dadurch gewinnen kann? Wenn ich weiß ich habe nicht mehr lang zu leben, würde ich natürlich das restliche Leben größtmöglich genießen, anstatt bescheiden zu Leben um eine Situation ein wenig zu verlängern die eh eintreten wird. Glaubt wirklich irgendeiner hier das wenn jetzt dieses Land sich komplett umstellt, dass das irgendwie auch nur ein wenig den Meersspiegel wieder in positiver Richtung beeinflusst.?

Die Dämme wären eine Option, aber auch diese wären wohl kaum ausreichend. Ich behaupte aber mal das die bestehende Landfläche genug sein würde, um die Bevölkerung zumindest auf diesen Kontinent umzusiedeln. Wir müssen einfach nur aufpassen, das wir den Bevölkerungswachstum in den Griff bekommen, was leider auch nicht leicht sein wird.
Das Geld friert ja nicht plötzlich ein, nur weil erstmal ein Teil des Kontinents verschwindet. Wir können noch immer so produktiv sein wie zuvor und dementsprechend sollte auch eine gesundheitliche Anpassung möglich sein bez. Tropenkrankheiten. Die einzigen beiden Faktoren die ein Problem darstellen werden, wäre das Klima und die Klimaflüchtlinge. Ersteres müsste man halt striktere Gesetze einführen bezüglich der Klimatisierung in Gebäuden und da diese ja eh vorherrscht, muss der AG halt in die Tasche greifen und sich darum kümmern.

gamefreake89

Zwischen Verzicht und Land ist finanziell auf dem Stand der 50ziger ist aber ein sehr weites Feld. Niemand hat behauptet das es gar keinen Verzicht geben wird.

Mal andersum wie gedenkts du die Schäden durch den steigenden Meeresspiegel zu zahlen? Dämme sind möglich aber gerade in ihrer Wartung sehr teuer, man natürlich auch einfach das Gebiet dem mehr überlassen aber wie sieht es mit Schadensersatz für die aus deren Haus und Grund vom Meer verschluckt wird.
Woher kommen die finanzielle Mittel um unser Gesundheitswesen fit für Tropenkrankheiten zu machen?
Wer zahlt stark erhöhte Lebensmittel kosten? Bei unseren aktuellen Kurs ist weltweit nur die Ernährung von 1 Milliarden Menschen möglich. Bedeutet wer essen will muss viel zahlen.
Wie sieht es durch arbeitsausfälle aufgrund der Hitze aus?
Was ist mit den Millionen Klimaflüchtlinge welche auf dem überladen wohnungsmarkt strömen werden?
etc

Glaubst du wircklich all diese wirtschaftlichen Schäden sind geringer als der mögliche Verzicht?
Wenn ich zwei Optionen habe. Option a tut etwas weh, Option B beinhaltet lebensgefährlich Schmerzen. Für was entscheide ich mich wohl.

Die wirtschaftlichen Schäden werden natürlich immens sein. Dass wird so kommen, alleine durch den Anstieg des Meeresspiegels wird es logischerweise weniger Ackerland geben. Die ganzen Gegenmaßnahmen sind unfassbar teuer und man darf nicht vergessen das viele Inseln durch den Klimawandel nahezu unbewohnbar werden, was wieder Flüchtlinge bedeutet, die man aufnehmen muss. Alleine wenn ich daran denke wie viele Großstädte in Asien direkt davon betroffen wären...

Cao Cao

Ich würde mich für Option B entscheiden, da an den oben geschilderten Szenario sich eh nichts ändern würde. Wir müssen also eher auf das kommende vorbereitet sein, als uns falsche Hoffnungen zu machen, das dieser worst case noch verhinderbar ist. Es wurde ja schon öfter gesagt: Deutschland alleine beeinflusst 0, also warum soll ich in Verzicht leben wenn ich am Ende eh nichts dadurch gewinnen kann? Wenn ich weiß ich habe nicht mehr lang zu leben, würde ich natürlich das restliche Leben größtmöglich genießen, anstatt bescheiden zu Leben um eine Situation ein wenig zu verlängern die eh eintreten wird. Glaubt wirklich irgendeiner hier das wenn jetzt dieses Land sich komplett umstellt, dass das irgendwie auch nur ein wenig den Meersspiegel wieder in positiver Richtung beeinflusst.?

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Ich erinnere much da gern an einen Spruch:" Wäre schon doof wenn wir in 50 Jahren feststellen, dass mit dem Jlima doch nichts passiert ist und wir umsonst nun nachhaltiger leben, die Umwelt mehr schützen und die Luft ein bisschen sauberer ist".

Tausende Wissenschaftler sagen, dass es noch Möglichkeiten gibt und du sagst jetzt " Nö, stimmt nicht"?

Genau die Einstellung die du da beschreibst, ist die "fatale". Warum soll ich was machen, wenn die anderen nichts machen? Letztens habe ich erst etwas gesehen, wo diese Verhaltensart thematisiert wurde und sogar einen Fachbegriff hat. Fällt mir nur leider nicht ein. Wenn du meinst so Ressourcenverschwendend wie möglich zu leben nur weil du eh nicht mehr bist bald, dann ist das einfach eogistisch. Nicht mal unbedingt der Welt gegenüber sondern deinen möglichen Kindern und Kindeskindern gegenüber.

vieraeugigerZyklop

Genau die Einstellung die du da beschreibst, ist die "fatale". Warum soll ich was machen, wenn die anderen nichts machen? Letztens habe ich erst etwas gesehen, wo diese Verhaltensart thematisiert wurde und sogar einen Fachbegriff hat. Fällt mir nur leider nicht ein. Wenn du meinst so Ressourcenverschwendend wie möglich zu leben nur weil du eh nicht mehr bist bald, dann ist das einfach eogistisch. Nicht mal unbedingt der Welt gegenüber sondern deinen möglichen Kindern und Kindeskindern gegenüber.

Und, ist er deshalb gleich ein schlechter Mensch? Auch ein wenig Egoismus tut mal gut

gamefreake89

Mal andersum wie gedenkts du die Schäden durch den steigenden Meeresspiegel zu zahlen?

Der IPCC hat dazu eine Einschätzung abgeben. Selbst im 3°C Szenario entsprechen die wirtschaftlichen Schäden 2% des BIP. Das ist sehr viel, aber stemmbar. Immerhin befinden wir uns jetzt ja schon bei 1°C und bezahlen bereits für den Klimawandel. Natürlich ist das eine Projektion mit zig Unbekannten, aber mal als grobe Abschätzung und Anker, um mal etwas greifbares zu nennen.

vieraeugigerZyklop

Genau die Einstellung die du da beschreibst, ist die "fatale". Warum soll ich was machen, wenn die anderen nichts machen? Letztens habe ich erst etwas gesehen, wo diese Verhaltensart thematisiert wurde und sogar einen Fachbegriff hat. Fällt mir nur leider nicht ein. Wenn du meinst so Ressourcenverschwendend wie möglich zu leben nur weil du eh nicht mehr bist bald, dann ist das einfach eogistisch. Nicht mal unbedingt der Welt gegenüber sondern deinen möglichen Kindern und Kindeskindern gegenüber.

Ein ganz einfacher Grund ist zum Beispiel, dass die Leistungsträger der Gesellschaft dann abwandern. Die internationale Mobilität von qualifizierten Arbeitskräften ist enorm. Wenn die "Egoisten" dann wählen können, ob sie die Maßnahmen bezahlen und massiv schlechter leben als mit dem gleichen Job in der Schweiz, den USA oder UK, kannst du dir die Folgen vorstellen. Zumal keine Regierung für solche massiven Einschnitte Mehrheiten finden dürfte.

Kibaku

Und, ist er deshalb gleich ein schlechter Mensch? Auch ein wenig Egoismus tut mal gut

Nein. Als schlechten Menschen würde ich Cao Cao, aus meinen Kenntnissstand von hier, nie bezeichnen. Auch wenn wir manche Ansichten nicht teilen Und im Kern hast du Recht aber das hier ist ein Thema, dass uns alle etwas angeht. Der "Verzicht" soll ja nicht heissen zb gar kein Fleisch oder Auto mehr. Nur mal nachdenken...muss das sein. Brauche ich für diesen Weg das Auto? Reicht nicht zb 3 oder 4 mal die Woche Fleisch statt keden Tag? Und das, wage ich mal zu behaupten, sind keine riesigen Einschnitte. Aber wenn Alle sowas machen....?

Über viele Sachen muss ich halt auch eher die Politik Gedanken machen.

Dazu kleine Anekdote: Habe einen Kollegen, der ist nur am WE Fleisch. Hat aber 6-7 Autos

Aber.....er kommt fast immer mit Zug und Rad.

TheRealHook

Ein ganz einfacher Grund ist zum Beispiel, dass die Leistungsträger der Gesellschaft dann abwandern. Die internationale Mobilität von qualifizierten Arbeitskräften ist enorm. Wenn die "Egoisten" dann wählen können, ob sie die Maßnahmen bezahlen und massiv schlechter leben als mit dem gleichen Job in der Schweiz, den USA oder UK, kannst du dir die Folgen vorstellen. Zumal keine Regierung für solche massiven Einschnitte Mehrheiten finden dürfte.

Verstehe ich. Was aber wenn, rein theoretisch, dass alle Länder gleich machen? Dann hilft das abwandern am Ende diesen auch nichts.

Solange endlich Holland und Hamburg durch den steigenden Meeresspiegel verschwinden, habe ich übrigens gar nichts dagegen.

Klimaflüchtlinge? Die sollen gefälligst nach China, den USA oder Indien flüchten. Punkt. Mal gucken, wie weit sie mit diesem Thema da kommen.

Warum sollte ich mich als Deutscher bzw. Europäer dafür verantwortlich fühlen? Oder gar am Ende die Zeche für diese Menschen (für die rundum Versorgung inkl. Krankenkasse) zahlen?

Da könnten Milliarden Flüchtlinge vor den Toren stehen, das würde mich kein Stück interessieren. Nada. Niente. Null. Das man diesen Menschen im Fall der Fälle helfen sollte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Wenn es aber nur wieder darum geht unzählige Menschen aus allen Herren Länder in Deutschland aufzunehmen, hört der Spaß direkt auf. Hilfe vor Ort, wenn überhaupt! Wie das aussehen könnte, interessiert mich allerdings auch Null. Es reicht schon, wenn überhaupt Steuergelder dafür verbraten werden. Gerade in Deutschland, wo der Staat die arbeitende Bevölkerung sowieso schröpft. Was Politiker, so ganz allgemein gemeint, mit den Steuergeldern so anstellen, geht auf keine Kuhhaut.