Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

Der Schmied von Kochel

Über die Gewalttäterherkunft zu diskutieren ist allerdings ein anderer Bock. Die Diskrepanz in deutschen Gefängnissen wurde ja von @Lositnot hervorragend erklärt. Dem ist auch noch ein Blick in andere Staaten empfohlen. Sehen wir uns in Nordamerika die Gefängnisse an, hier sind es ebenfalls größtenteils Ausländer die aus einem gewissen Milieu bzw. aus sozialen Randgruppen stammen. Gene machen keine Verbrecher, Armut und Bildungsrückstand tun dies. Diesem Makel muss sich ein 1. Welt Land nunmal stellen, wenn es sich nicht gegen alles und jeden abschotten will.

Uraltes Argument, das nicht richtiger wird, wenn man es wiederholt. In Deutschland ist das absolute Einkommen der unteren Schichten gesetzt. Jeder bekommt das gleiche Geld und keiner hat Vermögen. Auch unterschiedliche Altersstrukturen erklären nicht, wieso manche Gruppen so überproportional vertreten sind - die Altersgruppe der 15-30 jährigen ist ja bei bestimmten Bevölkerungsgruppen auch nicht fünfmal so hoch. Geht ja gar nicht.

Kulturelle Prägung und Erziehung sind Themen, die offensichtlich einen Einfluss auf die Kriminalitätsbereitschaft der Menschen haben. Das sieht man auch in der nur sehr schwachen Korrelation von GDP per Capita und Kriminalität in einzelnen Ländern. Es gibt eine Konzentration von Gewalt in bestimmten Kulturkreisen, die sich auch bei Isolation von Faktoren wie Einkommen und Vermögen feststellen lässt.

vieraeugigerZyklop

Wenn dem so wäre, dann hättest du das schon gespürt. Es gilt Meinungsfreiheit. Nicht Kritikfreiheit. Wird gern mal verwechselt. Du kannst alles sagen, was nicht verfassungsfeindlich ist. Rechne aber auch mit Gegenwind

Das schon. Aber man muss auch nachvollziehen können, dass es tierisch auf den Sack geht, wenn dann mit Hobbyjustiz angefangen und versucht wird, mit einzelnen Zitaten irgendwas zu widerlegen, weil man das auf Google Seite 1 gefunden hat, obwohl die Themen viel komplexer sind. Da werden dann "Fakten" verkauft, die zum Mäuse melken sind und man dann schon gar keine Lust mehr hat, sich damit auseinander zu setzen, weil es eben nicht mit Google Seite 1 getan ist und auch nicht jeder die Zeit hat, sich quer durch alle Gesetze, Verweise, Querverweise etc zu lesen, um dann ein Zitat von Google Seite 1 zu widerlegen.

Denn so funktioniert das Thema Gesetze und nicht 10 Sekunden Google und kopier das Vieh! Wenn man daran Spaß hat, soll man sich halt in entsprechenden Foren aufhalten und sich dort widerlegen lassen. Hier ist es Nonsense.

Counterweight

Das schon. Aber man muss auch nachvollziehen können, dass es tierisch auf den Sack geht, wenn dann mit Hobbyjustiz angefangen und versucht wird, mit einzelnen Zitaten irgendwas zu widerlegen, weil man das auf Google Seite 1 gefunden hat, obwohl die Themen viel komplexer sind.

Du sagst es ja selbst. "Die Themen sind viel komplexer" und deshalb nicht mal eben so abzuschließen. Insofern die Zitate Belege darstellen, was spricht dagegen?

Counterweight

Da werden dann "Fakten" verkauft, die zum Mäuse melken sind und man dann schon gar keine Lust mehr hat, sich damit auseinander zu setzen, weil es eben nicht mit Google Seite 1 getan ist und auch nicht jeder die Zeit hat, sich quer durch alle Gesetze, Verweise, Querverweise etc zu lesen, um dann ein Zitat von Google Seite 1 zu widerlegen.

So funktioniert aber eine komplexere Debatte, eben weil nicht die erstbeste Quelle automatisch richtig sein muss. Quellen gibt es ja nicht nur eine und wenn man eine findet die im Widerspruch dazu steht, kann man darüber diskutieren und/oder weiter nach anderen Quellen suchen. Niemand sagt ja das es einfach wäre

Counterweight

Denn so funktioniert das Thema Gesetze und nicht 10 Sekunden Google und kopier das Vieh! Wenn man daran Spaß hat, soll man sich halt in entsprechenden Foren aufhalten und sich dort widerlegen lassen. Hier ist es Nonsense.

Naja, du kannst auf die Gesetze ganz legitim zugreifen, sie stehen im Netz frei zur Verfügung. Im Gerichtsaal ist es auch kein Akt von 10 Sekunden sich durch den Juradschungel zu wühlen

vieraeugigerZyklop

Rechne aber auch mit Gegenwind

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Ne, ich meine, dass die zitierten Sachen oft so gar nicht stimmen. Ich habe mir einmal bei einem sehr einfachen Thema, glaube das war irgendwas mit dem Führerschein, Die Zeit genommen und ein von ihm zitiertes Gesetz komplett widerlegt. Am Ende kam dann nur ein "Punkt für dich, schenke ich dir" oder sowas zurück.

Ich meine damit nur, dass oft hier Gesetze zitiert werden, die einfach falsch sind und man es besser einfach lässt. Wenn man es tut, sollte man auch sämtliche Gesetze kennen, die auf dieses verweisen, es eventuell aushebeln, auf ein anderes weiterverweisen usw. Und das kann Johnny nicht, niemand hier. Also sollte man das Fass einfach zu lassen.

Counterweight

Am Ende kam dann nur ein "Punkt für dich, schenke ich dir" oder sowas zurück.

Erinnere ich mich gar nicht mehr. Zeigt aber, dass ich Fehler eingestehen kann, oder?


Edit: Habe die entsprechende Diskussion wiedergefunden. Da habe ich allerdings gar keine Gesetze zitiert gehabt. Keine Ahnung also, welches Gesetz du da "komplett widerlegt" zu haben meinst. Ich hatte einfach mit einer Behauptung unrecht (die ich eben nicht vorher gegengeprüft hatte), du hast mich korrigiert - alles super.

Jonny Knox

Erinnere ich mich gar nicht mehr. Zeigt aber, dass ich Fehler eingestehen kann, oder?

Klar, aber es geht ja eher darum, dass einzeln rausgesuchte Gesetze nicht zielführend sind, wenn es nicht mal bei einem so einfachen Thema funktioniert. Denn das war mit einem Grundverständnis von Gesetzen mehr als nur einfach zu widerlegen.
Ich weiß das Thema auch nicht mehr genau, Trunkenheit am Steuer, Punkte, irgendwie sowas.

ayu-butterfly

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Kp, was ich jetzt mit dem Thema zu tun haben soll, ich kenn dich nicht mal wirklich.

vieraeugigerZyklop

Wenn dem so wäre, dann hättest du das schon gespürt. Es gilt Meinungsfreiheit. Nicht Kritikfreiheit. Wird gern mal verwechselt. Du kannst alles sagen, was nicht verfassungsfeindlich ist. Rechne aber auch mit Gegenwind

Oder so: "Meinungen dürfen scheiße sein, allerdings hat dein Gegenüber auch das Recht deine Meinung dann als scheiße zu bezeichnen"

ayu-butterfly

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Keine Sorge, wir kümmern uns um dich

Die Nationalität spielt beinder Kriminalität tatsächlich eine eher ubtergeordnete Rolle. Es ist vor allem auch mehr Alter und Geschlecht. Die 20 - 30 oder 40 jährigen Männer begehen mehr Verbrechen als Frauen oder Männer im Alter drüber. Hinzu kommt auch noch der soziale Status, die Perspektive. Das sind alles Faktoren die rein zählen...es aber nicht entschuldigen.

Im vorliegenden Fall war es aber eine psychische Erkrankung die wohl Anfang des Jahres präsenter wurde

Counterweight

Klar, aber es geht ja eher darum, dass einzeln rausgesuchte Gesetze nicht zielführend sind, wenn es nicht mal bei einem so einfachen Thema funktioniert. Denn das war mit einem Grundverständnis von Gesetzen mehr als nur einfach zu widerlegen.
Ich weiß das Thema auch nicht mehr genau, Trunkenheit am Steuer, Punkte, irgendwie sowas.

Siehe mein Edit oben drüber.
Hatte mir da nicht die Mühe gemacht, irgendwo nachzuschauen. Von daher taugt das Beispiel auch nicht zu Untermauerung deiner Aussage.

vieraeugigerZyklop

Es ist vor allem auch mehr Alter und Geschlecht. Die 20 - 30 oder 40 jährigen Männer begehen mehr Verbrechen als Frauen oder Männer im Alter drüber.

Gerade mal knapp über 20% sind "junge Männer". Die Gruppe der "Ausländer" ist in diesem Altersbereich 25% stärker vertreten. Selbst wenn wir annehmen, dass 100% der Straftaten von dieser Altersgruppe begangen werden, dann müsste sich das ja in einem Faktor von 1,25 widerspiegeln. Flüchtlinge sind aber 13-fach überrepräsentiert, wenn wir z.B. von Morden sprechen.

Die soziale Schicht ist doch ein Wischi-Waschi-Argument, es gibt hier eine Grundsicherung. Wenn du 416 Euro bekommst, dann bist du in der untersten Einkommensklasse. Und wenn es die Bildung ist (mit Sicherheit auch), dann muss man sich eben mal überlegen, ob man soviele ungebildete Menschen ohne Asylgrundlage im Land haben will. Irgendwo ist das dann eben auch eine Risikoabwägung, es muss ja nicht jeder ungebildete Afrikaner ohne Aussicht auf Asyl oder Flüchtlingsstatus nach GFK eine Duldung bekommen.

Siehe auch: https://www.nrz.de/nachrichten/musli...id3380415.html

Die Kriminologen stellten nach eigenen Angaben bei ihren Umfragen unter muslimischen Jugendlichen einen signifikanten Zusammenhang zwischen Religiosität und Gewaltbereitschaft fest. Häufiges Beten und Moscheebesuche bremsten die Gewaltbereitschaft nicht. Wer besonders religiös lebe, schlage sogar häufiger zu, heißt es in der Studie. Bei evangelischen und katholischen Jugendlichen zeigte sich indes eine gegenläufige Tendenz: Wer seinen Glauben lebe, begehe seltener jugendtypische Straftaten. Dies gilt demnach gerade auch für christliche Zuwanderer, die meist aus Polen oder der ehemaligen Sowjetunion stammen.

Ich habe von Nationalität gesprochen. Nicht Religiösität.
Das aber das Alter eine Rolle spielt ist nun mal erwiesen.
Religiösität spielt zu einem Teil aber auch mit rein.

Die soziale Schicht ist kein Wischi Waschi. Als Asylant oder Flüchtling bist du schon recht weit unten. Du hast eine anstrengende Reise hinter dir, vermutlich aus einem Kriegsgebiet oder aus einem Land wo du in irgendeiner Form verfolgt wirst. Du wirst "eingepfercht" in Asylheime, darfst erstmal nicht arbeiten, wohnst mit Leuten zusammen die du evtl schlecht bis gar nicht verstehst, du kennst deine Perspektive nicht, wirst dank Rechtspopulisten amgefeindet und nicht akzeptiert.All das kann Kriminalität begünstigen...nicht entschuldigen aber begünstigen.

Was dagegen arbeitet, in die Kriminalität zu rutschen, wäre Arbeit schnell zu kriegen...beschäftigt zu sein, Familiennachzug festigt dich, soziale Akzeptanz ( welche mancherorts selbst bei Hartz IV Empfängern und deren Kindern ausbleibt um mal bei deinem Regelsatz zu bleiben. Ausländer haben es u.U. noch schwerer).

Dazu das hier, was unser beiden Aussagen in gewisser Form bestätigt:

https://www.tagesspiegel.de/politik/.../20810274.html

Auch hier wird meine Aussage bestätigt:
https://www.integrationsbeauftragte....kerung--354618


Wichtig ist auch, dass in der Statiszik von Nichtdeutschen gesprochen wird. Das umfasst auch Europäer, Touristen etc.

https://www.tagesspiegel.de/politik/.../24854104.html

Hinzu kommt auch noch die mediale Prösenz, die einen weiss machen will das man nicht mehr raus kann anscheinend. Such das ist Quatsch. Es ist sehr sucher in Deutschland. Diverse Hot Spots gibt es, dass ist mir bewusst.

Wie gesagt, alles keine Entschuldigung für die Taten der Individuen. Aber eine Erklärung. Man kann nicht einfach sagen Alle raus oder sowas. So einfach ist das nun nal nucht.

vieraeugigerZyklop

Was dagegen arbeitet, in die Kriminalität zu rutschen, wäre Arbeit schnell zu kriegen...beschäftigt zu sein, Familiennachzug festigt dich, soziale Akzeptanz ( welche mancherorts selbst bei Hartz IV Empfängern und deren Kindern ausbleibt um mal bei deinem Regelsatz zu bleiben. Ausländer haben es u.U. noch schwerer).

Mohammed Atta hatte zwei Ingenieurdiplome, eines davon von einer deutschen Hochschule. Bildung, Arbeit und Einkommen sind bestimmt Faktoren, die mit "Kriminalität" in einer Beziehung stehen, aber da hört es eben nicht auf.

vieraeugigerZyklop

Wichtig ist auch, dass in der Statiszik von Nichtdeutschen gesprochen wird. Das umfasst auch Europäer, Touristen etc.

Das verwässert das ganze eher noch zugunsten der Asylsuchenden.

vieraeugigerZyklop

Hinzu kommt auch noch die mediale Prösenz, die einen weiss machen will das man nicht mehr raus kann anscheinend. Such das ist Quatsch. Es ist sehr sucher in Deutschland. Diverse Hot Spots gibt es, dass ist mir bewusst.

Denk doch mal nach. Bundespolizisten mit MP5 auf Bahnhöfen, Betonpoller auf Volksfesten, Securities in Supermärkten, Polizisten die wie Soldaten aussehen in den Innenstädten. Alle paar Wochen irgendwo Spezialeinheiten in der Stadt.



Deutschland HAT sich massiv geändert. Meine Freundinnen und weibliche Bekannte haben ihre Verhaltensweisen massiv angepasst und gehen abends nicht mehr vom Feiern alleine nach Hause. Dass es nicht noch schlimmer ist, hat eben auch mit einer Verhaltensänderung der Bürger zu tun. Die Zivilcourage hat nachgelassen, weil man eben kein Messer im Bauch haben will und Mädels fahren abends mit dem Taxi, statt mit der Bahn nach Hause.

Dir muss doch auch aufgefallen sein, dass wir nicht mehr wie 2014 leben. Deutschland ist z.B. auch wesentlich unsicherer als viele andere Länder in Europa. Wir haben eine mehr als doppelt so hohe Tötungsrate wie die Schweiz. Das Risiko bei uns Opfer eines Tötungsdelikts zu werden ist 120% höher! Und 400% höher als in Japan oder Island (beid haben übrigens eine sehr homogene Bevölkerungszusammensetzung). Aber klar, man kann sich auch noch drei Jahre auf die Schultern klopfen, dass wir keine Verhältnisse wie in Venezuela haben.

vieraeugigerZyklop

Was dagegen arbeitet, in die Kriminalität zu rutschen, wäre Arbeit schnell zu kriegen...beschäftigt zu sein

Man kann allerdings nicht mal eben Arbeitsplätze für die Leute erfinden, das wäre schon aus wirtschaftlicher Sicht kontraproduktiv. Wieviele freie Stellen deutschlandweit gibt es und wieviele Arbeitsuchende die nicht auf diese Stellen zugeschnitten sind wegen fehlender Qualifikation, oder weil der Ort nicht in München, sondern vielleicht in Köln liegt?

vieraeugigerZyklop

Hinzu kommt auch noch die mediale Prösenz, die einen weiss machen will das man nicht mehr raus kann anscheinend.

Liegt wohl daran, das sich eben einiges geändert hat, dazu muss man nichts erfinden. Diese Leute haben viele Probleme und Situationen verursacht die hier erstmal in diesen Ausmaßen eher unüblich sind, z.B. kölner Sylvesternacht.

vieraeugigerZyklop

Wie gesagt, alles keine Entschuldigung für die Taten der Individuen. Aber eine Erklärung. Man kann nicht einfach sagen Alle raus oder sowas. So einfach ist das nun nal nucht.

Erklärungen gibt es für alles, Entschuldigungen hingegen für nichts. Nur weil es den Leuten nicht passt, wie die Situation hier ist, heißt das nicht das WIR uns diesen Leuten anpassen müssen, oder in irgendeinerweise begünstigende Regelungen einführen sollten (Familiennachzug, eigene Wohnfläche, etc.) Die Leute haben doch selbst Schuld und sie sind die letzten hier die das Recht haben sich über diese Zustände in Heimen zu beschweren, denn es ist vollkommen egal was ihnen erzählt wurde, oder was sie hier angeblich erwartet hätte. Dieses Land regelt es auf seine Art und Weise und die Unzufriedenheit ist lediglich ein Zeichen, das die Leute nicht bereit sind Einschränkungen für ihre Möglichkeit hier zu Leben in Kauf zu nehmen. Dann können sie auch genau so gut das Land verlassen, denn das würde einiges an Problemen für zumindest dieses Land ersparen. Die Leute sollten stattdessen mal lieber dankbar sein mit dem was sie hier bekommen, schließlich sind es nicht sie die den Unterhalt finannzieren. Wir sind doch nicht die Wohlfahrt.

Mag scheiße sein das sie einen langen, beschwerlichen Weg haben, aber das hat 0 damit zu tun das sie deshalb eine Sonderbehandlung bekommen sollten. Das sind alles erstmal Flüchtlinge, egal wo her sie jetzt kommen und dementsprechend werden alle auch gleich behandelt und ich behaupte mal jeder bekommt das gleiche Programm.

@TheRealHook
Kannst du mal die Faktorberechnung in det Tabelle erklären? Bei 2,2% Flüchtlingen, müsste Faktor 10 doch 22% Anteil sein und nicht "nur" 15,7%?

Jonny Knox

Kannst du mal die Faktorberechnung in det Tabelle erklären? Bei 2,2% Flüchtlingen, müsste Faktor 10 doch 22% Anteil sein und nicht "nur" 15,7%?

22609/1,8 Mio = 88802/72 Mio*10

TheRealHook

Mohammed Atta hatte zwei Ingenieurdiplome, eines davon von einer deutschen Hochschule. Bildung, Arbeit und Einkommen sind bestimmt Faktoren, die mit "Kriminalität" in einer Beziehung stehen, aber da hört es eben nicht auf.

Habe ich ja auch nucht behauptet. Es spielt aber mit rein.

TheRealHook

Denk doch mal nach. Bundespolizisten mit MP5 auf Bahnhöfen, Betonpoller auf Volksfesten, Securities in Supermärkten, Polizisten die wie Soldaten aussehen in den Innenstädten. Alle paar Wochen irgendwo Spezialeinheiten in der Stadt.

Tja...ist jetzt deswegen nichts mehr passiert oder trotz dessen? Kann man hier Ursache ind Wirkung wirklich direkt nachweisen?

TheRealHook

Deutschland HAT sich massiv geändert. Meine Freundinnen und weibliche Bekannte haben ihre Verhaltensweisen massiv angepasst und gehen abends nicht mehr vom Feiern alleine nach Hause. Dass es nicht noch schlimmer ist, hat eben auch mit einer Verhaltensänderung der Bürger zu tun. Die Zivilcourage hat nachgelassen, weil man eben kein Messer im Bauch haben will und Mädels fahren abends mit dem Taxi, statt mit der Bahn nach Hause.

Dir muss doch auch aufgefallen sein, dass wir nicht mehr wie 2014 leben. Deutschland ist z.B. auch wesentlich unsicherer als viele andere Länder in Europa. Wir haben eine mehr als doppelt so hohe Tötungsrate wie die Schweiz. Das Risiko bei uns Opfer eines Tötungsdelikts zu werden ist 120% höher! Und 400% höher als in Japan oder Island (beid haben übrigens eine sehr homogene Bevölkerungszusammensetzung). Aber klar, man kann sich auch noch drei Jahre auf die Schultern klopfen, dass wir keine Verhältnisse wie in Venezuela haben.

Ja such dir zwei kleinere Känder als Deutschland zum Vergelich aus. Es ist eine Fakt, dass D so sicher ist wie seit der Wende nicht mehr. @caocao auch....selbst die Polizei hat mittlerweile gesagt es ist nur eine gefühlte Unsicherheit.

Ich sehe hier auch nach Mitternacht noch viele junge Frauen alleine in der Gegend. Eine Veränderung kann ich in meiner Stadt nicht feststellen. Ich und alle aus meinem Umkreis leben wie 2014
Wie ich aber bereits sagte, bestreite ich nicht das es diverse HotSpots gibt.

vieraeugigerZyklop

Wie ich aber bereits sagte, bestreite ich nicht das es diverse HotSpots gibt.

Und diese HotSpots werden nicht weniger, was am Ende auf das selbe hinausläuft. Sicherheit ist das eine, wenn die Leute vermehrt nun meiden Nachts mit Bus und Bahn zu fahren, das alleien präventiert ja schon vor Straftaten. Du kannst für deine Stadt sprechen, ich spreche meiner Stadt komplett ab das sie sicherer ist als vorher, besonders an Sammelstellen wie der Hauptbahnhof, der Kiez, oder die Regionen Lohbrügge, Allermöhe und Wilhelmsburg. Diese Stadtteile "waren mal nach der Wende" sicherer, aber wir haben nun fast 30 Jahre von diesen Zeitpunkt aus durch. Schill hatte btw. auch mal gesagt das die Kriminalität abgenommen hat und raus kam später, das die Statistik verfälscht wurde:
https://www.faz.net/aktuell/politik/hamburg-schill-praesentierte-getuerkte-kriminalitaetsstatistik-1114109.html

Wenn dieses Land nun wirklich sicher ist als vor der Wende, liegt das nicht an den dazu gekommen Flüchtlingen, sondern daran das die Bevölkerung im Vorfeld schon deutlich weniger Straftaten begangen hat. Rechnet doch einfach mal die Straftaten der Flüchtlinge zu (Oder zieht sie von der eigenen Bevölkerung ab), dann kommt ihr selbst dahinter und da spielt es auch überhaupt null eine Rolle das diese angeblich nicht "mehr" kriminell sind, oder nur vom Schwerpunkt her mehr kriminell sind als die eigene Bevölkerung.

vieraeugigerZyklop

Ich sehe hier auch nach Mitternacht noch viele junge Frauen alleine in der Gegend. Eine Veränderung kann ich in meiner Stadt nicht feststellen. Ich und alle aus meinem Umkreis leben wie 2014

Du lebst doch in Ostdeutschland. Da gibt es das Problem doch quasi gar nicht. Geh mal nach Mannheim, Frankfurt oder die Städte im Pott. Wohl bekomms.