Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

Interessant an der Rechnung ist, das nur 21 Millionen Steuerzahler zählen.
Das wir mehr 40 Millionen Erwerbstätige haben und das Steuern von Unternehmen da komplett nicht erwähnt werden ist doch komisch oder?

Vachyn

Sachlich xD. Er präsentiert eine Milchmädchenrechnung, wirft mit Beträgen um sich die zur Empörung animieren sollen, stänkert gegen "Gutmenschen", spielt die "armer weißer Mittelständler" Karte und spuckt auf das Prinzip der Solidarität...

Nice Bait, Mate. Da sind Faktoren wie Zinslast für die nächsten zig Generationen, Zusatzbelastung der Infrastruktur, Mehrbelastungen und Neueinstellungen von Lehrern, Ärzten, Krankenschwestern noch gar nicht mit drin. Die 20 Milliarden lassen sich ganz leicht noch mehr aufblähen, wenn man die gesamte Kette betrachtet. Und wie werden die denn finanziert? Natürlich können wir uns alle gerne gegenseitig verwalten und von Steuergeldern finanzieren, am Ende muss die Grundlast aber jemand eben in Beschäftigungsverhältnissen, die staatlich unabhängig sind, erwirtschaften. Und das ist in Deutschland eben tatsächlich zum allergrößten Teil die Mittelschicht (bitte nicht mit dem Mittelstand verwechseln).

Und ja, auf diese Art der Solidarität kann ich gerne verzichten. Wir haben eine soziale Marktwirtschaft und ein Sozialsystem, das aber nur geschlossen funktioniert. Das hat schon Friedman vor zig Dekaden festgestellt und tausend weniger liberale Ökonomen in der Zeit nach ihm. Dafür braucht man auch kein Ökonom sein, sondern es reicht ein grundlegendes Zahlenverständnis zu haben. Du bist doch Physiker, da kannst du doch mit Zahlen umgehen und dann sollte dir doch z.B. auch bewusst sein, dass Europa das Bevölkerungswachstum Afrikas nicht mit Migration lösen kann. Wenn im Bad das Wasser hüfthoch steht, kann ich das Problem doch nicht lösen, wenn ich die Tür zum Flur aufmache. Aber das ist ja unsolidarisch und populistisch, wenn man Unverständnis dafür zeigt, warum Flüchtlinge nach der Übergangsfrist Hartz IV und damit auch Wohnungen in der Innenstadt bekommen, die sich ein normaler Arbeitnehmer nicht leisten kann. In München sind das z.B. 660€ Kaltmiete. Da muss man erstmal 2000€ Netto verdienen, um sich sowas als Arbeitnehmer leisten zu können Aber klar, Milchmädchenrechnung, ich lach mich schlapp.

ZhaoYun

Interessant an der Rechnung ist, das nur 21 Millionen Steuerzahler zählen.
Das wir mehr 40 Millionen Erwerbstätige haben und das Steuern von Unternehmen da komplett nicht erwähnt werden ist doch komisch oder?

Das hab ich weiter oben schon erklärt.

Noch mal zum mitschreiben.

Du beklagst dich das die Flüchtliche rechnerisch ca. 1000 € von den Lohn jedes Steuerzahlers kostet und ich sagte dass das falsch ist, da deine Rechnung nur 21 Millionen Steuerzahler berücksichtigt.

Es fehlen weitere Steuern, die Tatsache das wir mehr als 40 Millionen erwerbstätige haben, die vermutlich alle Steuern zahlen, wenn auch unterschiedlich hoch.
Das Unternehmen steuern zahlen.

Die Rechnung ist falsch.

Die Rechnungen sind ja Alle ganz toll und mögen faktusch auch zutreffen aber erklär mir mal, was am Ende daran schlimm ist wenn es, laut deine Aufzählung, mehr Ärzte und med. Personal eingestellte werden ( die vorhandenen sind ja überlastet ) genau wie Lehrer - in Zeiten des Lehrermangels - daran kann ich nichts schlechtes feststellen.
In den 90ern kamen innerhalb eines Jahres ebenfalls eine knappe halbe Million Flüchtlinge. Hast du dahingehend negative Auswirkungen vernommen die heute noch spürbar sind.
So werden in Bayern zb Flüchtlinge sehr gut integriert

https://www-br-de.cdn.ampproject.org...uechtlingen-in

Klar flutscht das nicht überall. Aber das hier wöre ein Vorbild. Auch bei uns hört man nicht großartig was negatives. Ausser die 200 Idioten die aufmarschiert sind mit Fackeln am Samstag...Neonazis meine ich natürlich.

Und wie ich bereits einmal sagte: Migration, ja sogar Völkerwanderung hat schon immer statt gefunden. Heute nimmt man das nur anders war. Das heisst nucht, dass uch da alles gut heiße aber pber kurz oder lang ist es wohl kaum vermeidbar. Guck dir dazu auch mal die Historie des deutschen Staats an.

Und noch dazu: Die Wohnung in der Innenstadt bekommt ein Deutscher genau so bewilligt wie der Flüchtling sofern es vom Amt als Gerechtfertigt gilt

TheRealHook

Aber das ist ja unsolidarisch und populistisch, wenn man Unverständnis dafür zeigt, warum Flüchtlinge nach der Übergangsfrist Hartz IV und damit auch Wohnungen in der Innenstadt bekommen

Toll, den Kosten für die Unterkunft nehmen Deutsche aber genauso in Anspruch. Auch ein 20 Jähriger Hippie, der noch nie gearbeitet und auch keine Steuern gezahlt hat, bekommt also die gleiche Wohnung, bzw. das gleiche Geld für eine Wohnung. Wieso also nicht die gleiche Entrüstung über alle deutschen Hartz4-Bezieher, die alles in den Ársch geschoben bekommen, was der ehrliche Arbeiter im Schweiße seines Angesichts malochend verdienen muss?

Und zu Counti sage ich schon nichts mehr. Wer mir den angeblichen Flüchtlingsimport mit der Rückholung eigener Staatsbürger beweisen will, der kann seine Provokationen gern an mir abspulen. No Problem with that.

Jonny Knox

Und zu Counti sage ich schon nichts mehr. Wer mir den angeblichen Flüchtlingsimport mit der Rückholung eigener Staatsbürger beweisen will, der kann seine Provokationen gern an mir abspulen. No Problem with that.

Es gäbe ja auch Möglichkeiten wie den Entzug der Staatsbürgerschaft, über die man in solchen extremen Fällen durchaus nachdenken könnte. Die Bundesregierung tut es ja sogar. Es sind immerhin über 4 Millionen Menschen hier mit doppelter Staatsbürgerschaft. Aber das steht bei der Moralpolizei natürlich gar nicht erst zur Debatte. Die müssen alle hier hin, because Staatsbürger und so.
Oder man akzeptiert einfach die Todesurteile in den Ländern und lässt sie da verrotten. Kostet den Steuerzahler nichts und Terroristen Abschaum braucht kein Mensch.

ZhaoYun

Die Rechnung ist falsch.

Ne, du begreifst es einfach nur nicht.

Counterweight

Es gäbe ja auch Möglichkeiten wie den Entzug der Staatsbürgerschaft, über die man in solchen extremen Fällen durchaus nachdenken könnte. Die Bundesregierung tut es ja sogar. Es sind immerhin über 4 Millionen Menschen hier mit doppelter Staatsbürgerschaft. Aber das steht bei der Moralpolizei natürlich gar nicht erst zur Debatte. Die müssen alle hier hin, because Staatsbürger und so.
Oder man akzeptiert einfach die Todesurteile in den Ländern und lässt sie da verrotten. Kostet den Steuerzahler nichts und Terroristen Abschaum braucht kein Mensch.

Ja, sie tut es, bei Menschen, die neben der deutschen noch eine weitere Staatsbürgerschaft haben. Das alles gälte aber erst für Menschen, die sich zukünftig Terrororganisationen anschließen. Bleiben also die über, die jetzt im Irak und Syrien inhaftiert sind. Und die sind eben auch deutsche Staatsbürger. Mit welcher Begründung und welchem Gesetz willst du diesen die Einreise ins eigene Land verwehren?
Und gern nochmal: Bei jedem straffälligen Flüchtling wird hier herumgeschrien, er müsse bitte sofortigstens in sein Heimatland abgeschoben werden. Aber wenn es um Deutsche im Ausland geht, können oder sollen sie doch bitte dort bleiben. Die Doppelmoral findet man doch, ohne angestrengt nachdenken zu müssen, oder?

Außerdem hat das Thema noch immer nicht mit dem "Herholen von Flüchtlingen" zu tun. ^^

Vachyn

Sachlich xD. Er präsentiert eine Milchmädchenrechnung, wirft mit Beträgen um sich die zur Empörung animieren sollen, stänkert gegen "Gutmenschen", spielt die "armer weißer Mittelständler" Karte und spuckt auf das Prinzip der Solidarität...

Ja, nur leider basieren seine (@TheRealHook) Argumente wie so oft auf Fakten und nicht auf Wunschdenken. Ich kann verstehen das dir das nicht in den Kram passt, aber man sollte doch schon versuchen sachlich zu bleiben.
Aber es ist ja klar das sobald man keine Gegenargumente mehr hat, man doch lieber provoziert

Vachyn

Sind ja alles nur Schmarotzer und ohne die wäre Deutschland doch eigentlich ein Paradies. Alle maroden Schulen wären in den letzten drei Jahren saniert worden, Parks wären immergrün und schön und der BER wäre sowieso schon längst fertig. Wir hätten immer weiße Weihnacht und immer Sommer perfektes Badewetter. Aber die Flüchtlinge haben das alles kaputt gemacht! Ach und Merkel auch... und die Gutmenschen erst!

Ohne sie wäre Deutschland mit Sicherheit kein Paradies denn das stattdessen dafür vorhandene Geld wäre wohl kaum für solche sinnvolle Dinge eingesetzt worden. Den Leuten ging es auch vor der Flüchtlingskrise schon schlecht, eben so wie diverse Schulen saniert werden müssten, etc. Ich kann da durchaus verstehen das ein Teil der Bevölkerung sauer auf die Flüchtlinge ist. Leider ist dies aber fehlgeleitet denn die Flüchtlinge können nichts dafür, sondern Politiker die sich diesbezüglich für sie eingesetzt haben so wie ihre Wähler.
Die Leute die ordentlich Steuern zahlen haben ein Recht sich zu beschweren, auch darüber wieviel Geld in Flüchtlinge investiert wird. Leute die keine wirklichen wirtschaftlichen Leistungen erbringen, sollten da lieber mal kleine Brötchen backen

ZhaoYun

Die Rechnung ist falsch.

Die Rechnung ist überhaupt nicht falsch. Schau dir an wie das Steueraufkommen in Deutschland ist. Es ist völlig unerheblich ob die unteren 50% mehr belastet werden, weil die paar Euros - absolut gesehen - überhaupt keinen Unterschied machen. Sämtlicher Mehraufwand wird von den oberen 50% getragen. Das sind eben die Nettosteuerzahler.

vieraeugigerZyklop

aber erklär mir mal, was am Ende daran schlimm ist wenn es, laut deine Aufzählung, mehr Ärzte und med. Personal eingestellte werden ( die vorhandenen sind ja überlastet ) genau wie Lehrer - in Zeiten des Lehrermangels - daran kann ich nichts schlechtes feststellen.

Daran ist natürlich nichts schlimm, im Gegenteil. Das zeigt aber, wie es hier abläuft. Jahrelang ist kein Geld dafür da gewesen und Krankenpfleger werden seit jeher scheiße bezahlt. Jetzt geht es auf einmal. Ich finde das natürlich gut, wenn die Gesundheitsversorgung verbessert wird, auch wenn wir bereits mit das teuerste System der Welt haben.

vieraeugigerZyklop

In den 90ern kamen innerhalb eines Jahres ebenfalls eine knappe halbe Million Flüchtlinge. Hast du dahingehend negative Auswirkungen vernommen die heute noch spürbar sind.
So werden in Bayern zb Flüchtlinge sehr gut integriert

Stichwort Kulturnähe, westlicher/christlicher/abendländischer Kulturkreis, viele Russlanddeutsche, die kulturell eh schon sehr nahe waren etc. Auf der andern Seite haben wir immer noch Probleme mit der Integration muslimischer Menschen, die seit mehreren Generationen in Deutschland leben. Russlanddeutsche, Polen, Italiener, Vietnamesen, lassen sich ja offensichtlich wunderbar integrieren. Die Zielgruppe von Integrationskursen sind fast ausnahmslos arabische und/oder muslimische Migranten. Jetzt macht man da halt das nächste Fass auf.

Jonny Knox

Toll, den Kosten für die Unterkunft nehmen Deutsche aber genauso in Anspruch. Auch ein 20 Jähriger Hippie, der noch nie gearbeitet und auch keine Steuern gezahlt hat, bekommt also die gleiche Wohnung, bzw. das gleiche Geld für eine Wohnung. Wieso also nicht die gleiche Entrüstung über alle deutschen Hartz4-Bezieher, die alles in den Ársch geschoben bekommen, was der ehrliche Arbeiter im Schweiße seines Angesichts malochend verdienen muss?

Ich hab das schonmal erklärt. Das Sozialsystem ist ein stillschweigender Gesellschaftsvertrag. Da nehme ich eben hin, dass 5-10% im System verloren gehen, das ist halt einfach so. Deshalb muss ich da aber nicht noch mehr draus machen. Rund die Hälfte der Hartz IV Empfänger sind übrigens bereits heute Ausländer oder Deutsche mit Migrationshintergrund, nur mal als Zahl. Es ist ja auch kein Geheimnis, dass es verdammt leicht ist, hier Sozialleistungen zu beziehen, ohne die Absicht jemals irgendwas für die Gesellschaft leisten zu wollen. Auch als Ausländer, dafür gibt es sogar ganze Betrugsschemata, wie sie z.B. Roma-Clans nutzen.

TheRealHook

Ich hab das schonmal erklärt. Das Sozialsystem ist ein stillschweigender Gesellschaftsvertrag. Da nehme ich eben hin, dass 5-10% im System verloren gehen, das ist halt einfach so. Deshalb muss ich da aber nicht noch mehr draus machen. Rund die Hälfte der Hartz IV Empfänger sind übrigens bereits heute Ausländer oder Deutsche mit Migrationshintergrund, nur mal als Zahl. Es ist ja auch kein Geheimnis, dass es verdammt leicht ist, hier Sozialleistungen zu beziehen, ohne die Absicht jemals irgendwas für die Gesellschaft leisten zu wollen. Auch als Ausländer, dafür gibt es sogar ganze Betrugsschemata, wie sie z.B. Roma-Clans nutzen.

Und wie viele waren es vor der Flüchtlingskrise? 2018 gab es ca. 5,8 Mio. Bezieher von Hartz 4, 2013 waren es knapp 6 Mio. Die Gesamtbelastung in diesem Sozialsystem hat sich also akut nicht erhöht. Wenn sich der Anteil an Ausländern oder Deutschen mit Migrationshintergrund erheblich vergrößert haben sollte, könnte dies genauso ein Indikator für systematische Diskriminierung bei der Arbeitsplatzsuche oder ein Zeichen für bewusstes Lohndumping sein (dadurch gäbe es dann mehr Migrations-Aufstocker). Die Zahl allein sagt also, wie du siehst, noch relativ wenig aus über die Ursachen.

Ich denke, es sind sich eh alle einig, dass Sozialbetrug, da wo er erkannt wird und auch rechtlich nachweisbar ist, geahndet gehört.
Aber - um einfach mal bei einem beliebten Beispiel zu bleiben - es wird halt schwierig, wenn einer zur Arge fährt mit einem auf den Bruder, der keine Stütze bekommt, geleasten dicken BMW. Man kann halt niemandem, dem das Auto offiziell gehört, das Auto wegnehmen, nur weil es jemand anderes fährt.


Und zum Thema Integration von Russlanddeutsche... Es gibt immer noch viele, vor allem Ältere, die nur unter sich bleiben und eher russisch als deutsch sprechen, wenn sie letzteres überhaupt können). Wenn man danach geht, sind da auch nicht alle so wunderbar integriert. Nur weil man keine Horrorgeschichten hört, heißt das nicht, das alles bilderbuchmäßig gelaufen ist.

Und Vietnamesen waren doch sehr lange Zeit immer die, die illegal Zigaretten verkauft haben und deren Läden immer nur Tarnung für die Mafia zum Geldwaschen waren (https://www.sueddeutsche.de/panorama...mafia-1.923818 & https://www.bz-berlin.de/berlin/lich...tnamesen-mafia).
Ich wäre also vorsichtig damit zu behaupten, dass andere Migranten aus anderen Regionen nicht auch genug krumme Dinger drehen. Aktuell wird halt einfach eine andere Sau durchs Dorf getrieben.

Jonny Knox

Und wie viele waren es vor der Flüchtlingskrise? 2018 gab es ca. 5,8 Mio. Bezieher von Hartz 4, 2013 waren es knapp 6 Mio. Die Gesamtbelastung in diesem Sozialsystem hat sich also akut nicht erhöht. Wenn sich der Anteil an Ausländern oder Deutschen mit Migrationshintergrund erheblich vergrößert haben sollte, könnte dies genauso ein Indikator für systematische Diskriminierung bei der Arbeitsplatzsuche oder ein Zeichen für bewusstes Lohndumping sein (dadurch gäbe es dann mehr Migrations-Aufstocker). Die Zahl allein sagt also, wie du siehst, noch relativ wenig aus über die Ursachen.

Meine Rede. Wie viele hier wohl aufstocken müssen, die es vllt nicht wollen. Egal welcher Herkunft. Hier ist die Politik am Zuge um dies zu beheben. Und irre ich mich, wenn ich meine das Aufstocker ja auch in das Sozialsystem einzahlen? Zumal wir auch nucht wissen (?) wie viele H4ler mit Migrationshintergrund vllt virher ALGI bezogen haben. Also ebenfalls bereits vorher am arbeiten waren und ebenfalls Teil des Systems

QUOTE=Jonny Knox;5297891]Und zum Thema Integration von Russlanddeutsche... Es gibt immer noch viele, vor allem Ältere, die nur unter sich bleiben und eher russisch als deutsch sprechen, wenn sie letzteres überhaupt können). Wenn man danach geht, sind da auch nicht alle so wunderbar integriert. Nur weil man keine Horrorgeschichten hört, heißt das nicht, das alles bilderbuchmäßig gelaufen ist.

Und Vietnamesen waren doch sehr lange Zeit immer die, die illegal Zigaretten verkauft haben und deren Läden immer nur Tarnung für die Mafia zum Geldwaschen waren (https://www.sueddeutsche.de/panorama...mafia-1.923818 & https://www.bz-berlin.de/berlin/lich...tnamesen-mafia).
Ich wäre also vorsichtig damit zu behaupten, dass andere Migranten aus anderen Regionen nicht auch genug krumme Dinger drehen. Aktuell wird halt einfach eine andere Sau durchs Dorf getrieben.[/QUOTE]

Meine Erfahrung von der Arbeit...es hält sich relativ die Waage wie gut sie Einzelnen Leute mit diversen Migrationshintergünden unsere Sprache beherrschen. Das reicht von sehr gut, besser als mancher Deutscher, bis "Was zum Geier ruft der hier an, wenn der nichts versteht?"
Die Herkunft spielt da gar keine Rolle.

Okay dann kläre mich doch mal auf.

Wenn ich dich richtig verstehen zahlen nur 21 Millionen Steuern in diesem Land.

Beachtlich bei ca. 82 Millionen Einwohnern.

Laut meinen Wissen haben wir ca. 40-42 Millionen Erwerbstätige.

Sicherlich haben nicht alle die gleiche Steuerklasse und sicherlich zahlt nicht jeder in Deutschland seine Steuern, aber trotzdem wird jeder von den 40 Millionen etwas beitragen und wenn es nur die Tabaksteuer ist. Das wird bei deinem 21 Millionen nicht berücktsichtigt.

Und ich sehe das offen gestanden so.

Wenn wir ordentliche Integrations Politik machen würden, könnte der größte Teil der Flüchtlinge irgendwann ihrem Teil zu dem Staat in den wir leben bei tragen.

Aber das geht nicht wenn unsere Ämter Kinder von Ausländern, in Länder abschieben, in denen Sie nie waren und wo sie im gegensatz zu hier weder die Sprache sprechen können noch in irgendeiner Form wie in Fussballverein integriert sind.

In meinen Augen gibt es zwei wege das besser zu machen als bisher.

1. Die Ämter kriegen soviel geld, das ein Antrag binnen eines Monats angenommen oder abgelehnt wird, nicht bis 8 wie bisher.

2. Die Flüchtlinge sollen bereits während des Antrages arbeiten gehen dürfen und versuchen sich zu integrieren und diese Anstrengungen müssen in den Antrag dementsprechend berücksichtigt werden. Vorteil kostet kein Extra geld und würde die entstehung von parallel gesellschaften vorbeugen, die durch die ungewisse Warterei begünstigt wird.

TheRealHook

Da sind Faktoren wie Zinslast für die nächsten zig Generationen, Zusatzbelastung der Infrastruktur, Mehrbelastungen und Neueinstellungen von Lehrern, Ärzten, Krankenschwestern noch gar nicht mit drin. Die 20 Milliarden lassen sich ganz leicht noch mehr aufblähen, wenn man die gesamte Kette betrachtet. Und wie werden die denn finanziert? Natürlich können wir uns alle gerne gegenseitig verwalten und von Steuergeldern finanzieren, am Ende muss die Grundlast aber jemand eben in Beschäftigungsverhältnissen, die staatlich unabhängig sind, erwirtschaften. Und das ist in Deutschland eben tatsächlich zum allergrößten Teil die Mittelschicht (bitte nicht mit dem Mittelstand verwechseln).

Und ja, auf diese Art der Solidarität kann ich gerne verzichten. Wir haben eine soziale Marktwirtschaft und ein Sozialsystem, das aber nur geschlossen funktioniert. Das hat schon Friedman vor zig Dekaden festgestellt und tausend weniger liberale Ökonomen in der Zeit nach ihm. Dafür braucht man auch kein Ökonom sein, sondern es reicht ein grundlegendes Zahlenverständnis zu haben. Du bist doch Physiker, da kannst du doch mit Zahlen umgehen und dann sollte dir doch z.B. auch bewusst sein, dass Europa das Bevölkerungswachstum Afrikas nicht mit Migration lösen kann. Wenn im Bad das Wasser hüfthoch steht, kann ich das Problem doch nicht lösen, wenn ich die Tür zum Flur aufmache. Aber das ist ja unsolidarisch und populistisch, wenn man Unverständnis dafür zeigt, warum Flüchtlinge nach der Übergangsfrist Hartz IV und damit auch Wohnungen in der Innenstadt bekommen, die sich ein normaler Arbeitnehmer nicht leisten kann. In München sind das z.B. 660€ Kaltmiete. Da muss man erstmal 2000€ Netto verdienen, um sich sowas als Arbeitnehmer leisten zu können Aber klar, Milchmädchenrechnung, ich lach mich schlapp.

Und noch einmal: das ist eine Milchmädchenrechnung! Du beziehst jeden Faktor, der dir als negativ erscheint, in die Bilanz mit ein und stellst es als Fakt dar, dass diese nackt und ohne durch andere Faktoren kompensiert werden am Ende dem Steuerzahler effektiv weggenommen werden. Du erhebst einen Anspruch auf Wahrheit, indem du mit ein paar Worthülsen und Zahlen um dich wirfst, die das ganze Konstrukt Staat und Wirtschaft auf billige Plusminus-Spielchen reduziert. Jedem, der dir widerspricht, wird entweder vorgeworfen nicht mit Zahlen umgehen zu können, oder er wird als ideologisch verblendet dargestellt. Cool man!

Und ja, ich bin Physiker und stell dir vor, ich hab Kollegen, die sind mittlerweile in der Wirtschaft und u.A. in der Finanzbranche. Es ist eine Lachnummer mit was für simplistischen Modellen da gearbeitet wird. Und diese Modelle werden von Leuten genutzt, die noch nicht einmal ihre simple (mathematische) Struktur verstehen. Und genau aus solchen Ecken kommen diese unreflektierten Aussagen, die u.A. du hier versuchst unter die Leute zu bringen.

Cao Cao

Ja, nur leider basieren seine (@TheRealHook) Argumente wie so oft auf Fakten und nicht auf Wunschdenken. Ich kann verstehen das dir das nicht in den Kram passt, aber man sollte doch schon versuchen sachlich zu bleiben.
Aber es ist ja klar das sobald man keine Gegenargumente mehr hat, man doch lieber provoziert

Und dann kommt sowas bei rum. Wie oben geschrieben muss man nur ein paar Worthülsen und Zahlen in den Raum werfen und die fadenscheinigen Schlussfolgerungen werden als "Fakt" akzeptiert.

Vielleicht ein paar Beispiele: Die Mehrinvestition in Lehrer, Ärzte und Krankenschwestern, die aufgrund der punktuellen Mehrbelastung durch Flüchtlinge geschieht, wird sich wahrscheinlich langfristig als sinnvolle Investition zur Gesamtverbesserung der Situation in Schulen und Krankenhäuser herausstellen. genau so die staatlichen Investitionen in den Wohnungsbau; Geld, dass Flüchtlinge zum Überleben erhalten ist zudem nicht "weg". Es wird zum größten Teil in die Binnenwirtschaft fließen; Generell wird der Zuwachs an Bevölkerung dem Mangel an Arbeitskräften entgegenwirken (der v.a. in Süddeutschland deutlich zu spüren ist). Das kann natürlich zulasten der Arbeitsschutzrechte gehen; Die getriggerte Mehrinvestition in die Polizei (hauptsächlich durch die Angst besorgter Bürger) ist schon in einigen Teilen Deutschlands schon lange überfällig und wird nun getätigt; Und und und.

Ich habe absichtlich teils im Konjunktiv geschrieben, denn im Gegensatz zu Hook möchte ich nicht einen möglichen Ausgang als den einzig Wahren darstellen. es besteht immer die Möglichkeit, dass staatliche Investitionen negative Auswirkungen haben. In diesem Fall ist eine langfristige, sehr negative Bilanz allerdings eher unwahrscheinlich. Ein dickes Plus hat die Investition in Flüchtlinge und die damit zusammenhängenden Ausgaben sowieso schon: Es wurden hunderttausenden von Menschen in sehr schwierigen Situationen geholfen!

Vachyn

Und noch einmal: das ist eine Milchmädchenrechnung! Du beziehst jeden Faktor, der dir als negativ erscheint, in die Bilanz mit ein und stellst es als Fakt dar, dass diese nackt und ohne durch andere Faktoren kompensiert werden am Ende dem Steuerzahler effektiv weggenommen werden. Du erhebst einen Anspruch auf Wahrheit, indem du mit ein paar Worthülsen und Zahlen um dich wirfst, die das ganze Konstrukt Staat und Wirtschaft auf billige Plusminus-Spielchen reduziert. Jedem, der dir widerspricht, wird entweder vorgeworfen nicht mit Zahlen umgehen zu können, oder er wird als ideologisch verblendet dargestellt. Cool man!

Natürlich muss man bei so einer Bierdeckelrechnung einiges vereinfachen, soll ich hier Solowmodelle rausholen oder wie? Solche Überschlagsrechnungen werden mit Sicherheit auch nicht den individualwirtschaftlichen Effekten gerecht, da hast du natürlich völlig recht. Das hier nicht jede Zahl falsifizierter ist, ist doch geschenkt. Wozu es aber taugt, ist vor Augen zu führen, wie massiv sich 21 Mrd. ewige Rente auf den Steuerzahler insgesamt niederschlagen. Natürlich könnte ich ohne Flüchtlinge auch keinen 911er von den gesparten Staatsausgaben kaufen.

Vachyn

Und ja, ich bin Physiker und stell dir vor, ich hab Kollegen, die sind mittlerweile in der Wirtschaft und u.A. in der Finanzbranche. Es ist eine Lachnummer mit was für simplistischen Modellen da gearbeitet wird. Und diese Modelle werden von Leuten genutzt, die noch nicht einmal ihre simple (mathematische) Struktur verstehen. Und genau aus solchen Ecken kommen diese unreflektierten Aussagen, die u.A. du hier versuchst unter die Leute zu bringen.

Und? Wenn sich ein Modell mit fünf Faktoren erklären lässt und 95% Anpassungsgüte hat und sich auch Vergangenheitsdaten validieren lässt, wieso muss man es dann verkomplizieren? Soll BCG jetzt Laplace-Transformationen für ihre Modellbildung verwenden, weil man dann bei Naturwissenschaftlern Kredibilitätsbonus hat? Die Aussagekraft von Prognosen ist in der Wirtschaft sowieso per se gering, allein schon wegen Black Swans. Und, ja, Überraschung, ich arbeite auch mit solchen Modellen. So what?

Vachyn

Vielleicht ein paar Beispiele: Die Mehrinvestition in Lehrer, Ärzte und Krankenschwestern, die aufgrund der punktuellen Mehrbelastung durch Flüchtlinge geschieht, wird sich wahrscheinlich langfristig als sinnvolle Investition zur Gesamtverbesserung der Situation in Schulen und Krankenhäuser herausstellen.

Wieso denn das? Auf das Individuum betrachtet ändert sich überhaupt nichts, wenn du nur eine Nachfrageänderung abfängst. Das ist dann auch nicht zwangsläufig eine Investition, sondern erstmal nur Staatskonsum. Wenn ich man staatlich ein großes Loch auf einer Wiese graben lässt, wurde auch Geld ausgegeben, aber eine Investition ist es deshalb noch lange nicht. Werte können auch vernichtet werden, nicht alles bleibt im Wirtschaftskreislauf. Und ib die Belastung "punktuell" oder temporär - ist, ist doch gar nicht abzusehen. Aktuell sieht es nämlich überhaupt nicht danach aus.

Vachyn

genau so die staatlichen Investitionen in den Wohnungsbau;

Es gibt doch quasi überhaupt keinen staatlichen Wohnungsbau mehr. Die Zahl der Sozialwohnungen ist in den letzten 30 Jahren auf ein Drittel zurückgegangen und auch dieses Jahr ist im Haushalt dafür kein hervorstechendes Budget vorgesehen. Das Geld ist irgendwelchen windigen Vermietern in die Kassen gespült worden und führt zu weiterer Wohnraumverknappung, was sogar zuungunsten der Steuerzahler zu Buche schlägt.

Vachyn

Geld, dass Flüchtlinge zum Überleben erhalten ist zudem nicht "weg". Es wird zum größten Teil in die Binnenwirtschaft fließen; Generell wird der Zuwachs an Bevölkerung dem Mangel an Arbeitskräften entgegenwirken (der v.a. in Süddeutschland deutlich zu spüren ist). Das kann natürlich zulasten der Arbeitsschutzrechte gehen; Die getriggerte Mehrinvestition in die Polizei (hauptsächlich durch die Angst besorgter Bürger) ist schon in einigen Teilen Deutschlands schon lange überfällig und wird nun getätigt; Und und und.

Das ist doch völlig falsch. Die meisten Flüchtlinge und Migranten, die hier Asylanträge gestellt haben oder stellen, haben keinen Schulabschluss oder bestenfalls einen Hauptschulabschluss. Erst recht keine Qualifikation, die bei zunehmender Automatisierung gesucht wird. Im letzten Beratungsprojekt, an dem ich beteiligt war, wurde eine ganze Vertriebssparte eines großen DAX-Konzerns digitalisiert. Selbst im Vertrieb werden also mittlerweile, durch Automatisierung, massiv Stellen zusammengestrichen, wo sind diese Stellen von denen du sprichst? 75% der Geflüchteten haben keine Arbeit. Die meisten, die fündig geworden sind, arbeiten in Gastronomie und Gebäudereinigung. Wo soll das einen Mangel auffangen? Das ist VDI und IW-Propaganda für billige Arbeitskräfte. Es gibt auch keinen Mangel an Geringqualifizierten in Deutschland, auch nicht in Süddeutschland, sondern in einigen Bereichen für Facharbeiter und Hochqualifizierte. Diesen Ansprüchen können die Menschen, die hierhergekommen sind, offensichtlich nicht gerecht werden.

Natürlich ist Staatskonsum nicht "verlorenes Geld". Höhere Mieten und mehr (Gehälter für) Staatsbedienstete, sind aber keine langfristige Investitionen in unser Land. Die einzigen Möglichkeiten, nach Aussage klassischer makroökonomischer Modelle, für ein Land langfristig zu wachsen, sind "technischer Fortschritt" (staatlich z.B. durch Investitionen in bessere Infrastruktur möglich) und Humankapitalakquisation, also einer Verbesserung der durchschnittlichen Bildung (z.B. durch verbesserte Bildung oder Hochgebildete aus dem Ausland). Keiner dieser beiden Faktoren würde in einer Modellrechnung, nach 2015, einen Sprung nach vorne machen. Eine Gesellschaft kann auch schrumpfend fortbestehend und auch wirtschaftlich weiter wachsen, solange das marginale Wirtschaftswachstum pro Kopf entsprechend größer ist, als die Schrumpfungsrate.

Ich könnte jetzt hier auch noch persönliche Spitzen gegen die Hybris mancher Naturwissenschaftler einbauen, aber das verdrück ich mir. Etwas sachlicher wäre nice.

Vachyn

Und dann kommt sowas bei rum. Wie oben geschrieben muss man nur ein paar Worthülsen und Zahlen in den Raum werfen und die fadenscheinigen Schlussfolgerungen werden als "Fakt" akzeptiert.

Hmm... hast du die Diskussion eigentlich mitverfolgt? Hook hat lediglich Aussagen korrigiert, er hat auch Quellen zu seinen Zahlen in den Raum geworfen.
Ich akzeptiere es als Fakt, weil es aus wirtschaftlicher Sicht eben korrekt ist.

Vachyn

Vielleicht ein paar Beispiele: Die Mehrinvestition in Lehrer, Ärzte und Krankenschwestern, die aufgrund der punktuellen Mehrbelastung durch Flüchtlinge geschieht, wird sich wahrscheinlich langfristig als sinnvolle Investition zur Gesamtverbesserung der Situation in Schulen und Krankenhäuser herausstellen. genau so die staatlichen Investitionen in den Wohnungsbau; Geld, dass Flüchtlinge zum Überleben erhalten ist zudem nicht "weg". Es wird zum größten Teil in die Binnenwirtschaft fließen; Generell wird der Zuwachs an Bevölkerung dem Mangel an Arbeitskräften entgegenwirken (der v.a. in Süddeutschland deutlich zu spüren ist). Das kann natürlich zulasten der Arbeitsschutzrechte gehen; Die getriggerte Mehrinvestition in die Polizei (hauptsächlich durch die Angst besorgter Bürger) ist schon in einigen Teilen Deutschlands schon lange überfällig und wird nun getätigt; Und und und.

Du meinst durch die Flüchtlingskrise sind mehr Arbeitsplätze geschaffen worden die sich auch nach der bestandenen Flüchtlingskrise als Vorteil entpuppen? Mal angenommen diese Flüchtlinge sind auf einmal alle weg, was passiert denn mit den Stellen? Du glaubst doch wohl kaum das die Kommunen einen Überschuss an Ärzten in ihren Bezirken duldet, wo alleine schon bei Allgemeinmediziner bewusst gespart wird und eben so eine Anzahl an Patienten vorgegeben wird welche die Kassenärzte aufnehmen müssen. Bezüglich Lehrer weiß ich aktuell nicht wie der Andrang ist, also lasse ich dieses Kapitel mal weg, und komme gleich zum Mangel an Arbeitskräften. Ein Mangel an Arbeitskräften besteht wenn man regional abhängig ist, aber nicht wenn z.B. in Hamburg ein Überschuss an Installateuere herrscht, während im Osten so langsam dieser Bereich abbaut. Hier muss der Staat dafür sorgen das diese Ortschaften lukrativer sind und eben auch das man dort hinziehen will. Weiterhin allerdings Leute in Region XY auszubilden wo eh schon ein Überschuss herrscht ist eher kontraproduktiv, außer die Leute ziehen auf einmal in die Regionen um. Willst du sie dazu zwingen? Die werden es schwer haben eine Stelle in ihrer Region zu finden, also wird eine Umschulung oder solche Trashbuden wie Zeitarbeit der letzte Weg sein. Ich finde das alles andere als lukrativ für die Arbeiter.

Und was die Flüchtlinge selbst betrifft werden diese vieles, aber wohl kaum den Mangel an Arbeitskräften ausgleichen. Der Staat und die Konzerne sollten vielleicht einfach mal Arbeit lukrativer für die Menschen machen, dann werden sich sicher auch Interessenten dafür finden.

Und das mehr Polizei notwendig ist, ist alles andere als positiv zu verstehen. Diese "besorgten Bürger" und/oder andere Leute und Bewegungen die nun ausm Boden dank der Flüchtlingskrise sprießen sind nämlich ein ernstzunehmendes Problem und auch ein gewisses Risiko. Das ist definitv kein wirtschaftlicher Gewinn sondern mehr Ausgaben für den Staat. Die Polizei wird schließlich nicht von einer gewinnbringenden Einrichtung finannziert, sondern indirekt über Steuergelder. Auch hier kein wirtschaftlicher Gewinn, denn der Anstieg von Kriminalität seitens Rechtsextremisten oder Flüchtlinge ist kein wirtschaftliches +.

Vachyn

Ich habe absichtlich teils im Konjunktiv geschrieben, denn im Gegensatz zu Hook möchte ich nicht einen möglichen Ausgang als den einzig Wahren darstellen. es besteht immer die Möglichkeit, dass staatliche Investitionen negative Auswirkungen haben. In diesem Fall ist eine langfristige, sehr negative Bilanz allerdings eher unwahrscheinlich.

Ich sage nichts dagegen das es durchaus alternative Szenarien gibt, aber Hook hat zumindest seine mit Zahlen untermauern können. Ich kann auch reine Hypothesen aufstellen, das tun im Übrigen die Rechten und Linken mit ihrer Propaganda ja auch gerne. Wenn du wirklich irgendwo einen wirtschaftlich positiven Effekt seitens der Flüchtlinge hier siehst, dann immer her damit.

Vachyn

Ein dickes Plus hat die Investition in Flüchtlinge und die damit zusammenhängenden Ausgaben sowieso schon: Es wurden hunderttausenden von Menschen in sehr schwierigen Situationen geholfen!

Es geht hier rein um den wirtschaftlichen Aspekt, denn dieser sichert auch unseren Lebensstandard. Es ging mir nicht um den rein menschlichen Aspekt, weil dann können wir gleich die ganzen Steuern an jeden Menschen verschenken was aber kontraproduktiv wäre. Diese Form von Investition hat keine wirkliche Relevanz.

ZhaoYun

Okay dann kläre mich doch mal auf.

Wenn ich dich richtig verstehen zahlen nur 21 Millionen Steuern in diesem Land.

Nein verstehst du nicht richtig. Er schrieb von 21 Millionen NETTOSteuerzahlern. NETTO. Das sind Steuerzahler die mehr an den Staat abdrücken, als sie letztendlich an Transferleistungen beanspruchen/rausbekommen. Also gewissermaßen diejenigen, die das System am laufen halten.

Vachyn

Sachlich xD. Er präsentiert eine Milchmädchenrechnung, wirft mit Beträgen um sich die zur Empörung animieren sollen, stänkert gegen "Gutmenschen", spielt die "armer weißer Mittelständler" Karte und spuckt auf das Prinzip der Solidarität...

Dann kommst du Engel daher und erzählst uns, wie toll du doch geholfen hast! Aber dann hast du die Erleuchtung erlangt und dir ist klar geworden: Sind ja alles nur Schmarotzer und ohne die wäre Deutschland doch eigentlich ein Paradies. Alle maroden Schulen wären in den letzten drei Jahren saniert worden, Parks wären immergrün und schön und der BER wäre sowieso schon längst fertig. Wir hätten immer weiße Weihnacht und immer Sommer perfektes Badewetter. Aber die Flüchtlinge haben das alles kaputt gemacht! Ach und Merkel auch... und die Gutmenschen erst!

Ich habe jetzt nicht nachgerechnet, ob Hook´s Rechnung stimmen kann oder nicht, aber wo er angeblich persönlich geworden wäre und irgendwas von dem veranstaltet hätte, was du ihm hier vorwirfst, sehe ich nun echt nicht. Außerdem sollte man nicht jemandem vorwerfen, er wäre angeblich unsachlich, wenn man dann im gleichen Beitrag selbst heftig gegen andere User herumstänkert
Aber wenn ich an deinen Bewertungskommentar auf meinen Beitrag und die daraus entstandene Pinnwand-Diskussion denke, solltest du ohnehin wohl besser mal an deiner Wahrnehmung arbeiten.

Solche überspitzen Übertreibungen als Reaktion deinerseits sind echt unangebracht und nicht förderlich, selbst bin ich auch eher auf der linken Seite als rechts, auch wenn mir die Mitte am liebsten wäre, aber völlig unangebracht ist es nunmal nicht, was Hook & Co. so ansprechen, unsere Politik fabriziert nicht nur eitel Sonnenschein.

Dass IS-Kämpfer wieder nach Deutschland zurückgeholt werden finde ich beispielsweise auch ein absolutes No-Go! Die haben sich bewusst dafür entschieden, gegen all unsere Vorstellungen und unsere Gesellschaft in den Krieg zu ziehen und für ihren Glauben da Menschen zu töten, solche Leute haben sich eigentliches jedes Recht verwirkt, wieder bei uns aufgenommen und mitfinanziert zu werden!

Es ist außerdem ein Irrsinn, wie teilweise unnachvollziehbar mit zweierlei Maß gemessen wird. Da kommen Flüchtlinge zu uns, die sich echt voll anstrengen, unsere Sprache lernen, sich eine Arbeit suchen und sich richtig gut integrieren und da werden dann komischerweise manche schwachsinnigerweise wieder in ihre Heimat abgeschoben, während andere, die einfach gar nichts tun, hierbleiben dürfen. Was ist daran gerecht?

Junko Enoshima

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Dass IS-Kämpfer wieder nach Deutschland zurückgeholt werden finde ich beispielsweise auch ein absolutes No-Go! Die haben sich bewusst dafür entschieden, gegen all unsere Vorstellungen und unsere Gesellschaft in den Krieg zu ziehen und für ihren Glauben da Menschen zu töten, solche Leute haben sich eigentliches jedes Recht verwirkt, wieder bei uns aufgenommen und mitfinanziert zu werden!

Im Grunde hast du damit Recht aber hast den Kern hinter Johnnys Aussage nicht verstanden. Es ging darum, kriminelle Ausländer abzuschieben aber kriminelle Deutsche aus dem Ausland nucht zurücknehmen zu wollen. Das dies Schizophren und paradox ist siehst du doch auch oder?

Junko Enoshima

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Es ist außerdem ein Irrsinn, wie teilweise unnachvollziehbar mit zweierlei Maß gemessen wird. Da kommen Flüchtlinge zu uns, die sich echt voll anstrengen, unsere Sprache lernen, sich eine Arbeit suchen und sich richtig gut integrieren und da werden dann komischerweise manche schwachsinnigerweise wieder in ihre Heimat abgeschoben, während andere, die einfach gar nichts tun, hierbleiben dürfen. Was ist daran gerecht?

Hier wirst du jedemanns Zustimmung haben. Es ist jedoch nucht ganz so einfach mit der rechlichen Situationnder hierbleiber die nichts tun

Zumal viele Flüchtlinge doch ohnehin nur geduldet sind und über ihren Status regelmäßig neu entschieden wird. Es ist ja keinesfalls gesagt, dass alle Syrer auf ewig hierbleiben dürfen. Ebenso wenig Afghanen oder Iraker. Wenn ich nicht weiß, ob ich in einem Jahr vllt schon abgeschoben werde, weil sich die Lage in der alten Heimat stabilisiert hat, warum soll ich mir dann den ***** aufreißen? Zumal diese Anstrengungen dann nicht mal bewirken, dass ich nicht abgeschoben werde.