Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

Counterweight

https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...502cdbd5d.html

Erst vorgestern passiert, da gibt es noch mehr. Aber von denen geht bestimmt keine Gefahr aus, oder?
Aber wir haben ja den Steuerzahler, der wieder brav alles bezahlen kann. Kein anderes Land ist so blöd und holt sich noch die Familien von IS Kämpfern aktiv herein.

Was haben deutsche Staatsbürger mit Flüchtlingen zu tun? Aber merke: Alle anderen Staaten sollen ihre kriminellen Bürger bitte aus Deutschland zurücknehmen, aber Deutschland muss seine kriminellen Staatsangehörigen nicht aus anderen Ländern zurücknehmen. Interessante Logik und Argumentation.

vieraeugigerZyklop

Teile davon in jedem Fall. Ferner sind die Zahlen massiv zuruückgegangen seit 2015. Alleine von, muss ich lügen, von 2016 zu 17 um ca 70% und darauf um nochmal etwas um die 18%. Jahreszahlen können auch um etwa ein Jahr vorher liegen. Rückgang stimmt aber.

Das ist korrekt ändert aber doch an der grundsätzlichen Problematik nichts. Noch immer strömt eine Großstadt an ungebildeten Empfängern jährlich zu uns. Das kann doch kein Dauerzustand sein.

vieraeugigerZyklop

Dann nenne mir konkret Beispiele wo sich etwas verändert hat. Grenzen wir die Straftaten, die keiner hier toll findet, mal dabei aus. Die Veränderung ist eher negatiber Natur wegen Ausländerhass. Das habe ICH fest gestellt.

Abgesehen von den Straftaten stelle ich mir (und dir) die Frage, wie glaubst du werden die Kosten unseres Sozialsystems in Zukunft finanziert werden?

Jonny Knox

Was haben deutsche Staatsbürger mit Flüchtlingen zu tun? Aber merke: Alle anderen Staaten sollen ihre kriminellen Bürger bitte aus Deutschland zurücknehmen, aber Deutschland muss seine kriminellen Staatsangehörigen nicht aus anderen Ländern zurücknehmen. Interessante Logik und Argumentation.

Gibt es denn ein nicht-deutsches Land auf der Welt in dem Deutsche (oder Menschen aus diesem "Kulturkreis") überdurchschnittlich auffällig bei Straftaten vertreten sind?

TheBRS

Gibt es denn ein nicht-deutsches Land auf der Welt in dem Deutsche (oder Menschen aus diesem "Kulturkreis") überdurchschnittlich auffällig bei Straftaten vertreten sind?

jedes, in dem ''der weiße mann'' die indigene bevölkerung fast vollständig verdrängt hat.

ist natürlich etwas zynisch, aber ein fünkchen wahrheit schwingt imo schon mit.

TheBRS

Gibt es denn ein nicht-deutsches Land auf der Welt in dem Deutsche (oder Menschen aus diesem "Kulturkreis") überdurchschnittlich auffällig bei Straftaten vertreten sind?

Wo ist der Zusammenhang zu meiner Aussage, man habe von den Flüchtlingen so gut wie niemanden tatsächlich aktiv hergeholt und Counterweights seltsame Antwort mit dem Verweis auf eine deutsche IS-Rückkehrerin?

Da gabs wohl eine kleine Anfrage von der FDP wegen der Flüchtlingskosten 2018.
Schlappe 21,4 Milliarden Euro nur für 2018 !
https://www.deutschlandfunk.de/fluec...icle_id=432001


Was für ein Wahnsinn.

Ach was, das stemmen wir doch easy. Der dumme Steuerzahler macht es doch. Die Grünen haben doch auch schon ganz tolle Vorschläge, um an Geld zu kommen. Kerosinsteuer! Und Enteignungen stehen auch schon im Raum. Hip hip hurra!

Dafür, dass manche immer wieder fälschlicherweise behauptet haben, die Kosten betrügen 50 Mrd. Euro pro Jahr, sind 21,4 Mrd. doch geradezu wenig. Außerdem sind da ja ca. 1/3 Kosten drin, die gar nichts mit der Menge an Flüchtlingen im Land zu tun haben, nämlich für "Fluchtursachen-Bekämpfung".

Außerdem sind die Kosten seit 2016 kaum gestiegen (20,3 Mrd. Euro).

Eine Kerosinsteuer wäre im übrigen längst überfällig, wenn man es mit Umweltschutz ernst meinen würde. Warum der Treibstoff für die größten Dreckschleudern nicht besteuert wird, kann man doch eigentlich niemanden vernünftig erklären.

Jonny Knox

Dafür, dass manche immer wieder fälschlicherweise behauptet haben, die Kosten betrügen 50 Mrd. Euro pro Jahr, sind 21,4 Mrd. doch geradezu wenig. Außerdem sind da ja ca. 1/3 Kosten drin, die gar nichts mit der Menge an Flüchtlingen im Land zu tun haben, nämlich für "Fluchtursachen-Bekämpfung".

Außerdem sind die Kosten seit 2016 kaum gestiegen (20,3 Mrd. Euro).

Schön wärs, aber ist nicht so. Die Kosten die hier, auch von mir, schon häufiger mit Zahlen jenseits der 30 Milliarden angegeben wurden, sind natürlich trotzdem richtig. Da geht es nämlich nur um Bundesmittel, die Ausgaben seitens der Länder und Kommunen sind dort überhaupt nicht abschließend erfasst. Wenn die Stadt z.B. Sozialarbeiter einstellt, werden dafür kommunale Mittel verwendet, die Erstattung aus Bundesmitteln ist dort teilweise überhaupt nicht vorgesehen. Steht auch so in deinem Text:

„Das sind möglicherweise noch nicht alle aktuellen Kosten. Weil die Bundesregierung zwar Zahlen auflistet, Gelder, die sie den Ländern erstattet. Aber möglicherweise erstattet sie nicht alles. Das ist nicht wirklich klar. Das ist nicht einfach nachzurechnen. "
Der Asyl-Prozess ist kompliziert. Von der Einreise bis zum Bescheid sind alle administrativen Ebenen im föderalen Deutschland beteiligt. Gleiches gilt für die Finanzierung. Bernhard Boockmann vom Tübinger Institut für Angewandte Wirtschaftsforschung wundert es deshalb nicht, dass es keine alles umfassenden Zahlen gibt. Er hat deshalb zusammen mit Kollegen versucht, auf der Ebene der Kommunen mehr Daten zu erheben. Doch schon hier ist die Lage unübersichtlich.

„Bei den Kommunen gibt es bislang am wenigsten Informationen darüber, wie hoch die bisherigen Ausgaben im Kontext der Geflüchteten sind. Auf der Ebene des Bundes und der Länder haben wir ganz gute Informationen, speziell auf der Bundesebene, da wissen wir, wieviel ausgegeben wird. Aber bei den Kommunen gibt es überhaupt keine Übersicht darüber.“

Die Kommunen sind nicht einheitlich organisiert, die Ausgaben für Flüchtlinge finden sich in ganz unterschiedlichen Haushalten. Selten wird nach der Zielgruppe abgegrenzt, eher geht es um Inhaltliches.
Also, wieviel gibt eine Kommune für Kitas aus? Oder für Wohnungen? Und deshalb haben auch die Kommunen häufig selbst keinen Überblick darüber, wie viel sie für Flüchtlinge ausgeben.

Die Zahlen sind also weit jenseits der 21 Mrd anzusetzen. Aber würd halt nicht in deinen Narrativ passen und kann deswegen gar nicht sein. Jetzt bleib bei deinen 21 Mrd, es gibt in Deutschland ca. 21 Millionen Nettosteuerzahler. Macht 1000€ Flüchtlingssteuer pro Person, nur für Bundesmittel. Real wohl eher das doppelte, wenn die Rechnung nicht gerade von TAZ oder im Auftrag der Bundesregierung durchgeführt wurde. Die 2000€ würde ich, als Nettosteuerzahler, lieber anders investieren. Das macht auf ein Arbeitsleben von 40 Jahren, bei 4% Rendite (historisch waren am DAX im Schnitt weit mehr drin), 197.000€, die mir fehlen. Selbst wenn wir nur die Hälfte nehmen, kann ich davon mein Leben lang jedes Jahr einen großen Urlaub finanzieren oder 911er fahren. Investitionsstau bei den Kommunen und daraus folgende Koppeleffekte noch nicht eingerechnet.

Ich muss also für Flüchtlinge in Deutschland eine Immobilie liegen lassen. Das kotzt mich einfach an und deshalb hab ich hier auch überhaupt nichts, was mich hält. Sollen die Gutmenschen, die 21 Milliarden wenig finden, das doch gerne alleine bezahlen. Ich hab keinen Bock für Migranten aus Afrika an meinem persönlichen Lebensabend Abstriche machen zu müssen oder meinen zukünftigen Kindern vielleicht mal nichts hinterlassen zu können. Nigeria wächst mit einer Million Menschen pro Jahr. Das ist nur ein Land in Afrika. Wir helfen der Welt mit unserem Idealismus also nichtmal. Das ist die bittere Realität. Irgendwann wird dann auch der letzte merken, dass sich solche Utopien nicht durch Angestellte im öffentlichen Dienst und Beamte finanzieren, sondern dafür Leute am Band stehen, Vertreter mit Diesel-Passat durch die Gegend fahren oder eben auch 60h im Büro sitzen. Die haben früher oder später keinen Bock mehr, sondern ziehen ins Ausland oder machen eben keine 60h mehr, sondern nur noch 35, weil eh nichts übrig bleibt. Der böse, weiße, männliche, 40+ Dieselfahrer hat hier ja eh nicht mehr viel zu verlieren, obwohl er die Utopien in Berlin, in mehrfacher Hinsicht, erst ermöglicht. Hinter der Grenze bleibt einem in manchen Ländern (Luxemburg, Schweiz,...) bei gleicher Arbeit fast das doppelte. Und wenn das mal noch 2-3 Leute mehr verstehen, dann ist es vorbei, mit der Utopie.

Wenn dir Migranten so wichtig sind, dann zahl doch du einfach jedes Jahr 2000€ an irgendwelche Flüchtlingsorganisationen. Aber da hört dann die Empathie auch wohl wieder auf, schätz ich mal. Du kannst jetzt natürlich wieder spitzfindig an jeder Formulierung oder Zahl rumdoktern und dich an Haarspaltereien ergötzen oder dir einfach mal Gedanken darüber machen, ob die "Skeptiker" vielleicht in vielerlei Hinsicht doch recht haben könnten.

Eine Kerosinsteuer wäre im übrigen längst überfällig, wenn man es mit Umweltschutz ernst meinen würde. Warum der Treibstoff für die größten Dreckschleudern nicht besteuert wird, kann man doch eigentlich niemanden vernünftig erklären.

Kann ich dir auch vernünftig erklären, aber das vielleicht in einem anderen Thema.

21 Millionen Steuerzahler? Seit wann hat sich die Zahl der Steuerzahler halbiert? Oder werden da welche rausgerechnet. Soweit ich weiß haben wir mehr als 40 Millionen erwerbstätige.

ZhaoYun

21 Millionen Steuerzahler? Seit wann hat sich die Zahl der Steuerzahler halbiert? Oder werden da welche rausgerechnet. Soweit ich weiß haben wir mehr als 40 Millionen erwerbstätige.

Nettosteuerzahler. Viele Erwerbstätige erhalten in Summe mehr Leistungen, als sie durch Steuern finanzieren. Davon übrig bleiben je nach Quelle zwischen 21 und 27 Millionen. Die NZZ spricht sogar von 15 Millionen Nettosteuerzahlern, die nicht direkt oder indirekt vom Staat abhängig sind: https://www.nzz.ch/meinung/auswander...n-ab-ld.104291

Trotzdem ist damit die Rechnung hinfällig. Denn mehr als 21 Millionen zahlen steuern, wenn nicht auch in gleicher höhe. Das bedeutet die Rechnung demensprechend nicht richtig. Auch fehlen hier die Unternehmen die Steuern zahlen und nicht in der Schweiz oder den USA gemeldet sind.

ZhaoYun

Trotzdem ist damit die Rechnung hinfällig. Denn mehr als 21 Millionen zahlen steuern, wenn nicht auch in gleicher höhe. Das bedeutet die Rechnung demensprechend nicht richtig. Auch fehlen hier die Unternehmen die Steuern zahlen und nicht in der Schweiz oder den USA gemeldet sind.

Die Unternehmen, die Steuer zahlen, zahlen diese aus der Arbeitsleistung der Mitarbeiter, in Form von damit erzielten Gewinnen. Natürlich ist das Umschlagen auf die Steuerzahler daher angebracht. Die Nicht-Nettozahler interessieren doch gar nicht, die haben dann halt entsprechend weniger in Summe zur Verfügung. Am Ende spürt man die Ausgaben auch nicht in der eigenen Tasche, sondern in Form ausbleibender Investitionen in andere Dinge. Das verursacht dann sogar doppelte Kosten, weil du z.B. durch schlechtere Straßen länger im Stau stehst oder beispielsweise bei der Polizei gespart werden muss und die Kriminalität steigt.

Aber wie gesagt, man kann sich natürlich herrlich an Haarspaltereien aufhalten. Die 4% Rendite sind auch viel zu niedrig, inflationsbereinigt sind es, historisch DAX30, eher 6,5% und dann kommst du bei ganz anderen (höheren) Beträgen raus. Das hab ich mal eben runtergebrochen, um hier mal eine grobe Hausnummer aufzuzeigen.

Naja ich sehe es so halt so.

Wenn es mehr Leute und Unternehmen sind die Steuerzahlen, dann nimmt auch der Anteil, dem die Kosten an jeden Steuerzahler entstehen prozentual ab.

1000 € pro Steuerzahler sind dementsprechend nicht richtig.

Nach dieser Rechnung hat die Rettung der Hypo Real Estate jeden Steuerzahler in dem Jahr 5000 € gekostet. Die Abrackprämie hat dann ca. 250 € jeden Steuerzahler gekostet.

Ich wusste nicht, dass auf meinem Lohnzettel weniger Geld steht seit die Flüchtlinge hier sind?

TheRealHook

Schön wärs, aber ist nicht so. Die Kosten die hier, auch von mir, schon häufiger mit Zahlen jenseits der 30 Milliarden angegeben wurden, sind natürlich trotzdem richtig. Da geht es nämlich nur um Bundesmittel, die Ausgaben seitens der Länder und Kommunen sind dort überhaupt nicht abschließend erfasst. Wenn die Stadt z.B. Sozialarbeiter einstellt, werden dafür kommunale Mittel verwendet, die Erstattung aus Bundesmitteln ist dort teilweise überhaupt nicht vorgesehen. Steht auch so in deinem Text:



Die Zahlen sind also weit jenseits der 21 Mrd anzusetzen. Aber würd halt nicht in deinen Narrativ passen und kann deswegen gar nicht sein. Jetzt bleib bei deinen 21 Mrd, es gibt in Deutschland ca. 21 Millionen Nettosteuerzahler. Macht 1000€ Flüchtlingssteuer pro Person, nur für Bundesmittel. Real wohl eher das doppelte, wenn die Rechnung nicht gerade von TAZ oder im Auftrag der Bundesregierung durchgeführt wurde. Die 2000€ würde ich, als Nettosteuerzahler, lieber anders investieren. Das macht auf ein Arbeitsleben von 40 Jahren, bei 4% Rendite (historisch waren am DAX im Schnitt weit mehr drin), 197.000€, die mir fehlen. Selbst wenn wir nur die Hälfte nehmen, kann ich davon mein Leben lang jedes Jahr einen großen Urlaub finanzieren oder 911er fahren. Investitionsstau bei den Kommunen und daraus folgende Koppeleffekte noch nicht eingerechnet.

Ich muss also für Flüchtlinge in Deutschland eine Immobilie liegen lassen. Das kotzt mich einfach an und deshalb hab ich hier auch überhaupt nichts, was mich hält. Sollen die Gutmenschen, die 21 Milliarden wenig finden, das doch gerne alleine bezahlen. Ich hab keinen Bock für Migranten aus Afrika an meinem persönlichen Lebensabend Abstriche machen zu müssen oder meinen zukünftigen Kindern vielleicht mal nichts hinterlassen zu können. Nigeria wächst mit einer Million Menschen pro Jahr. Das ist nur ein Land in Afrika. Wir helfen der Welt mit unserem Idealismus also nichtmal. Das ist die bittere Realität. Irgendwann wird dann auch der letzte merken, dass sich solche Utopien nicht durch Angestellte im öffentlichen Dienst und Beamte finanzieren, sondern dafür Leute am Band stehen, Vertreter mit Diesel-Passat durch die Gegend fahren oder eben auch 60h im Büro sitzen. Die haben früher oder später keinen Bock mehr, sondern ziehen ins Ausland oder machen eben keine 60h mehr, sondern nur noch 35, weil eh nichts übrig bleibt. Der böse, weiße, männliche, 40+ Dieselfahrer hat hier ja eh nicht mehr viel zu verlieren, obwohl er die Utopien in Berlin, in mehrfacher Hinsicht, erst ermöglicht. Hinter der Grenze bleibt einem in manchen Ländern (Luxemburg, Schweiz,...) bei gleicher Arbeit fast das doppelte. Und wenn das mal noch 2-3 Leute mehr verstehen, dann ist es vorbei, mit der Utopie.

Wenn dir Migranten so wichtig sind, dann zahl doch du einfach jedes Jahr 2000€ an irgendwelche Flüchtlingsorganisationen. Aber da hört dann die Empathie auch wohl wieder auf, schätz ich mal. Du kannst jetzt natürlich wieder spitzfindig an jeder Formulierung oder Zahl rumdoktern und dich an Haarspaltereien ergötzen oder dir einfach mal Gedanken darüber machen, ob die "Skeptiker" vielleicht in vielerlei Hinsicht doch recht haben könnten.

Geht es vllt auch ohne die angreifende persönliche Komponente?

Du gehst in deiner Überlegung halt davon aus, dass das Geld, das derzeit für Flüchtlinge ausgegeben wird, ansonsten dir zur freien Verfügung stünde. Dem wäre aber nicht so. Oder glaubst du wirklich, du wärest in gleichem Maße steuerlich entlastet worden, wenn die 20+ Mrd. Euro nicht für diesen Zweck aufgebracht werden müssten?

vieraeugigerZyklop

Ich wusste nicht, dass auf meinem Lohnzettel weniger Geld steht seit die Flüchtlinge hier sind?

Reichlich naiv. Dein Lohnzettel ist nur die Einnahmenseite der Gleichung.

Jonny Knox

Geht es vllt auch ohne die angreifende persönliche Komponente?

Lies doch deinen Beitrag bitte nochmal, da schreibst du "Fälschlicherweise behauptet". Gerade ich habe immer wieder hervorgehoben, dass es sich dabei um Mittel des Bundes, sowie der Länder und Kommunen handelt. "Fälschlicherweise behauptet", ist hier also gar nichts, solange es nicht widerlegt ist. Wie man in den Wald hineinruft schallt es bekanntlich heraus. Aber hier gerne auch ganz sachlich.

Jonny Knox

Du gehst in deiner Überlegung halt davon aus, dass das Geld, das derzeit für Flüchtlinge ausgegeben wird, ansonsten dir zur freien Verfügung stünde. Dem wäre aber nicht so. Oder glaubst du wirklich, du wärest in gleichem Maße steuerlich entlastet worden, wenn die 20+ Mrd. Euro nicht für diesen Zweck aufgebracht werden müssten?

Dafür werden dann in meiner Stadt öffentliche Parks nicht saniert, es wird an den Straßen gespart, Investitionen in Krankenhäuser verschoben, usw.

Ja, dadurch geht es mir schlechter und wird es mir schlechter gehen, auch wenn ich das nicht auf einzelne Euros je Bereich herunterbrennen kann. Ich werde auch meine Kinder nicht in eine Klasse stecken, wo 50% Ausländer sind weil ich die berufliche Zukunft nicht utopischen Wunschträumen opfern will. Auch das wird mich in Zukunft Geld kosten, das in keiner Statistik auftaucht. Spürbar ist das aber z.B. bei der Zunahme von Plätzen in Privatschulen oder abgezäunten Wohnvierteln.

Ein Staat hat die Aufgabe, Gelder der Bürger so umzuverteilen, das die Gesellschaft als ganzes davon profitiert. Das können z.B. Investitionen in Straßen und Krankenhäuser oder auch die Bildung sein. In dieser Debatte kann ich keinen Nutzen für die bisher bestehende Gesellschaft erkennen. Man hätte den Betroffenen auch anders helfen können, als sie hier her zu holen. Das hat man faktisch mit der Grenzöffnung auch gemacht.

TheRealHook

Lies doch deinen Beitrag bitte nochmal, da schreibst du "Fälschlicherweise behauptet". Gerade ich habe immer wieder hervorgehoben, dass es sich dabei um Mittel des Bundes, sowie der Länder und Kommunen handelt. "Fälschlicherweise behauptet", ist hier also gar nichts, solange es nicht widerlegt ist. Wie man in den Wald hineinruft schallt es bekanntlich heraus. Aber hier gerne auch ganz sachlich.

Wieso hast du dich da überhaupt angesprochen gefühlt?
Abseits dessen, du hast selbst geschrieben, die tatsächlichen Kosten dürften ca. um den Faktor 2 höher liegen. Dann komme ich auf 40 Mrd. und ein paar Zerquetschte. Das wären immer noch weniger als 50 Mrd.

TheRealHook

[...] als sie hier her zu holen. Das hat man faktisch mit der Grenzöffnung auch gemacht.

Nein, und: Wie kann man etwas öffnen, was eh schon seit Jahren offen war?

Hook schreibt hier sachlich große Beiträge, die einiges an Diskussionsmaterial liefern und auch durch und durch sachlich sind und dann kommen 2 Korinthenkacker-Zeilen als Antwort. Fakten können schon weh tun.
Zum Thema Sanierungen, Renovierungen, Projekten usw. habe ich hier vor mittlerweile fast vier Jahren schon was zu geschrieben, als ich noch bei der Stadt gearbeitet habe. Vernünftige Antworten gab es auch damals schon nicht.

Dabei habe ich ganz zu Beginn, als ich in einer Flüchtlingsunterkunft geholfen hatte, wahrscheinlich mehr für Flüchtlinge gemacht, als jeder hier im Thread, der andauern das ganze Thema in Watte einpacken muss.

Counterweight

Hook schreibt hier sachlich große Beiträge, die einiges an Diskussionsmaterial liefern und auch durch und durch sachlich sind und dann kommen 2 Korinthenkacker-Zeilen als Antwort. Fakten können schon weh tun.
Zum Thema Sanierungen, Renovierungen, Projekten usw. habe ich hier vor mittlerweile fast vier Jahren schon was zu geschrieben, als ich noch bei der Stadt gearbeitet habe. Vernünftige Antworten gab es auch damals schon nicht.

Dabei habe ich ganz zu Beginn, als ich in einer Flüchtlingsunterkunft geholfen hatte, wahrscheinlich mehr für Flüchtlinge gemacht, als jeder hier im Thread, der andauern das ganze Thema in Watte einpacken muss.

Sachlich xD. Er präsentiert eine Milchmädchenrechnung, wirft mit Beträgen um sich die zur Empörung animieren sollen, stänkert gegen "Gutmenschen", spielt die "armer weißer Mittelständler" Karte und spuckt auf das Prinzip der Solidarität...

Dann kommst du Engel daher und erzählst uns, wie toll du doch geholfen hast! Aber dann hast du die Erleuchtung erlangt und dir ist klar geworden: Sind ja alles nur Schmarotzer und ohne die wäre Deutschland doch eigentlich ein Paradies. Alle maroden Schulen wären in den letzten drei Jahren saniert worden, Parks wären immergrün und schön und der BER wäre sowieso schon längst fertig. Wir hätten immer weiße Weihnacht und immer Sommer perfektes Badewetter. Aber die Flüchtlinge haben das alles kaputt gemacht! Ach und Merkel auch... und die Gutmenschen erst!

Süß, dieses trotzige Geschreibsel. Auch wieder ohne jeglichen Inhalt. Aber so ist das halt, wenn man so weit links steht, dass man rechts wieder raus kommt. Manchmal frage ich mich, was bei derart links eingestellten Menschen passieren muss, dass die mal was merken. Vollkommen an die Wand gefahrene Bundesländer und generell andere Länder, reichen wohl nicht. Da wird schön weiter vom sozialen Ponyhof geträumt.