Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

ccommander81

Also ausnahmslos jeder den ich kenne, der bei einem Konzern arbeitet, lebt wie die Made im Speck.

Um da hin zu gelangen, werden diese Leute aber doch sich sicherlich ordentlich den ***** aufgerissen haben Um einen gewissen, erwünschten Lebensstandard aufrecht zu erhalten, muss man im Regelfall auch was tun, bzw. ist selbst dann nicht mal gesichert das man dann ein solches Leben führen kann. Mit Bescheidenheit lebt es sich günstiger, also würde ich mich darin schon mal üben, wenn ich weiß das ich keine wirklich realistischen Möglichkeiten in der Geselschaft habe, anstatt das die Leute immer gegen das System wettern.

ccommander81

Also ausnahmslos jeder den ich kenne, der bei einem Konzern arbeitet, lebt wie die Made im Speck.

Vielleicht in Chemnitz, in München reicht das Einstiegsgehalt wohl grad für ein halbwegs erträgliches Leben.

gamefreake89

Wenn man wirtschaftlich argumentiert sollte man auch korrekte Zahlen nennen (...) Desweiteren ignoriest du bei deiner kleinen Milschmädchenrechnung

Erstmal bist du hier Moderator, mäßige dich mal im Ton. Das sind hier nicht meine "kleinen Milchmädchenrechnungen" sondern natürlich belastbare Zahlen.

gamefreake89

Wenn man wirtschaftlich argumentiert sollte man auch korrekte Zahlen nennen.
Weder 2015/2016 noch 2017 wurden 10% des Haushaltes für Flüchtlinge ausgegeben.Von dem Geld das ausgeben wurde,gingen etwa 10 Mililarden an Flüchtlinge und Integrationsmassnahmen, der Rest ging an Beamte/Mitarbeiter vom BAMF bzw allgemein ihr budget(etwa 3 Milliarden) und bekämpfung von Flutursachen vor Ort(etwa 7 Milliarden).
Also kann man von den etwa 21 Milliarden, nur die hälfte den Flüchtlingen direkt ankreiden und selbt von dennen
Desweiteren ignoriest du bei deiner kleinen Milschmädchenrechnung Positive Auswirkungen auf die Konjunktion. Wenn der Bäcker im 1000 Seelen Kaff plötzlich 25 Kunden mehr hat, so wirkt sich das natürlich auf die örtliche Wirtschaft aus und seine möglichkeiten sich auszubauen auf. Das gilt natürlich für alle Gewerbebereiche, das Geld welches Flüchtlinge bekommen verschwindet nicht einfach.

Der Bundeshaushalt beträgt 329 Milliarden Euro. Die NZZ, wohl eine der renommiertesten Zeitungen in Europa, schätzt die Kosten für die Flüchtlingskrise auf 30 Mrd. jährlich, für Deutschland. Das diese ausschließlich im Bundeshaushalt wiederzufinden sind, hab auch mit keinem Ton gesagt oder gemeint. Wenn das nicht richtig angekommen sein sollte, nochmal eindeutig an dieser Stelle: Die Kosten für die Flüchtlinge sind mindestens so hoch wie 10% des Bundeshaushalts. Andere Rechnungen gehen sogar von 50 Mrd. aus.

gamefreake89

Also kann man von den etwa 21 Milliarden, nur die hälfte den Flüchtlingen direkt ankreiden und selbt von dennen
Desweiteren ignoriest du bei deiner kleinen Milschmädchenrechnung Positive Auswirkungen auf die Konjunktion. Wenn der Bäcker im 1000 Seelen Kaff plötzlich 25 Kunden mehr hat, so wirkt sich das natürlich auf die örtliche Wirtschaft aus und seine möglichkeiten sich auszubauen auf. Das gilt natürlich für alle Gewerbebereiche, das Geld welches Flüchtlinge bekommen verschwindet nicht einfach.

VWL, 1. Semester. Solow mit Staatskonsum. Durch Staatskonsum kann kein langfristiges Wachstum erreicht werden. Warum das so ist, könnte ich dir jetzt hier erklären, würdest aber eh wieder nur verstehen, was du verstehen willst.

Und hier noch ein Nachtrag, was das den Steuerzahler kostet:

NZZ

Zum Vergleich: Mit dieser Summe müssen die Bundesministerien für Verkehr (27,91), für Bildung und Forschung (17,65) sowie für Familien, Frauen, Senioren und Jugend (9,52) in diesem Wahljahr zusammen auskommen. Oder anders ausgedrückt: Legt man die Kalkulation von Minister Müller zugrunde, so kostet jeder Schutzsuchende in Deutschland 2500 Euro pro Monat. Das entspricht der Steuerlast von zwölf Durchschnittsverdienern (3000 Euro pro Monat, Steuerklasse III); oder der von fünf Singles (Steuerklasse I) in dieser mittleren Einkommensklasse. Für einen unbegleiteten jugendlichen Migranten werden sogar bis zu 5000 Euro im Monat veranschlagt.

Quelle. Hinter jedem Flüchtling stehen X-Schattenfamilien, die das finanzieren. Soviel zu den dicken Fellen, auf denen wir hier im ach so reichen Deutschland sitzen.

TheRealHook

Vielleicht in Chemnitz, in München reicht das Einstiegsgehalt wohl grad für ein halbwegs erträgliches Leben.

Hmm also ich sag mal 30% höhere Mieten in München, 2-3 % teurerer Sprit, 20% teurere Gastronomie. Lebensmittel kosten bei den Disountern Deutschland-weit gleich viel. Das meiste andere kostet übers Internet auch Deutschland-weit gleich"wenig" . Dafür liegen die Einstiegsgehälter im Münchner Raum auch etwa 20-30% über denen in Sachsen. Ich sag mal passt schon. Auch die Tariflohn-Bezieher in Metall, Elektro- und Chemie-Industrie haben diesen Unterschied, wobei dieser allerdinsg versucht wird über Entgeltgruppen und wöchentliche Arbeitszeit zu verschleiern

Skandalös, dass man in München als Berufseinsteiger noch nicht wie die Made im Speck leben kann.
Trotzdem werden in manchen Branchen in Konzernen Gehälter gezahlt, da kann man in kleinen oder mittleren Unternehmen lange suchen.

Jonny Knox

Skandalös, dass man in München als Berufseinsteiger noch nicht wie die Made im Speck leben kann.

Ich schon

TheRealHook

Vielleicht in Chemnitz, in München reicht das Einstiegsgehalt wohl grad für ein halbwegs erträgliches Leben.

Also als jemand der viele Kontakte in verschiede Chemie Konzerne hat kann ich dir sagen das man zumindest in der Chemie Industrie, auch als jemand mit einen Hauptschul Abschluss, sich ziemlich doof anstellen muss um nichts gutes zu finden.

Der Bundeshaushalt beträgt 329 Milliarden Euro. Die NZZ, wohl eine der renommiertesten Zeitungen in Europa, schätzt die Kosten für die Flüchtlingskrise auf 30 Mrd. jährlich, für Deutschland. Das diese ausschließlich im Bundeshaushalt wiederzufinden sind, hab auch mit keinem Ton gesagt. Lesekompetenz kann ich hier aber nicht auch noch nebenbei vermitteln.

Du hast geschrieben das die Kosten 10 % vom Bundeshaushalt was auch dann nicht stimmt wenn man deine 30 Milliarden Euro nimmt.
Desweiteren deine 30 Milliarde sind eine rein theoretische Schätzung der nzz die 20-22 sind das was der Bund faktisch für Flüchtlinge(mit allen was dazu gehört)im jahr, ausgegeben hat

VWL, 1. Semester. Solow mit Staatskonsum. Durch Staatskonsum kann kein langfristiges Wachstum erreicht werden. Warum das so ist, könnte ich dir jetzt hier erklären, würdest aber eh wieder nur verstehen, was du verstehen willst.

Deine Rechnung geht nur dann auf wenn man das Geld stattdessen investieren würde was ja die letzten Jahre nicht der Fall war.
Der entstandenen Überschuss wurde nicht investiert sondern in den Schulden Abbau gesteckt. Wieso das ohne Flüchtlinge anders sein. Glaubst du man hätte die 22 Milliarden letztes Jahr wircklich investiert? Wenn man trotz Überschuss jetzt schon nicht macht.

TheRealHook

Ich schon

Das freut mich für dich - scheint laut deiner eigenen Aussage ja aber nicht auf alle zuzutreffen.

TheRealHook

Durch Staatskonsum kann kein langfristiges Wachstum erreicht werden. Warum das so ist, könnte ich dir jetzt hier erklären, würdest aber eh wieder nur verstehen, was du verstehen willst.

Aber zumindest kurzfristig, z.B. um Krisen zu überbrücken. Beispiel: Abwrackprämie 2009 um der Automobilindustrie aus der Klemme zu helfen.

gamefreake89

Also als jemand der viele Kontakte in verschiede Chemie Konzerne hat kann ich dir sagen das man zumindest in der Chemie Industrie, auch als jemand mit einen Hauptschul Abschluss, sich ziemlich doof anstellen muss um nichts gutes zu finden.

Ich bezweifle doch gar nicht, dass man einen Job findet. Von dem was nach Miete und Lebenshaltung noch übrig bleibt kann man trotzdem fast nirgends Luftsprünge machen, darum gehts. Schau mal in andere Industrieländer, wieviel die übrig haben. Auch ohne Rohstoffe wie Kanada oder Norwegen.

gamefreake89

Deine Rechnung geht nur dann auf wenn man das Geld stattdessen investieren würde was ja die letzten Jahre nicht der Fall war.
Der entstandenen Überschuss wurde nicht investiert sondern in den Schulden Abbau gesteckt. Wieso das ohne Flüchtlinge anders sein. Glaubst du man hätte die 22 Milliarden letztes Jahr wircklich investiert? Wenn man trotz Überschuss jetzt schon nicht macht.

Die einzige Möglichkeit für langfristiges Wachstum ist, nach Solow, "Technischer Fortschritt". Reiner Konsum ("Brötchen beim Bäcker") ist nichts wert. Wieso sollte meine Rechnung nur aufgehen wenn man investiert?

Alles andere wirkt, wie @ccommander81 sagt, nur kurzfristig und ist eine Verschiebung zu späteren Wachstumseinbrüche, wenn die Zeche gezahlt werden muss. Dafür gabs in den 80ern einen Nobelpreis, du wirst mich jetzt hier nicht vom Gegenteil überzeugen können.

Nachtrag:

gamefreake89

20-22 sind das was der Bund faktisch für Flüchtlinge(mit allen was dazu gehört)im jahr, ausgegeben hat

Und? Das spricht sogar dafür, dass die Gesamtausgaben inkl. Ländern über meinem anfangs angenommenen Wert von 30 Milliarden liegt. Dass das nicht ausschließlich Bundesmittel sind, haben wir doch schon geklärt.

TheRealHook

Ich bezweifle doch gar nicht, dass man einen Job findet. Von dem was nach Miete und Lebenshaltung noch übrig bleibt kann man trotzdem fast nirgends Luftsprünge machen, darum gehts. Schau mal in andere Industrieländer, wieviel die übrig haben. Auch ohne Rohstoffe wie Kanada oder Norwegen

Also in den Konzernen von dennen ich rede kannst du sehr gut vom verdienst leben. Bei der BASF kannst du z. B. Als Leiharbeiter(in der Produktion) mit 2800 netto rausgehen und 500€ deiner Miete werden übernommen. Festangestelte verdienen natürlich deutlich besser. Wenn mann sich dann nicht dumm anstellt wird man auch übernommen.

Die einzige Möglichkeit für langfristiges Wachstum ist, nach Solow, "Technischer Fortschritt". Reiner Konsum ("Brötchen beim Bäcker") ist nichts wert. Wieso sollte meine Rechnung nur aufgehen wenn man investiert?

Für einen technischen Fortschritt musst du investieren, wie willst du sonst technischen Fortschritt erreichen?

Und? Das spricht sogar dafür, dass die Gesamtausgaben inkl. Ländern über meinem anfangs angenommenen Wert von 30 Milliarden liegt. Dass das nicht ausschließlich Bundesmittel sind, haben wir doch schon geklärt.

Die Länder erhalten ihr Geld für die Flüchtlinge vom Bund somit sind die Landes Ausgaben bei den etwa 20 Milliarden im Jahr mit drinnen

gamefreake89

Für einen technischen Fortschritt musst du investieren, wie willst du sonst technischen Fortschritt erreichen?

Mach jetzt hier keinen VWL Grundkurs mit dir. Staatskonsum ist nicht zwangsläufig eine Investition und immer nur eine Verschiebung anderer Gelder. Wenn man auf Staatskosten ein großes Loch in den Boden gräbt hat der Staat auch Geld ausgegeben und die Konjunktur angekurbelt. Hilft aber keinem und kostet alle Geld und vernichtet Werte. Brötchen für Flüchtlinge sind auf jeden Fall keine Investitionen, im Gegenteil, die Pro-Kopf-Produktivität nimmt durch die Aufnahme von Flüchtlingen ab.

gamefreake89

Die Länder erhalten ihr Geld für die Flüchtlinge vom Bund somit sind die Landes Ausgaben bei den etwa 20 Milliarden im Jahr mit drinnen

Das stimmt so nicht. Die Länder/Kommunen erhalten einen Teil, aber längst nicht genug.

gamefreake89

Also in den Konzernen von dennen ich rede kannst du sehr gut vom verdienst leben. Bei der BASF kannst du z. B. Als Leiharbeiter(in der Produktion) mit 2800 netto rausgehen und 500€ deiner Miete werden übernommen. Festangestelte verdienen natürlich deutlich besser. Wenn mann sich dann nicht dumm anstellt wird man auch übernommen.

Netto ist ja erstmal eine Sache der Besteuerung/Steuerklasse und bringt überhaupt nichts. Das Medianeinkommen sind weniger als 1500€ Netto.

TheRealHook

Mach jetzt hier keinen VWL Grundkurs mit dir. Staatskonsum ist nicht zwangsläufig eine Investition und immer nur eine Verschiebung anderer Gelder. Wenn man auf Staatskosten ein großes Loch in den Boden gräbt hat der Staat auch Geld ausgegeben und die Konjunktur angekurbelt. Hilft aber keinem und kostet alle Geld und vernichtet Werte. Brötchen für Flüchtlinge sind auf jeden Fall keine Investitionen, im Gegenteil, die Pro-Kopf-Produktivität nimmt durch die Aufnahme von Flüchtlingen ab.

Das ist aber nunmal kein Loch, das Geld geht ja auch nur zum Teil an Flüchtlinge, es handelt sich um Geld welches an viele verschiedene Stellen geht. Es wurde auch von niemand behauptet das Flüchtlinge investionen wären sonder das sie lokale Konjunktur anheben können.

Netto ist ja erstmal eine Sache der Besteuerung/Steuerklasse und bringt überhaupt nichts. Das Medianeinkommen sind weniger als 1500€ Netto.

Er ist in steuerklasse 1.
Es soll Nu ein Beispiel sein was man finden kann wenn sich etwas angestrengt und sucht.

gamefreake89

Es wurde auch von niemand behauptet das Flüchtlinge investionen wären sonder das sie lokale Konjunktur anheben können.

Nochmal, das ist nach klassischen Wirtschaftstheorien absolut wertlos, weil es nur in eine andere Zeit verschoben wird. Wenn den Haushalten 100 Geldeinheiten zur Verfügung stehen 80 verkonsumiert und 20 gespart werden, und du jetzt 5 für zusätzlichen Staatskonsum ausgibst, dann wird am Konsum der Haushalte gespart. Entweder heute oder am zukünftigen, da volkswirtschaftliches sparen Konsum in der Zukunft ist. Jeder reine "Konsum" ist ein Vernichten von Werten.

"Lokal die Konjunktur anheben" kann der Staat auch, wenn dort eine Baufirma beauftragt wird ein riesiges Loch zu graben. Das kurbelt kurzfristig die Wirtschaft vor Ort an, ist aber auf lange Frist völlig hirnlos. Die Kohle die in die "Bewältigung der Flüchtlingskrise" fließt sind zum ganz überwiegenden Teil keine Investitionen, die zu unserem langfristigen Wohlstand beitragen werden. Davon werden Sozialpädagogen, Vermieter, Polizei, ... und Brötchen bezahlt. Das ist alles nur Expense. Wenn das Geld ansonsten in Brücken, Schulen, Krankenhäuser oder Autobahnausbau gesteckt würde, hätte das Land etwas von diesen Ausgaben, so ist es eine reine Belastung oder Umverteilung. Ich werd das auch nicht mit dir ausdiskutieren, kauf dir ein Buch über Makroökonomie wenns dich interessiert.

Dann kostet es eben x oder y Milliarden Euro die nächsten Jahre die Flüchtlinge aufzunehmen, die zu uns gekommen sind. Eventuell kommt es sogar an einigen anderen Stellen zu weniger Investitionen deswegen. So what? Wir ermöglichen dadurch so vielen Menschen ein Leben weg von Elend und Krieg. Das ist es wert, vor allem da die Belastung für den deutschen Staat offensichtlich nicht so groß ist, dass es zu wirklichen Problemen kommt. Die Wirtschaft wächst, die Arbeitslosenzahlen sinken, der Staat baut Schulden ab, Investitionen in Bildung und Gesundheit werden erhöht, usw. Sogar die Kriminalität geht im gesamten runter. Es gibt Zunahmen bei der Gewaltkriminalität, aber in keinster Weise so drastisch, dass das ein ernstes Problem für die Gesellschaft darstellt. Wo ist es denn, dieses riesen Problem, das die Flüchtlinge verursachen?!? Das größte, das ich sehe, ist der Rechtsruck in unserer Gesellschaft, wegen verängstigten, intoleranten und uninformieren Menschen, die Leute lieber auf den Meer ersaufen sehen, als ihnen zu Helfen. Es besteht ja die abstrakte Gefahr, dass es ihnen dann ein klein wenig schlechter geht, weil es in der Nachbarschaft ein paar Syrer gibt, die von ihren Steuergeldern leben... So sie denn welche zahlen.

Das hatten wir doch alles schon. Die Kinder hast du noch vergessen, dann wäre mir ein Tränchen die Wange heruntergelaufen. Den Rest hatten wir auch schon Millionen Mal, das Blabla von der schwarzen Null und dem Schuldenabbau, während Straßen und öffentliche Gebäude sowie Schwimmbäder verrotten. Glanzleistung.

Das ist wie sich ne Millionen von der Bank zu holen, die sich fett auf das Konto klatschen und die Rückzahlung einfach sein zu lassen, dicke schwarze Null Baby!

Weil die Finanzierung für das Schwimmbad ja vor den Flüchtlingen so gehandhabt wurde, diese Investitionen liegen jetzt nur wegen den Flüchtlingen brach, also sollen diese Menschen doch lieber im Mittelmeer ersaufen damit ich vor der Abend anstatt an den See noch ins Schwimmbad gehen kann.

Banx

...

Halb so wild. Alles gut.

Jonny Knox

Ganz bestimmt habe ich in Mathe nicht aufgepasst. Aber 90% von 28 sind für mich 25. Du kannst bestimmt die 25 EU-Staaten benennen, die ihre Grenzen "dicht" gemacht haben? Und zwar nicht jetzt, sondern du redest ja von "Grenze überrennen" und der Silvesternacht 2015/2016 etc., meinst also offensichtlich eine Zeit, in der die Flüchtlingszahlen noch wesentlich höher waren - also Anfang 2016 oder so.

Darum ging es gar nicht. Es ging darum, weshalb einige Leute nicht in Jubel, Trubel, Heiterkeit verfallen sind. Der Kontext.

Aber da du es nun angesprochen hast. Die einzigen die praktisch vollends mitgemacht haben waren nur Schweden und Österreich. Das die Grenzen seit einiger Zeit, mehr oder weniger dicht sind, ist ausschließlich der konsequenten Haltung Ungarns zu verdanken. Österreich machte dann bekanntlich die Grenzen später auch dicht. Das war doch gleich ein Politikum. Wie kann man nur die Flüchtlinge nicht weiter durch Europa flüchten lassen. Die Polen hatten sowieso nie mitgemacht. Mal abgesehen davon, dass die paar Flüchtlinge die Polen aufnahm, gleich wieder weiter (Nacht und Nebelaktion, hieß es) nach Deutschland geflüchtet sind. Die Schweden hatten am Ende auch kapituliert. Frankreich hatte sich schnell verabschiedet. Da hieß es nur, man hätte selber schon genug Probleme mit der Wirtschaft, Arbeitslose etc. Großbritannien stellte sich sowieso quer und hat dann gebrexit. Die anderen Länder haben in dem Maße nie mitgemacht und Dänemark hat zum Beispiel den Grenzschutz auflaufen lassen, nicht das Flüchtlinge auf die Idee kommen von Deutschland nach Dänemark zu flüchten. Italien hat schon seit Jahren mit Flüchtlinge zu kämpfen und braucht gar nicht weiter erwähnt zu werden. Die Spanier, die so nett waren und einige Flüchtlinge nun aufgenommen haben, mosern jetzt schon rum, dass man die Flüchtlinge doch bitte auf die EU verteilen sollte. Erst aufnehmen und dann wieder loswerden wollen... vorbildlich!

Die Grenzen werden aus besagten Gründen nicht mehr überrannt, die Nachrichten und Zustände reißen deshalb trotzdem nicht ab. Vor ein paar Tagen war es Spanien, heute ist es wieder Griechenland.

Flüchtlinge in Griechenland
Kein Platz mehr auf Samos

Die griechische Insel Samos ist ausgelastet: Mehr als 500 Migranten kampieren in Zelten ohne Strom und Duschen. Platzt der Flüchtlingsdeal mit der Türkei, könnte der Druck noch steigen.

Wie Glühwürmer geistern die Lichtsignale der Smartphones durch die wilde Zeltstadt hoch über Vathi. Es sind primitive Zelte für mehr als 500 Flüchtlinge - ohne Stromversorgung, keine Duschen, wenig Waschstellen. Abends ist es in dieser Geister-Zeltstadt fast ganz dunkel.

Gut 500 Menschen sind es inzwischen, die in den Containern hinter dem Stacheldrahtzaun keinen Platz mehr haben. Sie wurden in Not-Zelte gepackt. Das Flüchtlingscamp liegt knapp zehn Fußminuten entfernt vom Hafen in Samos-Stadt. Jean aus Kamerun wohnt seit drei Monaten hier in einem der Zelte.

Und das ist nicht alles, die flüchten munter weiter. Allen Ecken. Warte einfach die Nachrichten ab.

Solange das Regierungen nicht in den Griff bekommen, wird es logischerweise hier und da nun mal weiter brodeln.

Toll. So viel wollte ich gar nicht schreiben. So, jetzt bin ich aber raus.

So ein Blödsinn den ich hier teilweise lese. Ich habe gar keine Lust mehr was dazu zu schreiben, es kommt ohnehin immer wieder der gleiche quatsch zurück. So ein oberflächliches gefasel, anstatt mal vernünftig über die Sachverhalte zu sprechen - damit meine ich nicht alle! Viele Beiträge hier gefallen mir in den vergangen Wochen sogar sehr gut. Aber bei manchen Usern habe ich einfach keine Lust mehr, eine Diskussion überhaupt anzufangen. Deswegen spare ich mir lange Beiträge und werfe lieber ein kurzes Zitat ein, das es meiner Meinung nach auf den Punkt bring.

https://youtu.be/bM0AIh3buig?t=4m10s

Konnte es nicht richtig einbinden, da es dann automatisch von vorne startet. Mir ging es aber nur um die letzten paar Sätze, aus diesem Grund nur der Link.

Ich sehe ein und übereinstimme vollkommen, Geld sollte auch für andere Sachen ausgegeben werden. Wird es ja auch, aber an einigen Stellen sicherlich nicht genug! Zudem haben wir über Jahre zu wenig Geld in Schulen, Kindergärten, Spielplätze und anderen öffentlichen Einrichtungen gesteckt; vollkommen richtig. Das das Geld aber aufgrund der Flüchtlingsthematik an anderen stellen nicht ankommt, stimmt so nicht ganz. Dass Geld in Notlagen auf einmal da ist, ist schon verwunderlich, ja. Aber das war auch schon vor sechs, sieben oder acht Jahren so!

Bei meiner noch aktiven Zeit bei der Stadt wurden aus unserem Pool Gelder abgezwackt, weil diese für Flüchtlinge herhalten mussten. Das habe ich aber vor über einem Jahr schon mal geschrieben. Das Zitat trifft vll. auf die typischen Dampfplauderer zu, das war es dann aber auch.

frable

So ein Blödsinn den ich hier teilweise lese. Ich habe gar keine Lust mehr was dazu zu schreiben, es kommt ohnehin immer wieder der gleiche quatsch zurück. So ein oberflächliches gefasel, anstatt mal vernünftig über die Sachverhalte zu sprechen

Was erwartest du von Menschen, die immerzu pauschal behaupten dass "das alles schon immer so war" und das dann mit fadenscheinigen Erfahrungen aus dem eigenen Umfeld zu untermauern versuchen?