Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

TheRealHook

Es gab nicht eine einzige schwarzafrikanische Hochkultur in der Geschichte.

So ein Argument hört man immer wieder auch mal von Rassisten, um zu belegen, dass Schwarze nichts gebacken bekommen. Es gab natürlich Hochkulturen in Afrika.

-die antiken Ägypter: Forscher sind sich einig, dass in der Antike viel Schwarzafrikaner in Agypten lebten und auch die Herrscherfamilien stellten. Zur Hochzeit Ägyptens war die Bevölkerung allerdings bereits sehr durchmischt. Zu dieser Zeit begann aber bereits die Kolonisierung Nordafrikas durch Griechen, Phönizier, Römer, Araber
-Das Reich von Kusch (Nordsudan) ca. 500 v. Christus
-Das Reich von Aksum (Somalia) ca. 400 v. Chr.
-Das Ghana Reich (Westafrika) ca. 10. Jhd n. Chr.
-das Mali Reich mit Mansa Musa (Westafrika), der mit Hinblick auf sein Gold reichste jemals gelebte Mensch der Welt. (Mittelalter)
-Das Reich Kanem (Tschadregion, Mittelalter)

usw.

Auch im weiter südlichen Schwarzafrika gab es vor der Kolonisierung durch die Europäer Reiche, die wirtschaftlich annähernd auf dem Niveau Mitteleuropas bzw. Osteuropas waren. Lass die mal 5 Jahrhunderte hinterher gewesen sein. Deren Hauptproblem war aber zweifelsfrei, dass Sie so schlecht erreichbar waren für Völker aus anderen Teilen der Welt. Die Geschwindigkeit der Entwicklung in Europa und Asien ist vor allem darauf zurückzuführen, dass es einen im Vergleich enormen interkulturellen Austausch seit der frühen Antike gab. Man teilte Wissen und Technologie. Wenn die Europäer in der Kolonialzeit dort einfach hingefahren wären und ihr Wissen mit den Schwarzafrikanern geteilt hätten anstatt alle in Ketten zu legen und die Rohstoffe zu plündern, wer weiß, wir hätten wohl heute ein ganz anderes Afrika.

Mit so einer Antwort hab ich schon gerechnet.

ccommander81

So ein Argument hört man immer wieder auch mal von Rassisten, um zu belegen, dass Schwarze nichts gebacken bekommen. Es gab natürlich Hochkulturen in Afrika.

Ägypten ist kein Teil Schwarzafrikas, der Rest sind, außer Aksum, keine "Hochkulturen" sondern halt irgendwelche Reiche, von denen jeder Nichthistoriker nur auf SWR2 mal ausersehen was gehört hat. Natürlich geht es nicht um "Rassen", sondern soziokulturelle Entwicklungen, bzw. das fehlen derselbigen.

ccommander81

Die Geschwindigkeit der Entwicklung in Europa und Asien ist vor allem darauf zurückzuführen, dass es einen im Vergleich enormen interkulturellen Austausch seit der frühen Antike gab. Man teilte Wissen und Technologie. Wenn die Europäer in der Kolonialzeit dort einfach hingefahren wären und ihr Wissen mit den Schwarzafrikanern geteilt hätten anstatt alle in Ketten zu legen und die Rohstoffe zu plündern, wer weiß, wir hätten wohl heute ein ganz anderes Afrika.

In anderen Regionen sind Hochkulturen völlig isoliert entstanden, z.B. in Süd- und Mittelamerika. Ich bin auch kein Historiker, sondern nur geschichtsinteressiert. Ich wollte damit nur das Argument entkräften, dass Europa Afrika künstlich zurückhält. Dem ist nämlich nicht so, das Stammesdenken und dezentrale Machtansprüche einzelner Gruppierungen verhindern, dass man als größeres ganzes was auf die Kette kriegt. Da sind "mit dem Lineal" gezogene Grenzen evtl. sogar noch eine Chance. Die Straßen im Kongo sind z.B. seit dem die Belgier abgezogen sind zu großen Teilen nie wieder in Schuss gesetzt worden, weil sich keiner dafür verantwortlich fühlt mal was für die Gesamtbevölkerung zu tun. Ein guter Film dazu ist "Empire of Dust".

Rufflemuffin

@TrueValue
Wie schon mehrfach gesagt wurde, sind diese Facharbeiter-Lines ziemlich veraltet. Die von mir beschriebenen Zustände schließen auch schwere Armut ein. Armut kann genauso ein Leben bedrohen und eine Person veranlassen die Notwendigkeit einer Flucht zu sehen, ohne dass sie sich im Zielland auf die faule Haut legen möchte. Sie wird weniger, wahrscheinlich keine Chancen haben, aber der Versuch alleine ist erstmal nicht schlimm. Mittlerweile wird in das Wort "Wirtschaftsflüchtling" von vielen, wie auch von dir offenbar, automatisch ein Bild projeziert, dass da jemand in seiner Heimat einfach keinen Bock gehabt hätte zu arbeiten und sich dachte: "Jo, in Deutschland kriegt man dafür sogar Kohle!". Armut ist aber nicht überall gleich. In anderen Ländern verreckt man dran. Menschen sehnen sich nach Absicherung, von daher finde ich es durchaus nachvollziehbar, dass einige den Weg nach Europa wählen und auf das beste hoffen. Der Gedanke käme mir wahrscheinlich auch. Man sollte einfach bei den Fakten bleiben, statt seine Situation mit der anderer zu vergleichen und irgendwas hineinzuinterpretieren, wovon man doch eigentlich keine Ahnung hat.

Bei den Fakten zu bleiben rate ich den Flüchtlingsfreunden auch immer wieder. Die fast ausschließlich männlichen Migranten kommen hier mit Iphones und Samsung Galaxies an und haben offenbar auch genug Kohle Schlepper zu bezahlen. Den Pass hat man natürlich verloren... Klar wer Angst um sein Leben hat - aus Armut - der kann sich nicht um derlei Unwichtigkeiten kümmern. Hier legt man sich dann verschiedene Identitäten zu und feilscht noch ein bisschen an den Personalien, hatten wir ja auch schon mehr als genug Fälle.

Denk doch nur an Köln oder Berlin, Paris oder diverse Parks in unserem Land die mit schwarzen Drogendealern übersät sind. Das ist die Angst ums eigene Leben?! Das ich nicht lache... Gerade gestern war es der Fall, dass ein Haufen junger Männer mit Flammenwerfern den Zaun in Ceuta stürmte. Das sind Zustände die wir beispielsweise in Paris schon haben und die sich noch drastisch verschlimmern werden. Nur in Deutschland stellt man sich hin und begegnet allen mit unendlicher Toleranz und Verständnis.
Wer bezahlt den ganzen Spaß denn? Unser Sozialsystem wird ganz bewusst ausgenutzt und geplündert aber mir scheint, dass das sehr viele Mitbürger und Mitbürgerinnen gar nicht verstehen (wollen). Man muss sich nur mal die Bilder der Aktivisten angucken... da weiß man alles. Nur, solange man weiterhin in seiner kleinen Blase leben kann ist alles tutti.

Das allerschlimmste an der gesamten Situation ist für mich aber, dass es in 5 - 10 Jahren wenn die Nachwirkungen eintreten, keiner die Verantwortung übernehmen will. Nicht einmal die, die jahrelang Multikulti gepredigt haben.

Welche Ideen habt ihr denn, die Flüchtlinge aufzuhalten? Einsacken und wegsperren oder im Zweifelsfall auch schießen?

Auf dem Meer eingesammelte "Flüchtlinge" zurück zur eigenen Küste begleiten und an den Grenzen Transitzentren einrichten und nur nach 100% Feststellung der Identitäten ins Land lassen, unter Vorbehalt. Wer randaliert, brüllt oder Steine schmeißt kann gleich wieder gehen.

@Rufflemuffin

Das die Flüchtlingskrise uns über 80 Milliarden (!!) kosten wird ist dabei wohl egal? Nur weil jemand arm ist muss er hier nicht kostenlos durchgefüttert werden. Das nur ein geringer Prozentsatz der Flüchtlinge arbeitet, zeigt, dass sie 1. unqualifiziert sind und/oder 2. keinen Bock auf Arbeit haben. Für 80 Milliarden Euro kann man in Deutschland viel Gutes tun. Unter anderem auch echten Flüchtlingen helfen. Wirtschaftsflüchtlinge müssen klar wieder ausgewiesen werden.

TheRealHook

Ägypten ist kein Teil Schwarzafrikas

Das antike Agypten schon, denn es ging aus dem nubischen Reich hervor. Die sog. 25. Pharaonen-Dynastie, welche Ägypten zu seiner Blüte führten, waren schwarze Nubier-Pharaonen.

ccommander81

waren schwarze Nubier-Pharaonen

Schwarzafrika ist eine geografische Bezeichnung. Alternativ kannst du auch "Subsahara Afrika" sagen.

TrueValue

Das die Flüchtlingskrise uns über 80 Milliarden (!!) kosten wird ist dabei wohl egal?

Auf 3-4 Jahre vielleicht. Auf 30 Jahre bzw. ewige Rente bist du sofort bei einer Billion (5% Diskontierung).

TheBRS

Bei den Fakten zu bleiben rate ich den Flüchtlingsfreunden auch immer wieder. Die fast ausschließlich männlichen Migranten kommen hier mit Iphones und Samsung Galaxies an und haben offenbar auch genug Kohle Schlepper zu bezahlen. Den Pass hat man natürlich verloren... Klar wer Angst um sein Leben hat - aus Armut - der kann sich nicht um derlei Unwichtigkeiten kümmern. Hier legt man sich dann verschiedene Identitäten zu und feilscht noch ein bisschen an den Personalien, hatten wir ja auch schon mehr als genug Fälle.

Rufflemuffin

Man sollte einfach bei den Fakten bleiben, statt seine Situation mit der anderer zu vergleichen und irgendwas hineinzuinterpretieren, wovon man doch eigentlich keine Ahnung hat.

Denk doch nur an Köln oder Berlin, Paris oder diverse Parks in unserem Land die mit schwarzen Drogendealern übersät sind. Das ist die Angst ums eigene Leben?!

Wenn man sich auf meinen Beitrag bezieht, darf man auch gerne bei diesem bleiben, denn dazu habe ich mich gar nicht geäußert.

Das ich nicht lache... Gerade gestern war es der Fall, dass ein Haufen junger Männer mit Flammenwerfern den Zaun in Ceuta stürmte.

Dazu habe ich mich geäußert. Mir ging es aber darum, dass man versucht hat seine eigene Situation, die halt im Vergleich ein Luxus ist, auf die Personen zu übertragen, die da rüberkommen wollten. Das kann man aber nunmal nicht machen. Hier kommt der Gegenseite die Sachlichkeit genauso abhanden.

Wer bezahlt den ganzen Spaß denn? Unser Sozialsystem wird ganz bewusst ausgenutzt und geplündert aber mir scheint, dass das sehr viele Mitbürger und Mitbürgerinnen gar nicht verstehen (wollen). Man muss sich nur mal die Bilder der Aktivisten angucken... da weiß man alles. Nur, solange man weiterhin in seiner kleinen Blase leben kann ist alles tutti.

Rufflemuffin

Man sollte einfach bei den Fakten bleiben, statt seine Situation mit der anderer zu vergleichen und irgendwas hineinzuinterpretieren, wovon man doch eigentlich keine Ahnung hat.

@TrueValue: Wenn es Menschen das Leben rettet, ja. Es wurde bisher ja auch niemandem etwas weggenommen. Wir haben auch so Arbeitslose und die können in der Regel die Sprache und sind hier zur Schule gegangen. Ich nehme nicht alle Flüchtlinge in Schutz, die nicht arbeiten gehen. Ich erkenne aber an, dass es für sie deutlich schwieriger ist. Ich habe auch nie gesagt, dass alle Flüchtlinge qualifizierte Fachkräfte sind. Ich erkenne aber an, dass das eigene Leben in Gefahr sein kann, wenn man nicht topqualifiziert ist und man sich trotzdem nach Sicherheit sehnt. Ich stimme aber euch zu, dass die Problematik viel zu chaotisch gehandelt wurde.
Und Wirtschatsflüchtlinge werden doch auch sehr sicher wieder abgeschoben? Heißt nicht, dass man jemandem die Chance nehmen muss, es zu versuchen. Vielleicht hat da jemand noch weitere Gründe, sodass er durchkommt.

TheRealHook

Es gab nicht eine einzige schwarzafrikanische Hochkultur in der Geschichte.

Was hat denn eine Hochkultur damit zu tun?

Und wo wir grade bei Hochkulturen sind:
Dann nenn mir mal eine europäische Hochkultur.

Poseidon

Dann nenn mir mal eine europäische Hochkultur.

Äh Rom?

Poseidon

Was hat denn eine Hochkultur damit zu tun?

Steht doch im Beitrag. Es ist nicht Europas Schuld, dass südlich der Sahara nicht soviel passiert ist, wie anderswo.

TheRealHook

Schwarzafrika ist eine geografische Bezeichnung. Alternativ kannst du auch "Subsahara Afrika" sagen

Aber wenn man schon mit dem Begriff hausiert, muss man sich auch überlegen wo er herkommt
In der frühen Antike wäre niemand auf die Idee gekommen einen Teil Afrikas als Schwarzafrika zu bezeichnen, weil fast alle antiken Afrikaner Schwarze waren.

Aber lassen wir das nun.
Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass seit der Kolonialzeit bis heute Wachstum in Europa auch auf Kosten Afrikas generiert wurde.

Auch der Vergleich mit Bangladesch hinkt. In Bangladesch gibt es keine Rohstoffe, die es in dem Maße lohnt sie zu rauben. Der "Raub" der Rohstoffe in Afrika ging stets damit einher die jeweiligen Staaten gezielt instabil zu halten: Instabile Regierunegn gehen einher mit einer hohen Korruption und diese wird gezielt ausgenutzt. Ein ähnliches Spiel wird ja auch im mittleren Osten gespielt.

Rufflemuffin

Wenn es Menschen das Leben rettet, ja

Eine Frage: Wie haben diese Menschen die Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte davor dort überlebt? Urplötzlich als alle aus Syrien/Lybien etc zu uns kommen fällt es den Personen auch ein, dass man ja in Deutschland überleben kann, aber in ihrem Land nicht? Komischer Zufall. Dazu noch diese kriminelle Energie sich als Syrer auszugeben, Hauptsache man wird nicht abgelehnt.

TheRealHook

Äh Rom?

Rom ist eine Nachfolgekultur der Griechen und Ägypter.
Genauso wie die Griechen selbst nur eine Nachfolgekultur sind.

Aus historischer Perspektive zählen Rom und Griechenland nicht zu den Hochkulturen. Diese gab es in Europa nicht.

Poseidon

Aus historischer Perspektive zählen Rom und Griechenland nicht zu den Hochkulturen. Diese gab es in Europa nicht.

Spitzfindigkeiten ändern leider am Sachinhalt so überhaupt nichts.

TrueValue

Eine Frage: Wie haben diese Menschen die Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte davor dort überlebt? Urplötzlich als alle aus Syrien/Lybien etc zu uns kommen fällt es den Personen auch ein, dass man ja in Deutschland überleben kann, aber in ihrem Land nicht? Komischer Zufall. Dazu noch diese kriminelle Energie sich als Syrer auszugeben, Hauptsache man wird nicht abgelehnt.

Ich kenne mich mit den Entwicklungen in Afrika nicht aus. Vielleicht haben sie ihre Chance einfach genutzt. Ich möchte nichts verurteilen, was ich in ihrer Lage vielleicht genauso getan hätte.

TheRealHook

Steht doch im Beitrag. Es ist nicht Europas Schuld, dass südlich der Sahara nicht soviel passiert ist, wie anderswo.

Aber eine Ausbeutung und Versklavung über ungefähr 300 Jahre wird da komplett außenvorgelassen?

Damit hat Europa dann doch sehr viel zu tun. Und welche Auswirkungen das hatt? Bereicherung der westlichen Welt durch Rohstoffdiebstahl.

Wie sähe Europa aus, wenn es diesen Diebstahl nicht gegeben hätte?

Man kann es nicht genau sagen, aber dass Europa NICHTS mit der Entwicklung Afrikas zu tun hat ist schlichtweg falsch. Auch aus historischer Perspektive.

Rufflemuffin

Ich kenne mich mit den Entwicklungen in Afrika nicht aus. Vielleicht haben sie ihre Chance einfach genutzt. Ich möchte nichts verurteilen, was ich in ihrer Lage vielleicht genauso getan hätte.

Eben, sie haben ihre Chance genutzt. Und wir dürfen dafür zahlen. Nicht gerade fair, oder?

TrueValue

Eine Frage: Wie haben diese Menschen die Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte davor dort überlebt? Urplötzlich als alle aus Syrien/Lybien etc zu uns kommen fällt es den Personen auch ein, dass man ja in Deutschland überleben kann, aber in ihrem Land nicht? Komischer Zufall. Dazu noch diese kriminelle Energie sich als Syrer auszugeben, Hauptsache man wird nicht abgelehnt.

Zum Einen spitzt sich die Lage in einigen Ländern dort immer mehr zu. Zum anderen haben die dort teilweise eben nicht über Jahrhunderte überlebt, sonder starben auch schon vorher an Hunger, Krankheit und Ausbeutung. Mittlerweile ist aber Internet auch in vielen Teilen Afrikas angekommen und die Leute begreifen auf einmal, dass es teile der Welt gibt, in denen Menschen wie die Made im Speck leben.

ccommander81

in denen Menschen wie die Made im Speck leben.

... ist irgendwie verständlich, dass die Menschen diesen Speck ebenfalls kosten wollen. Gleiches Recht für alle und so. Ist doch fair.

(Gesetzliche Voraussetzungen erfüllend, natürlich.)