Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

Diva

Counter, das ist aber der Sinn der Sache.
Eigene Meinungen schön und gut, aber diese sollte - zumindest in gewisser Hinsicht - auf Fakten und Tatsachen beruhen. Und Freaky macht das hier gewissenhaft, da es seine Sicht der Dinge noch mal unterstreicht.

Natürlich sollte die Position die man vertritt entsprechend bekräftigt werden, meist mit diversen Statistiken. Soweit so gut, jetzt gibt es da den bekannten Spruch mit der Statistik der man nicht trauen soll, das kommt nicht von ungefähr!
Das sprach Counterweight mit der Arbeitslosenstatistik an, jeder Furz wird verwendet um irgendwelche Arbeitslosen rauszurechnen. Wenn du die Frage danach stellst wie viele Menschen im Oktober arbeitslos waren, möchtest du doch wissen wie viele tatsächlich keine Arbeit hatten, oder? Was du aber bekommst ist eine Zahl in der diverse Menschen fehlen, weil:

- in Umschulungen/Fortbildungen (früher waren die im Übrigen IN der Statistik),
- wer über 58 ist taucht auch nicht auf,
- wer arbeitslos und erfasst ist, ist für den Zeitraum nicht arbeitslos in der krank geschrieben ist,
- dann haben wir noch die Aufstocker,
- die Leiharbeiter (da kann man natürlich diskutieren)...

Das sind dann nochmals hunderttausende - wenn nicht gar 1-2 Millionen - die aufgrund von "Schönrechnen" (anders kann man das nicht nennen) fehlen. Die bekommt man aber nur, wenn man sich mit der gesamten Erhebung auseinandersetzt. Und genau so verhält es sich z.B. auch mit der Kriminalität. Ich habe bereits drei/vier Mal mit den Zahlen des Innenministeriums aufgezeigt, dass im Jahr 2015 - die Zahlen für 2016 bleiben abzuwarten - 10% der "Flüchtlinge" durch kriminelle Vergehen aufgefallen waren.
Das tat ich indem ich die Zahl der von ihnen verübten Delikte ins Verhältnis zu ihrer Anzahl gesetzt habe. Diese 10% sind eine Tatsache, ob einem das jetzt passt oder nicht ist dabei egal.
Auf mich reagierte man dann mit negativen Renommees wegen angeblicher "Lügen" und "falscher Statistiken", nur um dann die selbe Datengrundlage zu nutzen und mir durch rausrechnen aufgrund von Alter/Geschlecht/Augenfarbe/Ursprungsland/Krankheit/etc. pp. zu sagen, dass ich völlig falsch liege und die ja eigentlich durch die Bank weg recht knorke sind. Auch hier die Frage, wieso? Das dient ausschließlich der Beschönigung.
Und nein, "Armut" ist kein Grund zur Kriminalität schon gar nicht wenn man offiziell als Schutzsuchender einreist. Wobei auch da hatte ich im Forum schon mit Leuten diskutiert die mir sagten, dass ich nicht verlangen könne, dass die Flüchtlinge keine Verbrechen begehen.

Statistische Prognosen der Zukunft sind da schon schwieriger. Aus diesem Grund verwende ich sie auch selten bis nie, hier ist es dann sinnvoll seinen Verstand zu gebrauchen womit ich den Bogen zur Diskussion spanne, die wir vor allem zu Anfang hatten. Was wurden da noch "Prognosen" gepostet wie sehr wir von den Zugezogenen (Fach-)kräften (Ärzte, Ingenieure,Anwälte, 70% Hochschulabschluss!!!!) profitieren werden. Diese Statistiken basierten im Übrigen zu einem nicht unerheblichen Anteil auf den Eigenangaben, so viel schon mal zur "Qualität" der Prognosen.
Meiner persönlichen Auffassung nach gebietet es der Verstand zu sagen; "Die Angaben sind im höchsten Maße fragwürdig und die Integration in Gesellschaft und Arbeitsmarkt wird äußerst schwierig.". Hier wäre es also (als Befürworter) sinnvoll gewesen eine maßvolle Position zum Zuzug einzunehmen anstatt mit Teddybären am Bahnhof zu stehen. Aber eben das fand kaum statt, stattdessen wurde auch hier im Forum auf die oben genannten Statistiken verwiesen.

Im selben Zug diskutierten wir die anfallenden sozialen Kosten, ich meine, dass der Bund für die einzelnen Länder um die 90 Milliarden € zur Verfügung stellen wollte. Dieser Aspekt wurde merkwürdiger Weise immer wieder ausgeblendet. Wo soll denn das ganze Geld herkommen? Argumentiert wurde damals auch damit, dass das machbar sei. Und auch der Bund wollte keine Steuern erhöhen. Gut wenn ich die Steuer nicht hochtreibe dann muss man eben die Leistung kürzen (sieht man im Übrigen an den Unis in BaWü, Stichwort Gebühren für ausländische Studiernde). Selbiges gilt für die Krankenkassen, natürlich erhöhen sich die Beiträge seit Jahren aufgrund von Inflation, steigenden Kosten, demographischer Entwicklung etc. pp. aber man kann sich doch ein ungefähres Bild machen was passieren MUSS wenn plötzlich zusätzlich Millionen von Menschen einwandern ohne einzuzahlen. Die sicheren Konsequenzen: Erhöhung der Zuschüsse (also Steuerfinanzierung) oder sinkende Leistung oder steigende Beiträge. Durch Counterweight habe ich z.B. erfahren, dass jetzt 20% MWsT zumindest diskutiert wird, da gehts schon los.

Zu guter letzt haben wir dann noch solche Ereignisse wie in Berlin oder die Morde in Freiburg nur um mal die drastischsten aus den letzten 8 Wochen zu nennen. Nun wird mehr Polizei gefordert, 1.) Was kostet das? 2.) Wieso erst jetzt? und 3.) Wo sollen die herkommen?

Alles in allem bin ich persönlich der Auffassung, dass man seine Augen vor der Realität verschließt wenn man glaubt, dass das alles läuft und so weitergehen kann/soll. Außer dem humanistischen Argument spricht im Moment zu wenig für ein "Weiter so" und "Alles im Lot"... nur, dass das von vielen Leuten - Entschuldigung, Rechten, Nazis, Populisten, "Braunem Dreck", Freaks und besorgten Bürgern - schon genau so letztes Jahr prophezeit wurde.

Trotz alle dem bin ich wirklich froh, dass wir hier diskutieren dürfen und können. Und ich finde auch, dass hier wirklich gute Sachen - von beiden Seiten - gebracht wurden.

Prost

Zur arbeitslosenstatistik habt ihr jemals in sie reingeschaut?
https://statistik.arbeitsagentur.de/
Dort sind auch die Zahlen von kurzarbeit, Leiharbeit und unterbeschäftigung gesondert aufgelistet.

gamefreake89

Also willst du behaupten die Teilnehmer einer öffentlichen Sitzung besitzen aussagekräftigeres Material, zur Flüchtlingskriminalität , als das BKA?
Das bezweifle ich doch sehr Stark.

Du liest Beiträge wirklich nicht so gründlich, oder? Vor 3 Stunden habe ich doch geschrieben, dass es auch um das Ganze geht und nicht nur die Kriminalität. Das ist genau das, was die anderen am Anfang des Threads meinten. -.-

Counterweight

Du liest Beiträge wirklich nicht so gründlich, oder? Vor 3 Stunden habe ich doch geschrieben, dass es auch um das Ganze geht und nicht nur die Kriminalität. Das ist genau das, was die anderen am Anfang des Threads meinten. -.-

Du sagst aber trotzdem immerwieder das die BKA Statistik aus dem selben Grund falsch sein muss.
Im ganzen zu sagen das alle öffentlich zugängliche Statistiken grundsätzlich eher falsch sind ist dumm.

gamefreake89

Zur arbeitslosenstatistik habt ihr jemals in sie reingeschaut?
https://statistik.arbeitsagentur.de/
Dort sind auch die Zahlen von kurzarbeit, Leiharbeit und unterbeschäftigung gesondert aufgelistet.

Das ist ja genau das was ich sage.

gamefreake89

Zur arbeitslosenstatistik habt ihr jemals in sie reingeschaut?
https://statistik.arbeitsagentur.de/
Dort sind auch die Zahlen von kurzarbeit, Leiharbeit und unterbeschäftigung gesondert aufgelistet.

Fehlen anscheinend die 1€ Jobber

Azathoth

Fehlen anscheinend die 1€ Jobber

Die zählen, glaube ich, zu den Im Nebenjob geringfügig entlohnte Beschäftigte
Im grunde sind Unterbeschäftigte all diejenigen welche zwar nicht arbeitslos sind aber auch keine wirkliche Beschäftigung besitzen (z.b Teilnehmer an einer Maßnahme der Arbeitsförderung)

Hier die Entwicklung der einzelnen Kategorien

https://statistik.arbeitsagentur.de/...igung-Nav.html

gamefreake89

Du sagst aber trotzdem immerwieder das die BKA Statistik aus dem selben Grund falsch sein muss.
Im ganzen zu sagen das alle öffentlich zugängliche Statistiken grundsätzlich eher falsch sind ist dumm.

Da wir generell in Deutschland, jetzt nicht nur bei Flüchtlingen, immer größer werdende Dunkelziffern haben, können die Statistiken nicht richtig sein. Sie behandeln nur das Bekannte, mehr nicht. 2012 wurde für Berlin bereits die Art der Erstellung der Statistiken in Frage gestellt. Für 2011 hat die Polizei dort 494.385 Straftaten offiziell bestätigt. Damals hat die Polizei aber schon mit ca. 2.600.000 Taten, nur bei den ersten elf Delikten mit den größten Fallzahlen gerechnet, die real sein dürften. Nur die ersten 11, nicht alles (!). Vieles wird nicht angezeigt etc. Das ist nur in einer Stadt schon das 5-Fache der offiziellen Statistik bzw. noch mehr, wenn man alle Delikte nehmen würde.


https://www.google.de/amp/amp.tagess...n/7179880.html


Daher, ja. Die Statistiken können nicht richtig sein. Das ist einfach unmöglich. Wenn sie richtig wären, wäre zu 100% alles aufgeklärt, egal ob Kriminalität oder sonst was. Und das ist nicht der Fall. Statistiken bieten Anhaltspunkte, aber mehr auch nicht. Daher ist dein Entlanghangeln an Statistiken auch nicht wirklich aussagekräftig. Zu sagen aber das ist nur so und so viel, geht schlicht nicht.

@Counterweight Auch wenn sie nicht deine utopische Vorstellung einer 100% Aufklärung hat ist es trotzdem mehr als genug um aussagekräftige Tendenzen zu erkennen auch wenn diese Ausländer,laut C.Pfeifer (dein krimiologe) ,durch eine erhöhte Anzeigebereitschaft krimineller darstellt als sie eigentlich sind.

Im übrigen hör Bitte auf die eine Polizeigewerkschaft (es gibt mehrere) mit der Polizei gleichzusetzen

gamefreake89

@Counterweight Auch wenn sie nicht deine utopische Vorstellung einer 100% Aufklärung hat ist es trotzdem mehr als genug um aussagekräftige Tendenzen zu erkennen.

Eben nicht.......
Die Statistik liegt zwischen 20% und 100% erfasster Taten und kann dir nur aussagekräftige Ergebnisse auf das liefern, was bekannt ist, auf mehr nicht. Selbst wenn du dich in der Mitte triffst und sagst, dass die realen Fallenzahlen 2,5 mal höher sind, fehlt dir immer noch mehr als die Hälfte und das ist dann keine genaue Angabe mehr. Für Aussagekraft gehört ein bisschen mehr dazu als irgendwo zwischen 1000 und 5000.

Wenn du eine möglichst genau Aussagekraft haben willst, brauchst du zwangsweise eine hohe Aufklärungsrate + eine hohe Anzeige der Taten. Beides hast du durch die hohen Dunkelziffern nicht. Anzeigen alleine reichen auch nicht aus, weil eine Anzeige nicht sofort eine Verurteilung ist und auch nicht zu einer Verurteilung werden muss, wie von Patrick K. da oben komplett falsch in den Raum geworfen. Eine Anzeige ist ja nicht gleich eine kriminelle Tat. Gerade heutzutage, wo jeder Hans vom Handy aus online 'ne Anzeige schalten kann für alles mögliche.

Selbst wir kriegen ja schon Anrufe rein, weil Nachbar A um 14:55 in der Garage hämmert und wir doch am Besten gleich mal rausfahren sollen, ob der seine Garage da unzulässig nutzt. Wenn ich all das irgendwo penibel verfolgen würde, hätte ich in einem Jahr 'ne Akte für jeden Bürger.

gamefreake89

Im übrigen hör Bitte auf die eine Polizeigewerkschaft (es gibt mehrere) mit der Polizei gleichzusetzen

Mehrere? Es gibt genau eine große für die Polizei und eine kleinere Gewerkschaft, wobei viele Polizisten sich hier mittlerweile nur noch nach den Werbegeschenken entscheiden ( ), der Rest ist für Bundespolizei oder Kriminalbeamte, das sind andere paar Schuhe.

Wie gesagt, klammer dich gerne an deine Statistiken. Haben dir ja jetzt wirklich mehr als genug gesagt, dass dir die Realität auch mal gut tun würde und nicht nur ständiges Statistiken Lesen. Lass dir das einfach mal durch den Kopf gehen und schalte nicht auf Stur. Wenn dir das mehrere sagen, wird da schon was dran sein.

Das war jetzt aber wirklich mein aller letztes Wort zu den ganzen Statistiken, denk einfach mal drüber nach. Die Realität spielt sich nicht in Excel Tabellen ab. Dann wäre das Leben für jeden um ein Vielfaches leichter und wir alle bräuchten nur noch 'ne Tabelle aufmachen und fertig is dat Leben.

Ich schlage vor, jeder macht bei dem, von dem er meint, er habe zu wenig Durchblick und ihm fehlten Hintergründe, um Dinge korrekter bewerten zu können, doch einfach mal ein Praktikum.

Wenn Counterweight also unmittelbar mit dem Geschehen und der Praxis in seinem Landkreis zu tun hat, auch nicht wenig handfeste Argumente dazu liefert, die durchaus überzeugen, dann sollte man vielleicht auch mal weniger mit irgendwelchen Statistiken operieren, die sowieso jeder auslegen kann, wie er es will, sondern versuchen, Objektivität walten zu lassen. Was man anhand auch geschönter Zahlen aus irgendwelchen Behörden oder d. Statistischem Bundesamt hört oder liest, hängt immer auch von den jeweiligen Auftraggebern ab. Mehr muss man dazu wohl auch nicht sagen.

Ole2

Wenn Counterweight also unmittelbar mit dem Geschehen und der Praxis in seinem Landkreis zu tun hat, auch nicht wenig handfeste Argumente dazu liefert, die durchaus überzeugen, dann sollte man vielleicht auch mal weniger mit irgendwelchen Statistiken operieren, die sowieso jeder auslegen kann, wie er es will, sondern versuchen, Objektivität walten zu lassen. Was man anhand auch geschönter Zahlen aus irgendwelchen Behörden oder d. Statistischem Bundesamt hört oder liest, hängt immer auch von den jeweiligen Auftraggebern ab. Mehr muss man dazu wohl auch nicht sagen.

Leider funktioniert dieses: ich habe tagtäglich damit zu tun in der Realität kaum, denn kein subjektives Empfinden aus erster Hand kann als allgemeingültige Vorlage für eine meinungsbildende Orientierung dienen, selbst nicht für Individuen die meilenweit davon entfernt sind und keinerlei Berührungspunkte mit der Materie haben. Wenn ich mal als Koch in einem 5* Hotel in Nigeria gearbeitet habe, heißt dass noch lange nicht, dass ich eine Ahnung davon habe wie die Unterschicht des Landes lebt. Wenn ich mal eine Wand in einem Asylheim gestrichen habe, qualifiziert mich das nicht eine Visitenkarte mit dem Titel Integrationsbeauftragter zu drucken.

Soll heißen, nur weil jemand tagtäglich mit etwas zu tun, kann man ihm per se keinen Persilschein für nicht vorhandene Scheuklappen ausstellen. Genau so gut kann hier jemand aus Counterweights öffentlicher Dienst Brigade schreiben, der Dinge aus einem ganz anderen Blickwinkel sieht. Was dann, stellen wir zwei Personen mit unterschiedlicher Weltsicht das gleiche Attest aus?

In der gleichen Liga spiel auch das Totschlagargument, du hast es nicht gesehen, also bilde dir auch keine Meinung. Ich war noch nie in Nordkorea und weiß trotzdem das der dicke Moppel dort ein Wichser ist.

Ergänzend zum Schmied:

Ole2

[...] auch nicht wenig handfeste Argumente dazu liefert, die durchaus überzeugen[...]

Welche handfesten Argumente denn? Er schmettert doch nur jede Statistik und andere Fakten als falsch ab und verkauft seine (angebliche) persönliche Erfahrung und seine gefühlte Realität als die Wahrheit. Das ist genauso handfest wie die Luft, die wir alle atmen.
Echte Argumente liefert zB gamefreak.

Ich möchte auch noch auf einen großes Missverständnis einiger hier hinweisen. Dass wir (die Linksgrünversiften ) die Verallgemeinerungen, rechte Hetze und populistische Äußerungen kritisieren, heißt noch lange nicht, dass wir blühende Verfechter Merkels Politik sind. Die Regierung hat längst nicht alles richtig gemacht. Schon im Sommer 2015 kam starke Kritik von links wegen der Flüchtlingspolitik. Denn wie immer hat die Regierung unter Merkel nur reagiert - und das noch viel zu langsam und zu spät - statt zu agieren. Die ersten Monate liefen nur so reibungslos und ohne größere Probleme weil engagierte, soziale und vor allem humane Menschen hier in Deutschland den Flüchtlingen geholfen haben, während Merkel in ihrer Sommerpause war.

Danke für Eure Sichtweisen, Vachyn und der Schmied! man muss nicht immer einer Meinung sein, aber den letzten Satz könnte ich dick und fett von dir, Vachyn, unterstreichen. Sie begann tatsächlich völlig planlos zu handeln und andere waren dadurch leider gezwungen, irgendwie zu handeln und hatten sicherlich dabei keine schlechten Absichten, denn Hilfe war in der Tat nötig und ist es sicherlich noch immer.
Immerhin scheinen hier nicht nur Merkel Freunde zu sein. Manchmal dachte ich schon, hier sitzen ihre Staatssekretäre.

Ich gehe nicht mehr im Detail drauf ein, aber gibt vielleicht einigen zu denken, die sich an ihren "Fakten" so festhalten und jeder Statistik glauben:

https://www.welt.de/politik/deutschl...st-steigt.html

Einen Moloch, so nennen sie ihre Stadt. Einen von der Politik schöngeredeten Moloch. Dies zeigten, sagen sie, nicht erst die Gewalttaten der vergangenen Wochen – der Terroranschlag auf dem Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz, dann der Versuch von mutmaßlich sieben jungen Männern mit Migrationsgeschichte, einen Obdachlosen in einem Neuköllner U-Bahnhof anzuzünden.

[...]

„Die Wahl von Trump müsste doch ein Warnsignal an unsere Regierung sein. Nach dem Anschlag in Berlin gab es Demonstrationen gegen die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin“, so ein Ermittler. Wenn die neuen Rechten einen charismatischen Anführer fänden, „wird es gefährlich für dieses Land“.

Auch deshalb, weil die Beamten die jährlich verkündeten sinkenden Fallzahlen in den Kriminalitätsstatistiken nicht mehr ertragen können. Sie erleben ja jeden Tag auf den Straßen, was los ist.

„Berlin ist einfach gefährlich. Und wer das nicht glaubt, braucht sich ja bloß einmal nachts in die U-Bahn zu setzen und durch Kreuzberg zu fahren“, sagt ein Zivilfahnder. Es gebe ein massives Problem mit jungen Ausländern, „die gefrustet sind und eben diesen Frust an anderen Menschen auslassen“.

Und wieder eine Meldung, die sich mit meinen Aussagen deckt, diesmal sogar zeitlich auch ganz passend. Aber glaubt ihr mal an die tollen Statistiken im Netz, alles gut.

Counterweight

Aber glaubt ihr mal an die tollen Statistiken im Netz.

Die Statistik des BKA´s aber hey für dich zählt nur deine gefühlte Realität solangsam haben das alle verstanden.

Nirgends wird behauptet es gäbe keine Viertel mit erhöter Kriminalität aber Fakt ist es kam zu keiner Massiven steigerung.Da kannst du dich noch so sehr auf den Kopfstellen und das BKA als Lügner darstellen.

Dass selbst die Beamten die Leier der sinkenden Statistiken überdrüssig sind, ist also kein Fakt, obwohl oben nachzulesen? Stimmt, die Beamten auf den Straßen haben natürlich weniger Ahnung, selbstverständlich. Wie gesagt, weiter machen. Der Knüppel kommt sowieso nächstes Jahr. Ich speicher mir die Seite hier mal ab. Hätte ich damals bei den ganzen Links schon tun sollen, deren Faktenlagen sich nun in Luft aufgelöst haben.

Entweder arbeitet unsere Polizei bei der Prävention schlampig oder wir haben einfach Pech mit unseren Kriminellen. Heute habe ich in der Printausgabe der oberösterreichischen Nachrichten nämlich das hier gelesen:

OÖ: Kriminalstatistik für 2016

Den verstärkten Widerstand gegen die Staatsgewalt rechne ich übrigens auch größtenteils den Neubürgern zu, weil die österreichischen Bundesbahnen mit einem massiven Anstieg der Tätlichkeiten gegen Schaffner zu kämpfen haben (Leute, die keinen Fahrschein kaufen und dann bei der Kontrolle rabiat werden) und dabei von einer Konsequenz des Jahres 2015 die Rede ist - das ist ein relativ ähnliches Problem. Weiterhin stelle ich selber bei Rettungsfahrten, in die Asylbewerber involviert sind, oft ein extremes Aggressionspotenzial fest, sobald neben uns in der roten auch die Herren in der blauen Uniform da sind.

Es gibt Problemviertel, die natürlich keine gute Sache sind, aber auch eher nichts direkt mit Flüchtlingen tun haben. Auch mit Gesamtstatistiken hat das nicht viel tun. Diese wiederum zeigen bei Flüchtlingen kein besonders schlechtes Bild, wie hier wieder bestätigt wird.

@Krankfried

Ähnliches steht in dem Artikel weiter oben ja auch über unser Land.

Es gebe ein massives Problem mit jungen Ausländern, „die gefrustet sind und eben diesen Frust an anderen Menschen auslassen“.

Auch an Polizisten. „Wenn du jeden Tag im Einsatz beleidigt oder angespuckt wirst, wenn Fremde vor deinen Augen auf den Koran schwören, dich und deine Familie zu töten, nur weil du sie zur allgemeinen Verkehrskontrolle bittest, dann ist das Maß irgendwann voll“, sagt der Beamte.

Es sei ohnehin ein Wunder, dass bei der Gewaltintensität, die sie erlebten, nicht öfter von der Polizei geschossen werden müsse.