Thema: Explosionen bei Popkonzert in Manchester

Rufflemuffin

Gefährder rausschmeißen, Moscheen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, schließen, etc. bin ich auch voll für, ja. Die Situation mit den Geflüchteten ist in England aber von vornherein eine ganz andere, da gibt es stärkere Kontrollen, die haben nicht jeden reingelassen. Terrorattacken überall in Europa werden zuletzt immer mit der Flüchtlingswelle in Verbindung gebracht, dabei sind die Attentäter meistens Leute, die in dem jeweiligen europäischen Land geboren und aufgewachsen sind. Vielleicht sollte man sich auch mal mit dem Problem beschäftigen, dass sich mitten in unseren Gesellschaften hier, Leute so leicht radikalisieren lassen. Der Attentäter von Westminster war Brite, die Attentäter von Paris und Charlie Hebdo waren überwiegend Franzosen und Belgier.
Auch wenn sich manche von ihnen als Flüchtlinge getarnt zurückgeschlichen haben, war das Problem ja schon da, bevor sie sich überhaupt auf die Reise zum IS und dann auf den Rückweg gemacht haben.

Die Attentäter von Paris sind als Flüchtlinge eingereist. Anis Amri meines Wissens nach auch. Man hat es definitiv bei mehreren Anschlägen gehört.
Abseits davon hast du natürlich Recht, auch die Radikalsierung innerhalb des Landes muss bekämpft werden.

Attentäter der Anschläge in Paris als Flüchtlinge eingereist

TrueValue

Die Attentäter von Paris sind als Flüchtlinge eingereist. Anis Amri meines Wissens nach auch. Man hat es definitiv bei mehreren Anschlägen gehört.
Abseits davon hast du natürlich Recht, auch die Radikalsierung innerhalb des Landes muss bekämpft werden.

[url=http://www.faz.net/aktuell/politik/kampf-gegen-den-terror/attentaeter-der-anschlaege-in-paris-als-fluechtlinge-eingereist-13968835.html]Attentäter der Anschläge in Paris als Flüchtlinge

Ich schrieb "überwiegend". Anis Amri war Flüchtling, ja.

Ich denke einfach, dass das Problem der Radikalisierung überall drin steckt. Man kann uns nicht dafür verantwortlich machen, wenn sich jemand radikalisiert, aber auch nicht die Flüchtlinge, wenn jemand ihre Not und die Hilfbereitschaft anderer ausnutzt, um sich einzuschleichen. Die, die letztlich ein Attentat ausgeführt haben, haben das nicht 5 Minuten nach ihrer Einreise getan. Sie haben teils mehrere Monate, wenn nicht mehr als ein Jahr in Europa verbracht und galten schon als Gefährder, hatten hier häufig sogar noch Kontakte zu terroristischen Netzwerken. Das muss man unterbinden. An der Flüchtlingswelle von 2015 kann man nichts mehr ändern. Auch, dass immernoch Menschen fliehen, ist nicht zu vermeiden, wenn da die Kacke noch am Dampfen ist. Sobald man von einem Gefährder weiß, sobald man merkt, dass in einer Moschee etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, muss man eingreifen. Absolut. 100%ige Zustimmung.

TrueValue

Das heißt wenn du eine Straße überquerst schaust du nicht, ob ein Auto von der Seite kommt? Wenn du die Grippe bekommst behandelst du sie nicht? .

Natürlich tue ich das. Ich kann aber etwas übersehen oder Medis schlagen nicht an.

Volchok

Ja stimmt,... ich wusste sogar das die Beispiele kommen und ich würde dir nicht wiedersprechen, kann alles passieren.
Dennoch sehe ich aktuell eine größere Gefahr auf öffentliche Events zu gehen,.. als Sachen die ich selbst in der Hand habe.

Da gebe ich dir natürlich Recht.

ISIS hat sich angeblich dazu bekannt, laut mehreren Nachrichtenseiten.

TrueValue

ISIS hat sich angeblich dazu bekannt, laut mehreren Nachrichtenseiten.

Okay, aber der bekennt sich auch zu meinem zu Boden gefallenen morgendlichen Toast wenn er davon profitiert.

Pánthéos

Okay, aber der bekennt sich auch zu meinem zu Boden gefallenen morgendlichen Toast wenn er davon profitiert.

Auch wenn der IS sich zu jedem Furz bekennt, darf man das nicht runterspielen, da es schon sehr wahrscheinlich ist, dass er etwas damit zutun hat. Man muss auch nicht versuchen, ihre mögliche Schuld bis zum endgültigen Beweis nichtig zu sprechen. Das sind Ar***löcher und wenn sie sich zu einem Ar***loch bekennen wollen, sollen sie halt.

Das ist übrigens eine Sache, die ich gelernt habe: ich habe lange gehofft, dass etwas anderes hinter den Anschlägen steckt, damit ich mir den Shitstorm in den sozialen Medien nicht geben muss, in der alle Muslime in eine Schublade gesteckt werden und der Islam dauernd schlecht gemacht wird, aber der beste Weg zu zeigen, dass man nichts damit zutun hat, dass man sich für nichts zu entschuldigen braucht und das diese fürchterlichen Attacken nichts mit dem eigenen Glauben gemein haben, ist, das Problem gleich zu benennen und den ignoranten Verallgemeinern keine Angriffsfläche zu bieten. So sieht man am ehesten, dass man gegen den gleichen Feind steht, egal ob Christ oder Moslem oder wer auch immer. Auch wenn es wehtut zu lesen, wie man mit solchen Kreaturen gleichgesetzt und verglichen wird, macht es die Sache oft noch schlimmer zu versuchen, zu erklären, dass es doch vielleicht jemand ganz anderes war, obwohl man die genau gleiche Befürchtung hat.

Rufflemuffin

Auch wenn der IS sich zu jedem Furz bekennt, darf man das nicht runterspielen, da es schon sehr wahrscheinlich ist, dass er etwas damit zutun hat. Man muss auch nicht versuchen, ihre mögliche Schuld bis zum endgültigen Beweis nichtig zu sprechen. Das sind Ar***löcher und wenn sie sich zu einem Ar***loch bekennen wollen, sollen sie halt.

Das wollte ich damit auch nicht bezwecken. Ich wollte nur deutlich machen das eben die Aussage des IS ob jener dafür verantwortlich ist in meinen Augen kaum bis keinen Wert hat. Hat sich der IS nicht auch schon mehrfach zu Dingen bekannt die im Nachhinein nachweislich nicht im Zusammenhang mit dem IS standen? Mir ist so.

Ich fi ds immer witzig. Statt sich untereinander zu beharkenmacht so richtig keiner was. Dabei haben alle einen geneinsamen Feind im IS.

Pánthéos

Das wollte ich damit auch nicht bezwecken. Ich wollte nur deutlich machen das eben die Aussage des IS ob jener dafür verantwortlich ist in meinen Augen kaum bis keinen Wert hat. Hat sich der IS nicht auch schon mehrfach zu Dingen bekannt die im Nachhinein nachweislich nicht im Zusammenhang mit dem IS standen? Mir ist so.

Ja. Ich würde auch nicht eine Stunde nach einer Tat auf die Idee kommen zu spekulieren, wer dahinter steckt. Aber ich denke so langsam kann man schon annehmen, dass das Attentat sehr ISISisch ist, oder?

Wenn die Terroristen nicht als Flüchtling einreisen dann eben als Touristen. Die haben immer einen Weg gefunden und werden auch zukünftig Wege finden; wenn sie nich schon längst im 'Anschlagsland' sitzen.

vieraeugigerZyklop

Genau dann haben solche Leute gewonnen.

Die Welt ist nicht kranker geworden. Nur kleiner dank modernen Medien.

Das ist längst Realität. Zeichne doch mal eine Mohammedkarikatur oder verbrenn den Koran auf Youtube. Dann wirst du deines Lebens nicht mehr froh, weil der Terrorismus dann, quasi per Bestellung, auch zu dir kommt. Vor 15 Jahren wäre das noch kein Problem gewesen. Unsere Freiheit ist längst massiv eingeschnitten und das betrifft jeden einzelnen. Und "Die" gewinnen auch nicht, wenn wir zuhause bleiben. Als ob der IS wüsste, wie das Leben in Europa aussieht. Die scheren sich nicht darum, ob du aufs Stadtfest gehst oder dich nur noch privat triffst und können auch nicht "gewinnen".

vieraeugigerZyklop

Und @TrueValue

Toll. Oder ich werde überfahren morgen auf der Straße, mir wird in die Seite gefahren mit Todesfolge, ich sterbe an Grippe, ich verschluck mich an einer Erdnuss und ersticke, ich krieg Krebs, ich falle die Treppe runter und breche mir das Genick.

Merkt ihr was?
Ja mein leben ist mir zu kostbar, zu kostbar um ständige Angst zu haben.

Also ich finde diesen "verschluckt an Essen XY"-Vergleich ehrlich gesagt ziemlich daneben. Dass ich an einer Erdnuss ersticke, kann ich mir ersparen, indem ich ruhig esse und nicht dabei rumzapple. Die Treppe falle ich evtl. nicht herunter, wenn ich sie langsam heruntergehe. Einen Terroranschlag wie diesen kann man evtl. verhindern, indem man nicht nur schreibt wie "schrecklich und fies" man es findet, sondern dass man etwas dagegen unternimmt.

Angst ist ein guter Ratgeber - liegt in der Natur der Dinge.

TheRealHook

Es ist vor allem falsch. Die Idee man "müsse nur stark bleiben" und "sich in seinem Leben nicht beeinflussen lassen", dann werde schon alles gut, ist schlicht falsch. Islamistischer Terrorismus macht keinen Halt vor Durchhalteparolen oder Trotz. Aktuell ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Terroranschlag umzukommen natürlich gering, aber auch die Relativierung über Tote im Straßenverkehr ist Blödsinn.

Dieser Terrorismus rüttelt an den Grundfesten unserer Gesellschaft. Vor 10 Jahren sind Polizisten noch nicht komplett militarisiert rumgelaufen. Heute hat jeder Bundespolizist am Bahnhof eine beschusshemmende Weste und MP5. Wir verändern die Art wie wir leben, viele vermeiden doch jetzt schon absichtlich die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel oder den Besuch von Großveranstaltungen. Das mag statistisch vielleicht Blödsinn sein, aber unsere Gesellschaft basiert auf Freiheit und der Freiheit Dinge zu tun. Die Anschläge in Nizza, London, Paris (zum x-ten mal), Berlin, Stockholm, Manchester zeigen, dass Europa längst Ziel des islamistischen Terrors geworden ist. Dieses "Gekuschel" und "wir dürfen uns nicht beirren lassen" wird nur dazu führen, dass es sich weiter intensivieren wird. Gegenteilige Meinungen sind aber leider aktuell nicht salonfähig.

Ach sorry. Ich bin da gar nicht drauf eingegangen.

Ich wollte damit auch nicht sagen: "Bleib stark und tu so als wäre nichts passiert." Ich bin mir mehr als bewusst wie gefährlich es aktuell ist und wie weit der Terror uns beeinflusst. Nicht das es falsch herüber gekommen ist. Aber das sollte nicht dazu führen, dass wir alle unser gesamtes Leben nur danach ausrichten und das Thema Religion überproportional politisieren. Man sollte vorsichtig sein und sorgfältig abwägen. Allein das zeigt, wie sehr es uns aktuell schon beeinflusst. Jeder wird es auch selber dahingehend beobachten, dass man bspw. bei einen stehangelassenen Gepäckstück sofort über eine mögliche Bombe nachdenkt. Klar, es beeinflusst uns mehr als wir vielleicht denken.

Besonders dem zweiten Absatz stimme ich zu hundert Prozent zu.

vieraeugigerZyklop

Genau dann haben solche Leute gewonnen.

Naja, nicht wirklich. Aus Trotz hinzugehen, wird diesen Terroristen nicht sagen: "Denen ist es egal? Ok, wir hören auf".

Ich kann die Angst dazu durchaus verstehen.

Rufflemuffin

Ich schrieb "überwiegend". Anis Amri war Flüchtling, ja.

Ich denke einfach, dass das Problem der Radikalisierung überall drin steckt. Man kann uns nicht dafür verantwortlich machen, wenn sich jemand radikalisiert, aber auch nicht die Flüchtlinge, wenn jemand ihre Not und die Hilfbereitschaft anderer ausnutzt, um sich einzuschleichen. Die, die letztlich ein Attentat ausgeführt haben, haben das nicht 5 Minuten nach ihrer Einreise getan. Sie haben teils mehrere Monate, wenn nicht mehr als ein Jahr in Europa verbracht und galten schon als Gefährder, hatten hier häufig sogar noch Kontakte zu terroristischen Netzwerken. Das muss man unterbinden. An der Flüchtlingswelle von 2015 kann man nichts mehr ändern. Auch, dass immernoch Menschen fliehen, ist nicht zu vermeiden, wenn da die Kacke noch am Dampfen ist. Sobald man von einem Gefährder weiß, sobald man merkt, dass in einer Moschee etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, muss man eingreifen. Absolut. 100%ige Zustimmung.

Dennoch muss man sich auch irgendwo klar sein, das ohne diese Flüchtlingswelle sehr wahrscheinlich kein Anis Amri in Berlin Menschen totgefahren hätte.
Es ist allgemein schwierig zu beurteilen, da man zu viele Faktoren dazu berechnen muss. Der Flüchtlingszustrom stellt natürlich ein höheres Risiko für die innere Sicherheit da, aber selbst von diesen Flüchtlingen lass es vielleicht nur 1000 Menschen sein die vorhaben hier sowas durchzuziehen. Vielleicht sogar wenige.
Am Ende kann man nicht alle dafür bluten lassen, das irgendwelche Menschen durchdrehen. So wie ich das vor kurzem gelesen hatte, hätte man den Vorfall mit Anis Amri sogar verhindern können, wenn unser Staat da mal eingegriffen hätte. Stattdessen haben sie zugesehen

frable

Wenn die Terroristen nicht als Flüchtling einreisen dann eben als Touristen. Die haben immer einen Weg gefunden und werden auch zukünftig Wege finden; wenn sie nich schon längst im 'Anschlagsland' sitzen.

Nicht unbedingt. Die Flüchtlinge könnten theoretisch auch erst hier zu "Terroristen" werden, zumal wir hierzulande ja auch einige Organe haben die unter Beobachtung stehen.
Außerdem verläuft die Tourismus-Route deutlich kontrollierter ab, als die Flüchtlings-Route.

Den Terroristen ist es sowas von egal ob man noch zu Konzerten geht oder nicht, die bomben dich überall weg wenn sie wollen. Die Politik der offenen Grenzen ist aber wirklich total für den Eimer, überall rennen nur noch Polizisten mit Maschinenpistolen rum. War letztes Wochenende Samstag bei uns in der Innenstadt in einem beliebten Café was trinken gegen Mitternacht. Selbst da liefen noch zwei Polizisten Streife mit ner MP5. Das ist jedenfalls komplett neu, das hatte man vor 1-2 Jahren nicht.

Azathoth

Nicht unbedingt. Die Flüchtlinge könnten theoretisch auch erst hier zu "Terroristen" werden, zumal wir hierzulande ja auch einige Organe haben die unter Beobachtung stehen.
Außerdem verläuft die Tourismus-Route deutlich kontrollierter ab, als die Flüchtlings-Route.

Terror gab es schon immer, auch vor den Flüchtlingswellen und Kontrollen waren auch schon da. Die Terrororganisationen haben genug Geld. Die können ihre Attentäter mit gefälschten Pässen, Bargeld etc. ausstatten. Durch die unkontrollierten Flüchtlingsströme hat man es ihnen allerdings leichter gemacht in die Länder einzureisen. Das kann man natürlich nicht von der Hand weisen. Dennoch glaube ich, dass es auch ohne die Flüchtlingswellen Anschläge gegebenen hätte. Die Probleme dafür liegen woanders. Die schaffen es ja sogar deutsche zu rekrutieren.

Counterweight

Den Terroristen ist es sowas von egal ob man noch zu Konzerten geht oder nicht, die bomben dich überall weg wenn sie wollen. Die Politik der offenen Grenzen ist aber wirklich total für den Eimer, überall rennen nur noch Polizisten mit Maschinenpistolen rum. War letztes Wochenende Samstag bei uns in der Innenstadt in einem beliebten Café was trinken gegen Mitternacht. Selbst da liefen noch zwei Polizisten Streife mit ner MP5. Das ist jedenfalls komplett neu, das hatte man vor 1-2 Jahren nicht.

Jap.

frable

Terror gab es schon immer, auch vor den Flüchtlingswellen und Kontrollen waren auch schon da.

Das ist richtig, allerdings wurde sie dadurch um ein paar Möglichkeiten mehr erweitert. Terror ist nichts was Islamisten erfunden haben, auch nicht was die RAF oder Nazis erfunden haben. Terror gab es schon immer. Momenten ist das Sinnbild des Terrors halt nur der Muselmann. Ich denke mal das irgendwann mal dieses Sinnbild auch wieder ein anderes sein wird. Von den türkischen Gastarbeitern hat soweit ich weiß ja auch keiner damals hier einen islamistischen Anschlag verübt. Damals war es dann die RAF.
Der Terrorismus geht mit den Wandel der Zeit.

frable

Die Terrororganisationen haben genug Geld. Die können ihre Attentäter mit gefälschten Pässen, Bargeld etc. ausstatten.

Das ist richtig, nur lassen wir auch nicht jeden Touristen aus den orientalischen Gebieten in das Land.

frable

Durch die unkontrollierten Flüchtlingsströme hat man es ihnen allerdings leichter gemacht in die Länder einzureisen. Das kann man natürlich nicht von der Hand weisen.

Es ist auf jeden Fall eine Route mehr.

frable

Dennoch glaube ich, dass es auch ohne die Flüchtlingswellen Anschläge gegebenen hätte. Die Probleme dafür liegen woanders. Die schaffen es ja sogar deutsche zu rekrutieren.

Ich denke nicht das es zu den selben Anschlägen gekommen wäre, evtl. nicht mal mit mehr oder weniger Opfer. Vielleicht wäre der Anschlag auch verzögert gekommen.
Man weiß es am Ende nicht. Natürlich haben wir "landeseigene" IS-Anhänger. Ich habe ja mal gesagt das unsere Familie mit zwei türkischen Familien aufgewachsen ist. Sie waren recht gut integriert. Kleinere Makel gabs dennoch. Jedenfalls ist einer deren Kinder mit den ich mal im Sandkasten gespielt habe irgendwann nach Syrien ausgewandert um sich den IS anzuschließen. Von seinen Vater hab ich erfahren das er vor ca. 2 Jahren drüben umgebracht wurde. Einerseits will ich mir nicht vorstellen, was er alles getan haben könnte, aber andererseits war ich mal sehr gut mit ihn befreundet. Ich hätte niemals damit gerechnet das er einen solchen Weg einschlägt. Irgendjemand wird ihn hierzulande darauf aufmerksam gemacht haben, und er ist dann gegangen. Er war eigentlich auch nicht dumm, aber er hat leider nie sein Leben in den Griff bekommen.

Azathoth

Das ist richtig, allerdings wurde sie dadurch um ein paar Möglichkeiten mehr erweitert. Terror ist nichts was Islamisten erfunden haben, auch nicht was die RAF oder Nazis erfunden haben. Terror gab es schon immer. Momenten ist das Sinnbild des Terrors halt nur der Muselmann. Ich denke mal das irgendwann mal dieses Sinnbild auch wieder ein anderes sein wird. Von den türkischen Gastarbeitern hat soweit ich weiß ja auch keiner damals hier einen islamistischen Anschlag verübt. Damals war es dann die RAF.
Der Terrorismus geht mit den Wandel der Zeit.

Das ist eine beliebte Relativierung, die sich bei näherer Betrachtung als quasi haltlos erweist.

gamefreake89

...

Die "Statistik" ist in der Form nicht relevant, weil absichtlich Informationen vorenthalten werden. Die IRA hat britische Soldaten angegriffen auch die ETA hat sich auf den Staat konzentriert und sind eher paramilitärische Organisationen. Der islamistische Terror ist in keinster Weise mit IRA und ETA (oder der RAF) zu vergleichen. Sowohl IRA als auch ETA haben furchtbare Dinge getan, die Vergleichbarkeit mit islamistischem Terror ist aber absolut nicht gegeben, da die Zivilbevölkerung kein erklärtes Anschlagsziel war. Eine Relativierung über "früheren" Terrorismus in Europa ist deshalb unzulässig. Bereinigt man die Zahlen entsprechend, liefern sie eine eindeutige Tendenz.

Die letzten 13 Jahre islamistischer Terror in Europa sind eine absolute Neuheit. Breivik ist eigentlich die einzig größere Ausnahme gewesen.

TheRealHook

Das ist eine beliebte Relativierung, die sich bei näherer Betrachtung als quasi haltlos erweist.

Wie meinen?

TheRealHook

Die "Statistik" ist in der Form nicht relevant, weil absichtlich Informationen vorenthalten werden. Die IRA hat britische Soldaten angegriffen auch die ETA hat sich auf den Staat konzentriert und sind eher paramilitärische Organisationen. Der islamistische Terror ist in keinster Weise mit IRA und ETA (oder der RAF) zu vergleichen. Sowohl IRA als auch ETA haben furchtbare Dinge getan, die Vergleichbarkeit mit islamistischem Terror ist aber absolut nicht gegeben, da die Zivilbevölkerung kein erklärtes Anschlagsziel war.

Ok, das kann ich in etwa auch nachvollziehen. Dennoch betrieben die RAF, die NSU und auch aktuell der IS Terrorismus. Die Schwere des Terrorismus ist natürlich eine andere.
Btw.: Bei der NSU richteten sich die Anschläge auch auf die Zivilbevölkerung. Die Intensität zwischen den IS Terrorismus und der RAF liegen natürlich weit auseinander.

TheRealHook

Eine Relativierung über "früheren" Terrorismus in Europa ist deshalb unzulässig. Bereinigt man die Zahlen entsprechend, liefern sie eine eindeutige Tendenz.

Die letzten 13 Jahre islamistischer Terror in Europa sind eine absolute Neuheit. Breivik ist eigentlich die einzig größere Ausnahme gewesen.

Dennoch ist Terrorismus nicht erst durch den IS hier in Europa aufgereten. Sie unterscheidet sich lediglich in ihrer Art und Aktivität.


Was Breivik an geht:
Breivik würde ich weniger als Terrorismus sehen, eher als Amokläufer. Er hatte seine politischen Hintergründe, aber er hat keine Organisation hinter sich stehen gehabt, die diesen Anschlag geplant hat.

TheRealHook

Das ist eine beliebte Relativierung, die sich bei näherer Betrachtung als quasi haltlos erweist.



Die "Statistik" ist in der Form nicht relevant, weil absichtlich Informationen vorenthalten werden. Die IRA hat britische Soldaten angegriffen auch die ETA hat sich auf den Staat konzentriert und sind eher paramilitärische Organisationen. Der islamistische Terror ist in keinster Weise mit IRA und ETA (oder der RAF) zu vergleichen. Sowohl IRA als auch ETA haben furchtbare Dinge getan, die Vergleichbarkeit mit islamistischem Terror ist aber absolut nicht gegeben, da die Zivilbevölkerung kein erklärtes Anschlagsziel war. Eine Relativierung über "früheren" Terrorismus in Europa ist deshalb unzulässig. Bereinigt man die Zahlen entsprechend, liefern sie eine eindeutige Tendenz.

Die letzten 13 Jahre islamistischer Terror in Europa sind eine absolute Neuheit. Breivik ist eigentlich die einzig größere Ausnahme gewesen.

Der IRA sowie der ETA haben auch Zivilisten angegriffen Z.b der blonde friday an dem 20 Bomben innerhalb von zwei Stunden explodiert sind.An Bahnhöfen,Bars, Brücken, hotels usw.
Desweiteren auch Anschläge gegen den Staat und seine Beamten sind Terror welcher unschuldige trifft.
Der Terror in Europa ist ,gemessen an der opferzahl kleiner ,als im letzten Jahrhundert.