Thema: Elektronischer Personalausweis

Patzenhofer

Könnte, wäre, sei... Natürlich kann man alles erst mal in frage stellen und theoretische Angriffe durchdenken, die unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich sind (auch wenn es die Technik vermutlich schon veraltert ist, bevor man erfolgreich war). Aber dann muss man auch sagen ist nichts sicher. Diese Verschlüsselung gilt aber zur Zeit als sicher und solange es auch keine tatsächlichen Angriffsmethoden gibt ist dieser es auch.

Es ist auch nichts sicher.
Aber es sollte dann wenigstens maximal sicher sein, so sicher wie es eben geht. So ein elektronischer Ausweis muss das nicht nur im Jetzt sein, sondern auch in der Zukunft. Das ist eine langfristige Umstellung. Und wenn jetzt schon die ersten Teile geknackt wurden, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis findige Leute noch mehr damit anstellen können.
In so einem Fall muss man einfach sämtliche Möglichkeiten durchspielen. Denn genau das werden auch diejenigen machen, die dieses neue System manipulieren wollen. Und sobald sie eine Lücke entdeckt haben, werden sie diese auch ausnutzen. Also ist es doch umso wichtiger, diese Lücke vorher zu entdecken und gleich zu schließen, bevor sie andere finden.

Ich kenne mich mit Verschlüsselungen und den technischen Details dieser Karten nicht aus, deshalb werde ich mich auch hüten, in dem Punkt mitzudiskutieren. Ich muss mich da auf die Einschätzungen anderer verlassen. Aber die sind eben schon sehr alarmierend, egal wo man nachschaut. Und warum sollten die sich das alles ausdenken, was hätten sie davon?

Ich sehe in der Einführung dieses elektronischen Ausweises zwei Probleme.
Zum einen kann damit noch mehr Überwachung stattfinden kann als bisher. Ein weiterer Schritt in Richtung eines Überwachungsstaates. Und je mehr Daten jemand über mich hat, desto mehr können auch verloren gehen. Wie schnell das geht sah man zum Beispiel mehrmals in England. Wenn so mit meinen Daten umgegangen wird, möchte ich davon wirklich so wenig wie möglich in fremde Hände geben.
Und ein zweiter Punkt ist ohne Zweifel die Gefahr von Missbrauch. Und die scheint wirklich hoch zu sein.

mxyptlk

Genau deswegen wurden doch die Verschärfungen eingeführt - es wurde mit Ausweisen und Karten viel zu viel Mißbrauch getrieben. Und da ist auch häufiger die Aische mit der Karte vom Muhammed oder der Alexej mit der Karte von Olga zum Zahnarzt gegangen. Bei aller Linkslastigkeit sollte man aber die Gründe und Tatsachen nicht verwischen die zu einer strengeren Sicherung von Pässen, Karten und Dokumenten geführt hat.

Nicht meine Erwähnungen dazu sind bitter, sondern die Gründe die uns zu solch Notwendigkeiten zwingen ....

Irgendwie interessant, wie manche wirklich alles immer wieder in dieselbe Richtung schieben können. Machen wir doch am besten unsere Grenzen komplett dicht, dann leben wir nur mit ehrlichen Deutschen zusammen in unserem Winterwunderland, in dem keiner dem anderen irgendwas Böses will oder mit irgendwas Missbrauch betreibt (Vorsicht, Übertreibung und Ironie enthalten).
Es ging in dem Thema um elektronische Karten und ihre Sicherheit, warum also muss man schon wieder diese dumme Ausländer-Karte ziehen? Ist doch wirklich nicht notwendig.

Serena

Und warum sollten die sich das alles ausdenken, was hätten sie davon?

Aufmerksamkeit. Und wie schon geschrieben, gibt er immer noch als sicher. Die angeblichen Sicherheitslücken, die im Internet als große Lücken, die von Häcker entdeckt wurden, waren alle bereits bei der Entwicklung bekannt (also nichts sensationell neues, wie es gerne dargestellt wird) und wird auch nicht als Sicherheitsrisiko angesehen.

Serena

Ich sehe in der Einführung dieses elektronischen Ausweises zwei Probleme.
Zum einen kann damit noch mehr Überwachung stattfinden kann als bisher. Ein weiterer Schritt in Richtung eines Überwachungsstaates. Und je mehr Daten jemand über mich hat, desto mehr können auch verloren gehen. Wie schnell das geht sah man zum Beispiel mehrmals in England. Wenn so mit meinen Daten umgegangen wird, möchte ich davon wirklich so wenig wie möglich in fremde Hände geben.
Und ein zweiter Punkt ist ohne Zweifel die Gefahr von Missbrauch. Und die scheint wirklich hoch zu sein.

Erst einmal musst du beim neuen Ausweis keine weiteren Daten angeben, die du nicht bereits eh schon angeben musst und zweitens hat der Reisepass gezeigt, dass die Bedenken unberechtigt sind. Der neue Reisepass kann nicht einfach mal so ausgelesen werden, du kannst also nicht unbemerkt überwacht werden. Desweiteren ist der neue Pass besser vor Fälschungen gesichert (bis jetzt ist noch keine Fälschung aufgetaucht). Der bisherigen Pass wurde dagegen gefälscht, um Verbrechen zu vertuschen, aber vor allem illegal einzureisen. Es ist kein Problem einen gefälschten Ausweis zu kaufen (je nach Land haben sie unterschiedliche Qualität; Deutschland sind leicht bis schwer als Fälschung zu erkennen; gefälschte Ausweise mancher Länder sind sogar gar nicht als Fälschung zu erkennen).

Patzenhofer

Die angeblichen Sicherheitslücken, die im Internet als große Lücken, die von Häcker entdeckt wurden, waren alle bereits bei der Entwicklung bekannt (also nichts sensationell neues, wie es gerne dargestellt wird) und wird auch nicht als Sicherheitsrisiko angesehen.

Umso schlimmer, wenn es vorher schon bekannt war.
Ich finde es bedenklich, was dort beschrieben wird. Und ich kann deshalb auch nicht nachvollziehen, wieso man das so herunterspielt (außer aus finanziellen Gründen). Dort werden definitiv Möglichkeiten beschrieben, die ich als Sicherheitslücke ansehe.

Erst einmal musst du beim neuen Ausweis keine weiteren Daten angeben, die du nicht bereits eh schon angeben musst

Aber die kann nicht jeder mal schnell unbemerkt auslesen, wenn ich ihn irgendwo vorzeigen muss.

Desweiteren ist der neue Pass besser vor Fälschungen gesichert (bis jetzt ist noch keine Fälschung aufgetaucht). Der bisherigen Pass wurde dagegen gefälscht, um Verbrechen zu vertuschen, aber vor allem illegal einzureisen.

Nur weil etwas noch nicht aufgetaucht ist, muss das nicht heißen, dass das nicht noch passieren kann. So verbreitet sind diese elektronischen Pässe bisher ja auch noch nicht. Und laut den Berichten ist es wohl doch recht einfach möglich, diese Karten zu kopieren.
Natürlich kannst du die alten Pässe auch fälschen. Aber dazu muss jemand erstmal auf anderen Wegen an deine Daten kommen oder du bist selbst schuld, wenn du sie verlierst.

Es liegen jetzt schon jede Menge Daten von uns in Behörden und an anderen Orten herum. Mir gefällt es nicht, dass die noch mehr werden sollen. Die moderne Technik ist eine schöne Sache, wenn sie richtig eingesetzt wird, aber viele vergessen die Nachteile, die sie ebenso mit sich bringen kann.

Mit einem kopierten Chip kann man aber nichts anfangen, da die Daten auch auf dem Ausweis stehen, und der Chip nicht als Ausweis funktioniert. Das wichtige ist, dass die Daten auf dem Ausweis nicht manipuliert werden können und das ist bis jetzt noch nicht möglich.
In Zukunft sollen auch kopierte Chips erkannt werden. Dazu gibt es einen Mechanismus, der aber noch nicht verwendet wird.

Und für gefälschte Ausweise wurden bis jetzt gestohlene verwendet (mal von ein paar Ländern abgesehen). Ich weiß nicht ob es wirklich fahrlässig ist, wenn eine Tasche im Gedränge gestohlen wird. Das kann schnell mal passieren. Bei dem neuen Pass muss man hier eindeutig als Vorteil nennen, dass er besser vor Fälschungen geschützt ist.

Serena

Irgendwie interessant, wie manche wirklich alles immer wieder in dieselbe Richtung schieben können. Machen wir doch am besten unsere Grenzen komplett dicht, dann leben wir nur mit ehrlichen Deutschen zusammen in unserem Winterwunderland, in dem keiner dem anderen irgendwas Böses will oder mit irgendwas Missbrauch betreibt (Vorsicht, Übertreibung und Ironie enthalten).
Es ging in dem Thema um elektronische Karten und ihre Sicherheit, warum also muss man schon wieder diese dumme Ausländer-Karte ziehen? Ist doch wirklich nicht notwendig.

Der Threadsteller hat im u.A. Öffnungsport gefragt

PSLvegeta

Der elektronische Ausweis kommt.
Würde von euch mal gerne wissen was ihr davon so haltet?

Grundsätzlich lässt sich an jede Art von geschützten Daten heran kommen. Also wird Datenspeicherung und Datenklau immer ein Rennen sein wie Virenentwickler und Anti-Viren-Programme.

Der Grund warum überhaupt biometrische Daten gespeichert werden ist eben Einreisesicherheit und Passmissbrauch - und der Missbrauch von Pässen und Kärtchen hatte und hat eben einen großen volkswirtschaftlichen Schaden angerichtet. Eben weil Einwanderung und Schleusung gerade nach Ostöffnung der EU und nach dem Mauerfall exorbitant zugenommen haben.

Deiner Argumentation nach könnte man ja die Schaffer der Passgesetzes Rechtsradikalität unterstellen weil die Zuwanderung behindert wird, oder was?

Ich weiß nicht ob es wirklich fahrlässig ist, wenn eine Tasche im Gedränge gestohlen wird. Das kann schnell mal passieren.

Ich habe noch nie einen Ausweis verloren, weil ich auf sowas aufpasse. Aber ja, mal passieren kann das schon. Aber dann kann man sich wenigstens an die eigene Nase fassen. Man hat es in gewisser Weise noch selbst in der Hand, wie gut man auf etwas aufpasst und ob etwas verloren geht oder nicht. Da dann halt nicht mehr.^^

Aber es geht ja auch um eine ganz allgemeine Sache. Wenn ich jetzt meinen Ausweis irgendwo vorzeige (Post, Supermarkt, Disco, etc), schaut sich den jemand an und damit hat sich das. Gibt es die elektronische Variante, wird der gelesen und schon sind mit einem Schritt sämtliche Daten von mir irgendwo gespeichert. Das will ich nicht.

mxyptlk

Deiner Argumentation nach könnte man ja die Schaffer der Passgesetzes Rechtsradikalität unterstellen weil die Zuwanderung behindert wird, oder was?

Nein, kann man nicht. Schon alleine deswegen nicht, weil ich gar nicht argumentiert habe, sondern einfach nur eine (etwas ironische) Schlussfolgerung aus deinen verallgemeinernden Aussagen, wem wir den Missbrauch von Dokumenten zu verdanken haben, gezogen habe.

Warum sollte die Post, Disco etc. deinen Ausweis digital lesen (ich weiß nicht mal, ob die ein Lesegerät ausgehändigt bekommen). Auf dem Ausweis steht alles drauf, was sie brauchen. Aber sollten sie so etwas machen, handeln sie schon sehr kriminell. Nicht nur, dass sie ohne deines Wissen deine Daten speichern und verarbeiten, sie müssten auch ein Lesegerät manipulieren. Als Unternehmen würde ich doch da die legale und beliebte Methode eines Gewinnspiel bevorzugen, um an Daten zu kommen.
Sollte aber doch in eine solch kriminelle Energie stecken, dann könnten er genau so gut eine Kamera verstecken und kurz deinen Ausweis davor halten und schon haben sie auch deine Daten.

Ich habe Gestern ein Dokument über Hackers gesehen. Die brauchen keinen elektronischen Personalausweis, weil sowieso alle Daten verkaufen sich gut. 1 Dollar für Kontonummer und aktive Karten und 5 für persönliche Daten. Und so ein elektronischer Ausweis wird für hacker eine Erleichterung. Und dummerweise macht man damit nichts oder fast nichts, wie ein Mafiaboy sagte. Und ein Handel mit Personalitätsdaten hält sich gut.

antykomer

Ich habe Gestern ein Dokument über Hackers gesehen. Die brauchen keinen elektronischen Personalausweis, weil sowieso alle Daten verkaufen sich gut. 1 Dollar für Kontonummer und aktive Karten und 5 für persönliche Daten. Und so ein elektronischer Ausweis wird für hacker eine Erleichterung. Und dummerweise macht man damit nichts oder fast nichts, wie ein Mafiaboy sagte. Und ein Handel mit Personalitätsdaten hält sich gut.

Nah.. die Russen verkaufenn Kreditkarten von Shop Dumps...
Preis zwischen 50cent bis 2€ pro Stück.

Datenlisten gibts ab 10 € pro 1000 Stück.

lg

Das Problem bei diesem Ausweis wird der RFID sein, mit dem man da auf Schritt und Tritt überwacht werden kann ...
Hier mal ein Bericht zu diesen Chips : http://heidelberg.rotehilfe.de/rhhd/tmp/rfid.pdf
Ich werde, wenn ich mal so einen bekommen werde, ihn entweder in der Mirkrowelle killen oder mir eine Metallhülle
besorgen und nur in dieser bei mir tragen -> dann sendet er nämlich keine Daten . Ich lasse mich nicht überwachen
und ausforschen!

P.S.: Warnung vor neuem Personalausweis!

Achso und nebenbei kostet er ja ,,nur'' das 3fache von dem alten Personalausweis ...

Bin ich froh das mein alter noch bis 2015 gültig ist, bis dahin wird ja hoffentlich jemand
Verfassungsklage gegen das Teil einlegen . Gut das ich keinen Reiseausweis brauche,
der hat diesen RFID-Chip ja bereits ... ^^

Irgendwann werden diese Überwachungs-Chips wahrscheinlich auch noch in Geldscheinen,
Bankkarten und Krankenkassenkarten auchtauchen - hilft nur alles in eine Metallhülle und Ruhe .

Wieviel er kosten soll, ist noch nicht bekannt.
Klar, in der Zeitung stand mal irgendwas mit ca. 28,00 €, statt 8,00 €, aber keine Ahnung, wo die die Zahl her haben.
Ich bin auf einer Behörde im Bürgerbüro/Meldebüro tätig, und uns wurden noch keine Angaben über den Preis offiziell bekannt gegegeben.
Das sind bisher nur Spekulationen.
Fakt ist nur, dass er teurer wird wie bisher die 8 €.

Und zu den Leuten:
Es gibt die einen, die ihren Personalausweis jetzt schon neu beantragen, obwohl ihr alter noch nicht ablaufen wird, damit sie möglichst lange nicht den neuen haben müssen.
Andererseits gibt es diejenigen, dessen Ausweis bereits abgelaufen sind, aber bis November mit einer Neuantragung warten, damit sie den neuen erhalten.

Und kommt bitte nicht auf den Gedanken, die Behörden seien mit der Einführung schuld.
Wir führen nur aus. Auch wir sind nur Menschen und machen uns Gedanken ums Pro und Kontra vom neuen Ausweis.

Staatsfeind_Nr.1

Ich werde, wenn ich mal so einen bekommen werde, ihn entweder in der Mirkrowelle killen oder mir eine Metallhülle
besorgen und nur in dieser bei mir tragen -> dann sendet er nämlich keine Daten .

Ich kann dieses Vorgehen gut verstehen, ich möchte dennoch nochmals darauf hinweisen, dass der Ausweis Eigentum der Bundesrepublik Deutschland ist und man sich durch solche Maßnahmen einer Straftat bezichtigt. Und wenn diese Maßnahme des öfteren auftreten sollte, werden wahrscheinlich entsprechende Gegenmaßnahmen getroffen werden.

Das mit der Metallhülle ist sicherlich keine Strafttat .
Und selbst wenn geht mir das glatt am Allerwertesten vorbei .
Auf die Strafe bin ich gespannt - 5 Jahre Knast oder was?
Empfang hat er dann trotzdem keinen und die Überwachung hat sich erledigt!
Und selbst wenn ich das Teil grille, ich hab dafür bezahlt also ist es mein Eigentum.
Und ausserdem wer soll das mitbekommen, wenn der dämliche Chip tot ist, der nur
dazu da ist um Daten zu senden ...?
Zur Not kann man ihn auch den ganzen Tag zu Hause lassen ...
Hab ich ihn halt vergessen! Da zahl ich bei ner Kontrolle dann auch gerne ne kleine Strafe für .

Gut das mein alter noch 4 1/2 Jahre gültig ist ... und den neuen werd ich mir auch erst
nach der ersten 10 Euro-Geldstrafe holen, so wie beim letzten schon ...

Werde auf jeden Fall nicht so naiv sein und das Teil brav mit mir rumtragen, so das
Bewegungsprofile usw. von mir erstellt werden können ...

Schlimm genug das man sich in diesem Land Gedanken machen muss, wie man sich
vor seinem eigenen Staat schützen kann ...

Habe mir heute beim Bürgeramt noch den alten Perso bestellt; für knapp 12 EUR inkl. 3,00 EUR Strafgebühr für vorzeitige Neuausstellung. Der gilt dann erst Mal wieder 10 Jahre.

Ich sehe ganz klar die Vorteile des neuen Ausweises. Man kann sich damit überall freiwillig identifizieren. Im Internet und sonstwo. Sogar mit Fingerabdrücken. Erst mal eine Klasse Sache.
Nur: Wie lange bleibt es bei "freiwillig" ? Die Erfahrung mit unseren Innenministern zeigt, dass alles was machbar ist, irgendwann auch mal gemacht wird. Und wenn es irgendwann mal wieder eine derart großartige Demagogin wie Zensursula geben wird, dann wird man "zum Schutz der Kinder" ganz schnell die Identifikationspflicht im Internet einführen. Die Ausweise geben es ja schon her.

Das Bundesverfassungsgericht hat ja im Urteil über die Vorratsdatenspeicherung genau aufgelistet, wie eine verfassungskonforme Vorratsdatenspeicherung aussehen kann. Und schwupp, haben wir sie wieder - diesmal mit automatischer Erfassung der Ausweisdaten. Für die Kinder. Und auch für den passiven Schutz unserer armen Kinder. Die Provider werden dann verpflichtet, alle Seiten zu sperren, die eine Alterskennzeichnung ab 18 haben.

Ihr glaubt das nicht? Dabei ist die schleichende Einführung dieser Sperrmöglichkeiten schon gesetzlich beschlossen und tritt zum 01.01.2011 in Kraft.
Link: ==> JMStV: Webseiten ab 2011 mit Alterskennzeichnung | ichimnetz.de <==
Dieser Beschluss hängt ohne den elektronischen Perso ziemlich in der Luft. Das Ziel ist also klar. Natürlich nur wegen der Kinder.

ach hier in deutschland läuft doch vieles schief. da ist der kontrollstaat, der sich formiert, doch nur ein teil des ganzen übel.

aber ich muss ehrlich sagen, dass ich mich bisher nicht mit dem neuen perso auseinander gesetzt habe. ich wusste zwar, dass der kommen soll, aber das er nun schon dieses jahr kommt, war dann doch heute etwas überraschend für mich. mein alter läut 2011 aus, dann sollte ich mir auch überlgen, ob ich mir nicht noch den alten holen soll.

gibts eine offizielle homepage über den perso? also eine, die auch die befürchteten nachteile aufzeigt?

Ein guter Einstiegspunkt in die Thematik dürfte dieses Interview sein: ==> Interview zum ePerso: “Kaufe nie die Version 1.0″ : netzpolitik.org

So, bald ist es soweit.
Am 01.11.2010 erscheint der neue Personalausweis.
Und solange man damit nicht im Internet hantiert, gibt es auch keine Sicherheitslücke.
Man muss ja schließlich nicht den Chip für die Internet Nutzung mit bestellen.
Eine nachträgliche Aufrüstung mit dem Chip ist jedoch mit Kosten verbunden.

HardAndSoft

Habe mir heute beim Bürgeramt noch den alten Perso bestellt; für knapp 12 EUR inkl. 3,00 EUR Strafgebühr für vorzeitige Neuausstellung.

Reden wir beide von Deutschland?
Es dürfen keine Strafgebühren fällig werden.
Jeder hat das Recht, sich einen neuen Perso ausstellen zu lassen. Und das jederzeit.
Einen Grund muss man auch nicht angeben.

Also theoretisch kann man jede Woche einen neuen Perso beantragen.

Ich habe vor knapp 1,5 Monaten einen neuen Perso beantragt und habe ganz normal die 8 € bezahlt. Gut, ich musste einen neuen haben aber 12 Euro ist mir neu. Der Preis ist doch deutschlandweit festgeschrieben.

Naja ich habe gehört, dass die ganzen Extras im neuen Person, wie Fingerabdrücke oder diese PIN fürs Internet oder die digitale Unterschrift einen haufen Geld extra kosten.. Wer wird sich sowas denn bitte zulegen, außer Geschäftsleute oder ähnliche?

Es gibt bestimmt Leute, die alles neue mit sich machen lassen.
Ich bin auch noch skeptisch bei dem neuen Ausweis. Glücklicherweise hält mein alter Personalausweis noch einige Jahre. Hab ich noch Zeit zum Beobachten.

Juhu, hab gestern abend gemerkt das mein Perso im März ausläuft, sprich ich werd ab März "stolzer" Besitzer des neuen Persos sein. Mal schauen wieviel ich blechen darf

Wenn du unter 24 bist zahlst du weniger.
BMI - Kurzmeldungen -Gebührenverordnung für den neuen Personalausweis