Thema: Eine Frage die mich lange beschäftigt.

Freier Wille oder Schicksal ?????? Oder vielleicht sogar beides ??????

Mich Würde Interessieren, was andere Leute meinen (Außerhalb von meinem Freundeskreis. Weil es im Freundeskreis doch meistens so ist, das die Leute zumindest ähnliche Meinungen haben)

Ich Glaube an beides!!!! Obwohl das für außenstehende vielleicht "nicht Logisch" klingen mag. Aber irgendwie hab ich im Gefühl das beides "Existiert"

Was glaubt ihr??

für mich gibts sowas wie schicksal nich

wenn man nach den naturwissenschaften geht, dann ist bei kenntnis aller vorgänge im raum, alles vorhersagbar....
allerdings gibts ja noch die chaostheorie^^

und es wäre ohne freien willen auch langweilig!

und was ist diese chaostheorie?

Schmiddy1986

wenn man nach den naturwissenschaften geht, dann ist bei kenntnis aller vorgänge im raum, alles vorhersagbar....
allerdings gibts ja noch die chaostheorie^^

und es wäre ohne freien willen auch langweilig!

das stimmt nicht ganz
In der Quantenmechanik ist der Zufall zum Naturprinzip erhoben worden.
Alle Teilchen oder was wir unter Teilchen verstehen, sind demnach weder Teilchen noch Welle, sondern zeigen unter bestimmten Umständen nur entweder Teilchen oder Wellencharakter.
Lange Zeit war dies unter dem Welle Teilchen Dualismus bekannt, was allerdings ein überholter Begriff ist, so suggeriert er, dass jedes Quantenobjekt, sowohl Welle als auch Teilchen ist.
Heute beschreibt man ein Quantenobjekt mathematisch korrekt über die Schrödingergleichung als komplex schwingende Wahrscheinlichkeitswelle. Häufiges Problem dabei ist, dass man bereits beim Heliumatom keine streng analytische Lösung dieser sehr vertrackten Gleichung findet und man auf numerische Lösungen zurückgreifen muss.
Jedenfalls kann man demnach ein Quantenobjekt nicht 100%ig lokalisieren.
Das Amplitudenquadrat der Lösung der Schrödingergleichung beschreibt die Lokalisationswahrscheinlichkeit des Teilchencharakters des Quantenobjekts.
Demnach ist jedes Quantenobjekt mit Zufall behaftet.
Daraus lässt sich aber nicht schlussfolgern, dass der Indeterminismus zum Naturprinzip wird. Die Natur zeigt hier nur einen indeterministischen Charakter.
Eine andere Interpretation dieser Erscheinung bildet die Führungswellentheorie aus der bohmschen Mechanik, was man sich bildhaft in etwa so vorstellen kann, dass die Teilchen auf Wellen surfen und somit separat existieren und nicht mehr in eins zur Wahrscheinlichkeitswelle übergehen.
Fakt ist jedenfalls, dass die Natur höchstens einen indeterministischen Charakter hat, nicht aber indeterministisch ist.
Ich persönlich denke, dass man nur bedingt frei Handeln kann. Entscheidungsfreiheit ist lediglich eine Illusion. Wenn ich nämlich denke zwischen zwei Dingen entscheiden zu können, so bleibt es auch beim Denken. Letztlich war irgendwas dafür verantwortlich, dass ich mich für Möglichkeit A statt B entschieden habe.

ich habe ja vorrausgesetzt, dass WENN man die kenntnis hat, alles vorraussagbar wäre.
das wird aber denke ich nie möglich sein. man müsste quasi von jedem quantum ort und zustand kennen...

aber schon wenn man mit dem messen anfängt, verändert man dessen verhalten...

außerdem habe ich wenig ahnung mit der materie ich will nicht behaupten, dass ich recht habe...

das Thema ist auch ein bisschen verwirrend, da es eben keine klassische Physik ist

Wenn du etwas misst veränderst du natürlich etwas. das ist auch richtig. nur müsste man nach der klassischen Physik die Änderung durch die Messung reintheoretisch durch rechnung korrigieren können.
Das ist damit auch nicht gemeint. Es ist prinzipiell nicht möglich den Ort eines Quantenobjekts zu bestimmen. Es sei denn du hast absolute unkenntniss über den Bewegungszustand. Aber um eine Voraussage treffen zu können brauchst du beides. Wie genau man das bestimmen kann beschreibt schließlich die Heisenbergsche Unschärferelation.
Beim Doppelspaltexperiment zum Beispiel kann man nicht sagen, dass Teilchen 1 durch Spalt A geht und Teilchen 2 durch Spalt B. Es ist absolut unmöglich das zu sagen. Es ist reiner Zufall, welches Teilchen durch welchen Spalt geht.
Wenn man allerdings die Bahn eines Teilchens mittels Messgeräten genauer untersucht, um vielleicht festzustellen, welchen Spalt es nimmt, so verhält sich das Teilchen auf einmal klassisch und geht schnursstracks durch einen Spalt wie eine Schrotkugel, ohne dass es zu Interferenzmuster hinter den Spaltöffnungen kommt. Im Mikrokosmus ist die Natur schon seltsam. Noch seltsamer hingegen finde ich die Verschränkung von Teilchen.

OmegaPirat

das Thema ist auch ein bisschen verwirrend, da es eben keine klassische Physik ist

Wenn du etwas misst veränderst du natürlich etwas. das ist auch richtig. nur müsste man nach der klassischen Physik die Änderung durch die Messung reintheoretisch durch rechnung korrigieren können.
Das ist damit auch nicht gemeint. Es ist prinzipiell nicht möglich den Ort eines Quantenobjekts zu bestimmen. Es sei denn du hast absolute unkenntniss über den Bewegungszustand. Aber um eine Voraussage treffen zu können brauchst du beides. Wie genau man das bestimmen kann beschreibt schließlich die Heisenbergsche Unschärferelation.
Beim Doppelspaltexperiment zum Beispiel kann man nicht sagen, dass Teilchen 1 durch Spalt A geht und Teilchen 2 durch Spalt B. Es ist absolut unmöglich das zu sagen. Es ist reiner Zufall, welches Teilchen durch welchen Spalt geht.
Wenn man allerdings die Bahn eines Teilchens mittels Messgeräten genauer untersucht, um vielleicht festzustellen, welchen Spalt es nimmt, so verhält sich das Teilchen auf einmal klassisch und geht schnursstracks durch einen Spalt wie eine Schrotkugel, ohne dass es zu Interferenzmuster hinter den Spaltöffnungen kommt. Im Mikrokosmus ist die Natur schon seltsam. Noch seltsamer hingegen finde ich die Verschränkung von Teilchen.

du könntest auch mal versuchen die frage einfach aus dem bauch raus zu beantworten, ohne eine wissenschaftliche arbeit daraus zu machen.
oder aber du könntest die frage aus philosophischer sicht betrachten.

schieß doch mal wie ne schrotkugel ohne interferenzmuster hinter dir aus dem spalt raus

Es ist eine Eigenschaft an mir, dass ich alles wissenschaftlich abhandle.
da kann ich leider nichts für.
Ich philosophiere nicht gerne, sondern möchte etwas handfestes, was hieb und stichfestes halt

ich stimme in diesem thread omegapirat zu!

es gibt aber auch themen, bei denen die philosophie als antwort besser ist...z.b. die frage nach dem sinn des lebens!

denn das ist eine rein philosophische frage^^

wissenschaftlich wird es wieder, wenn man nach dem ursprung des lebens bzw des seins fragt!

ja da magst du wohl recht haben schmiddy
Deswegen gibt es für mich im Leben keinen Sinn. Ein Leben, welches durch Zufall entstanden ist, muss keinen Sinn haben, wozu auch.
Oftmals wird häufig dort Philosophie angewandt, wo die Naturwissenschaft in unserer jetztigen Form noch keine Antwort geben können.
Ich kann nicht sagen, dass ich es weiß, aber ich denke, dass man alles durch Naturwissenschaften vom Prinzip her erklären kann, wenn sie sich nur in die richtige Richtung weiter entwickeln

Wenn es sich nicht berrechnen lässt durch welchen spalt das teilchen geht, was hat es dann noch für einen grund an einer mathematischen lösung der frage festzuhalten?
bzw. in welchem zeitlichen rahmen soll sich das abspielen, wenn du den weg jedes teilchens möglichst genau schätzen musst?

ich wünsche mir, dass das leben einen sinn hat. ich wünsche mir, dass die natur uns nicht einfach so leben lässt. ich wünsche mir, dass wir nicht durch einen zufall leben.

übrigens ist der zufall ein gutes argument, die wissenschaft zu hinterfragen

Kaffeetrinker

Wenn es sich nicht berrechnen lässt durch welchen spalt das teilchen geht, was hat es dann noch für einen grund an einer mathematischen lösung der frage festzuhalten?
bzw. in welchem zeitlichen rahmen soll sich das abspielen, wenn du den weg jedes teilchens möglichst genau schätzen musst?

nun man muss hier anders rechnen.
Man muss sich das Teilchen nicht als Teilchen, sondern als Welle vorstellen.
Ein Spalt durch den sich eine Wasserwelle bewegt, ist ein Erregerzentrum für Elementarwellen. Wenn sich zwei oder mehr solcher Zentren nebeneinander befinden, kommt es zur Interferenz der Elementarwellen, was man bei Elektronen oder Photonen an einem Schirm sichtbar machen kann.
Sowohl die Bewegung als Welle und das Interferenzmuster lassen sich berechnen.
Dieses Teilchen verhält sich in dem Moment einfach nicht als Teilchen, da es nämlich auch gar kein Teilchen, sondern ein Quantenobjekt ist, welches sich in dem Moment wie eine Welle verhält.
Beobachtet man dagegen ein Teilchen, so verhält sich das Teilchen in der Tat wieder als Teilchen. Man kann damit also den Versuchsablauf korrekt mathematisch beschreiben nur auf eine andere Art und Weise wie es in der klassischen Physik der Fall ist.
Das Prinzip der Welle ist ja in der modernen Physik weit verbreitet.
Zum Beispiel stimmt es nicht, dass Elektronen sich um den Atomkern bewegen, vielmehr muss man sie als stehende Wellen beschreiben, die mit sich selbst interferieren.


@Schmiddy
Ich habe mich damit abgefunden ein Zufallsprodukt zu sein. Im Grunde ist es nicht schlimm nach dem Tod nicht mehr zu existieren.
Der Zustand in den mein Bewusstsein nach dem Tod einkehrt, ist derselbe wie vor meiner Geburt.
Ich müsste es also auch schlimm finden, dass ich vor meiner Geburt nicht existierte, wenn ich den Tod als schlimm empfinde. In beiden Zeitebenen existiert man nicht.

Könntet ihr bitte mal beim Thema bleiben... Es geht hier um die Frage nach freiem Willen oder Schicksal.. nicht nach irgendwelchen Interferenzmustern-.-

B2T

Also ich bin irgendwie auch der Meinung, dass es beides gibt... Im Großen und Ganzen hat man vielleicht ein gewisses Schicksal, man hat aber auch einen freien Willen, mit dem man im Moment handeln kann und gar nicht oder nur sehr schwer sein letztendliches Schicksal beeinflussen kann.. Das ist relativ schwer zu erklären... Aber ich denke so in der Art wird es sein..

Ach und ich kanns mir nich verkneifen.. Ohne unsere Geisteswissenschaften, gäbe es sicher keine Computer und keine so ausgereiften Naturwissenschaftskenntnisse, wie das jetzt der Fall.. Dann würden alle Menschen noch ihr Dasein als Höhlenmenschen fristen, da es nicht mal irgendwleche sozialen Strukturen gäbe..
Und es wäre ein Verbrechen ein Literaturwerk auch nur in entferntester Weise naturwissenschaftlich zu begründen..-.-
Geisteswissenschaften sind zur Zeit nötig und werden es auch immer sein..

Denn durch diese wird garantiert, dass wir uns hier in einer Gemeinschaft wie diesem Forum überhaupt noch solche Fragen stellen dürfen.. Manche Dinge müssen nicht berechnet werden.. Ich rechne mir ja auch nicht aus wie viel Wasser ich am Tag genau zu mir nehmen muss, um optimal leben zu können

Aber jetzt wirklich Back to Topic!!

Gruß
Bara


EDIT: Bevor ich noch einen Spam-Post mache... Du verstehst mich irgendwie falsch... Klar es gäbe ohne Naturwissenschaften keine Computer...Jedoch gäbe es die Naturwissenschaften, wie wir sie heute kennen (und vielleicht auch lieben) ohne Menschen, die Ordnung in die Gesellschaft gebracht haben bzw. eine Gesellschaft geschaffen haben... Und das sicher nicht durch irgendwelche Formeln, sondern durch Überlegungen und ihre Kühnheit.. Verstehst du worauf ich hinaus will? Das Problem liegt schon viel tiefer verwurzelt, als du es soeben in deinem Post (unter mir) benannt hast ...
Btw.... nur weitere kleine Beispiele... Ohne deine verpönten Geisteswissenschaften, wärst du nicht mal in der Lage die Texte, die du hier schreibst zu verfassen.. Das fängt bei der Schrift an, geht weiter zu einer einheitlichen Grammatik bis hin zum Internet...
Ich bin keineswegs gegen Naturwissenschaften..im Gegenteil, ich interessiere mich sehr dafür, aber ich denke beide sind mehr oder weniger voneinander abhängig... Egal mit welchen Fachbegriffen du noch um dich wirfst... Viele Naturwissenschaftler schätzen Bücher von Goethe und Schiller und andere Literatur, darunter auch meine Physiklehrerin (Professorin der Quantenphysik).. Und sie würde niemals auf die Idee kommen zu behaupten, dass die Geisteswissenschaften unnütz wären..

Allein die Geschichte der Welt sollte man kennen.. aus mehrern Gründen..zum Beispiel um aus früheren Fehlern der Menschheit zu lernen...
Wenn du keine Literatur magst, so brauchst du Deutsch bzw. die Sprachen zumindest mal um dich zu verständigen..

Philosophen phhilosophieren sicher nicht über den Sinn des Lebens...Viele namhafte Naturwissenschaftler waren auch Philosophen.. Es geht hier um soziales Miteinander, Fragen der Moral usw. die sich niemals(zumindest nicht in meinem und auch nicht in deinem Leben) in Formeln ausdrücken lassen, wie du mit deinem Determinismus ja schon ungefähr angedeutet hast..

Ich denke jede Wissenschaft hat ihre Wichtigkeit in unserem heutigen Leben...

Und was die Dinge angeht, die berechnet werden können... Man sollte sich auf Dinge konzentrieren, die wichtiger sind, als zu berechnen, ob ein Mensch nun gleich mit seinem linken Finger wackelt oder nicht... Dafür sind Naturwissenschaften auch gut und auf jeden fall auch sehr wichtig..

Die Menschheit muss sich fortbilden, auf der Ebene von Naturwissenschaften, sowie auf der Ebene von Geisteswissenschaften... Ich denke eine Harmonie beider erkennen einigermaßen verständnisvolle und offene Personen sicher

Gruß
Bara

Das mit dem Doppelspaltexperiment hat aber sehr wohl etwas mit diesem Thema zu tun, weil vorher viele Naturwissenschaftler am strengen Determinismus festhingen.
Erst bei solchen Dingen wie das Doppelspaltexperiment kam in den Naturwissenschaften die Frage nach dem indeterministischen Charakter der Natur auf.
Deswegen bin ich keineswegs vom Thema abgewichen.

Zu den Geisteswissenschaften:
Ohne Naturwissenschaften gäbe es aber erst Recht keine Computer.
Ok ich erspar mir jetzt eine Ausführung, weil ich da doch etwas anderer Auffassung bin und Literaten wie Büchner und Thomas Mann, waren für mich "Spinner". Spätestens als ich in der Schule gezwungen wurde das literarische Quartett im Deutsch LK anzuschauen war mir klar, dass das abgedrehte Leute sind.
Ok es gibt Dinge die müssen nicht berechnet werden, aber sie können berechnet werden.

Das mag ja alles sein, dass alle Wisschenschaftler minderwertige Crétins waren, bis ihnen das Doppelspaltexperiment die Augen geöffnet hat.

Du und Ich wir haben in den Posts von uns mit keinem Satz erwähnt, ob wir eher an das Schicksal oder das Berechenbare glauben.
Trotzdem weiss der eine in welche Richtung der andere tendiert. Das werden Dir deine Computer auch nicht berechnen können, auch nicht wenn sie noch mehr Rechenleistung haben. Dazu fehlt ihnen Erfahrung und Informationen aus zigtausend Jahren. Deshalb werden deine auf Naturwisschenschaften beruhenden Maschinen nie etwas anderes sein als genauere Tippmaschinen die zusätzlich noch der Ungenauigkeit des Programmierers unterliegen.

Nur weil etwas mit unserer Technik noch nicht realisierbar ist, heißt es icht, dass es prinzipiell nicht möglich ist.
Vielleicht reicht der Horizont des Menschen irgendwann nicht mehr aus, um noch Fortschritt leisten zu können. man weiß es nicht.
Ich dachte eigentlich schon, dass meine Position zur Thematik hervorging

Sicher nicht für jeden hier... Am einfachsten wäre es, wenn man klipp und klar sagt ob man an Schicksal, freien Willen, beides, oder vielleicht etwas ganz anderes glaubt...
Denn nicht jeder liest sich durch ein Gewirr von physikalischen Fachbegriffen um dann am Ende zu erraten was du von der ursprünglichen Frage dieses Themas hältst...

Das meinte ich vorhin auch mit BACK TO TOPIC!! Einfach die Antwort so auf die Fragestellung reduzieren, bzw. auch auf die Kernaussage reduzieren, damit jeder verstehen kann, wovon du überhaupt redest..

Ich denke wir 3 haben jetzt sowieso schon andere User vergrault

Ich vertrete immernoch die Meinung, dass beides existieren kann und in geringem Maße sogar voneinander abhängig ist...

Bis dann
Gruß
Bara

ok dann knapp und ohne Begründung meine Antwort.

Meine Antwort ist, dass das Leben auf einer deterministischen Basis mit indeterministischem Charakter beruht.
Falls jemand nicht weiß, was Determinismus ist.
Man kann es vom Englischen Wort to determinate ableiten, was soviel heißt wie bestimmen
Determinismus ist der so in etwa der Fachbegriff für Schicksal. Also, dass alles vorausbestimmt ist
Einfacher kann ich meine Meinung leider nicht formulieren
Aber ich denke schon, dass man durch Fachtermini so manchen User vergraulen kann.