Thema: E10 - Eine ökologische Bevormundung?

Fleischfresse

Wo liegt denn die Kausalität zwischen Arbeitsplätzen und Tempolimit?

Streng genommen? Nirgendwo! Ich wollte darauf hinaus, dass die Fahrzeughersteller, gerade die deutschen Hersteller, sicher sehr schnell mit diesem Argument bei der Politik vorstellig werden, wenn ihnen gesetzliche Vorgaben drohen. Wie geschehen als die CO2 abhängige Kfz Steuer im Gespräch war. Zuallererst VW hat sich um ihren Fahrzeugabsatz gesorgt und politisch interveniert. Mit dem Ergebnis der unterschiedlichen CO2 Angaben für identische Fahrzeuge...

baalsagaath

Die Logik sagt, dass es zwischen diesen beiden Dingen überhaupt keinen kausalen Zusammenhang geben kann!

Aber wird immer wieder gerne als Argument genommen (gab`auch mal einen Tempolimit-Thread hier, wo bestimmte User dieses eine "Argument" hatten und alles andere abgeblockt)

Sicher gibt es da keinen auffallenden Zusammenhang – umso schlimmer, dass die Politik diese Handlungsweisen der Hersteller nicht durchschaut (oder durchschauen will). Niedersachsen ist zu sehr an VW beteiligt und BMW, Audi, Mercedes und Porsche haben soviel politischen Einfluss, dass sie nur kurz mal ein Bäuerchen machen müssen damit die Politik ihren Plänen nicht entgegen läuft. Siehe diverse Abmahnungen der Deutschen Umwelt Hilfe: Kraftstoffverbrauchskennzeichnung, umweltschädigende Kältemittel etc. . Alle diese Dinge wurden insbesondere dem VW Kanzler Schröder als arbeitsplatzvernichtend verkauft – um weiter höhere Gewinne erzielen zu können.

Ähnlich verhält es sich jetzt mit der Mineralölbranche. NATÜRLICH haben sie kein Interesse daran, E10 zum Durchbruch zu verhelfen. Lassen sich doch mit herkömmlichen Brennstoffen deutlich höhere Margen erzielen. Logisch, dass sich dann die Bemühungen dieser Branche, an den Tankstellen für Aufklärung zu sorgen, in sehr engen Grenzen gehalten hat und hält. Völlig verständlich sieht man die Sache wirtschaftlich.

Jahrelang haben sich gerade die deutsche Automobilbranche erfolgreich gegen strengere Grenzwerte bei den Kohlendioxidemissionen gewehrt und Pläne der Politik durch intensive Lobbyarbeit verwässert.


Soviel zu diesen Zusammenhängen. Was nichts daran ändert, das meiner Meinung nach die Einführung von E10 eine teure Bevormundung der Verbraucher ist – die durchaus hätte vermieden werden können. Ein Teil sind geänderte Fahrzeuge die weniger groß sind und weniger verbrauchen, ein anderer Teil sind strenge nationale Vorgaben für diese Industrie. Denn eigentlich müsste die Autoindustrie Interesse daran haben wenn viel Biosprit getankt wird, müssen sie sich dann doch an anderer Stelle bei der Emissionsreduktion weniger anstrengen. Solange aber die Politik bei der Autoindustrie hausieren geht, wird nicht die Ursache bekämpft, sondern die Symptome. Nicht umsonst – weil eben ohne politischen Druck – hinkt die deutsche Autoindustrie den Entwicklungen in bspw. Japan hinterher. Ein Beispiel: Die EU fordert einen maximalen CO2-Ausstoß von 130 Gramm pro Kilometer. Die von deutschen Autobauern in Deutschland verkauften Fahrzeuge stoßen bisher noch durchschnittlich 177 Gramm pro Kilometer aus. Ein Grund dafür sind die geländegängigen Oberklassenmodelle, diese Modelle haben einen hohen Kraftstoffverbrauch und sind meist nicht besonders umweltfreundlich.

Daran wird sich auch nicht viel ändern, wenn nun der Anteil von Ethanol von fünf auf zehn Prozent erhöht wird.

dARius

Und Lohnsenkungen werden durch das Gesetz und die Gewerkschaften erschwert, auch wenn diese im letzten Jahrzehnt real zurückgegangen sind.

Europas größter FZ-Hersteller hat in den letzten zehn Jahren gemessen am deutschen Durchschnitt die Löhne ganz kräftig erhöht. Auch wenn seit 2006 neue Mitarbeiter andere, geringere Gehälter bekommen ist es immer noch ein deutlicher Reallohnanstieg. Und das obwohl der VW Tarif mehr als 20% über dem Flächentarif lag. Schlußendlich hat VW und andere deutsche Hersteller eine Nullrunde geliefert, mit einem Lohnniveau deutlich über den allg. Tarifen. Was gerne mal vergessen wird, sind die vielen anderen „lohnartigen“ Zugaben.

dARius

Was bleibt ist der Output/Mitarbeiter. Da es nicht möglich ist, dass dieser pro h mehr produziert (da ja die Produktionskapazitäten auf den Optimalniveau laufen), muss dieser eben mehr pro Tag produzieren, indem er/sie mehr arbeitet, was auch per Gesetz nicht immer möglich ist. Nun werdet ihr auch verstehen, wieso viele Betriebe den Standort Deutschland (und EU) verlassen - es ist nicht nur wegen dem hohen Gehaltsniveau! Somit schützt man eher die bestehenden Arbeitsplätze und schafft evtl. neue, da der Betrieb bei Veränderung einer dieser Variablen evtl. nicht umzieht. Kompromisse müssen wir eingehen - entweder die vorher erwähnten, oder man akzeptiert die Tatsache, dass die Konzerne ins Ausland fliehen - etwas anderes ist nicht möglich, leider.

Das Problem in der Autoindustrie sind nicht humane Kapazitäten zu bezahlbaren Preisen – es werden immer noch mehr Autos produziert als verkauft – seit 2005 schrumpft sich diese Industrie gesund. Es droht vielmehr eine erneute Überproduktion, diesmal bei Elektro-Autos. (PRESSEMITTEILUNGEN - Neue Westfälische (Bielefeld): Experte: Überkapazität bei Elektroautos - Prozent, Bielefeld, Diez, Autoindustrie, Forschung, Elektro-Autos, Mittel, Dennoch, Benzinern, Marktanteil, Elektrofahrzeuge, Anteil, Kooperation, Diesel-Fa)

Ich vermute auch keinen großen Drang der Auto-Industrie in Ost-Asien entwickeln zu lassen. Kleinere Branchen ziehen sich bereits zurück weil ihre Produkte kopiert wurden oder weil die Produktionskosten sich zu weit nach oben entwickelt haben. Schon jetzt ist eine Wanderung z.B. in China erkennbar, die die ansässigen produzierenden Firmen weiter ins Hinterland oder ganz zurück in die Heimat drängen, weil die Löhne langsam aber sicher steigen. An der chinesischen Küste übersteigt die Arbeitsnachfrage das Angebot, während es gibt es in anderen Landesteilen zu wenig Arbeit gibt: Die Löhne stiegen also.. Blog von Sepp Aigner -

Aber zurück zum Thema: Grad höre ich, die E10 Einführung soll vorerst gestoppt werden. Ein tolles Ergebnis dreijähriger Politikarbeit….

EDIT:

Fleischfresse

@ Darius

Das geht mir aehnlich, aber immerhin wuerde ich mich mal als so "weise" einschaetzen, dass ich erkenne das keiner der Unken auch nur ansatzweise mit einer Loesung des Problems auftaucht. Alle schreien das es teuer ist und nur die Konzerne profitieren, aber keiner kommt mit einer Alternative daher. Sicher ist das bestimmt nicht der Stein der Weisen, doch vlt. der Anfang einer totalen Loesung.

Auch wenn du diesen Beitrag beim verfassen deines nicht lesen konntest...

Alternativen kann man meinen obigen Ausführungen durchaus entnehmen. Oder meinst du Alternativen ohne die Autoindustrie mit ins Boot zu nehmen?


Man könnte alle LKW auf 80 kM/h beschränken - dies würde deutlich fossile Ressourcen schonen und ganz nebenbei Staus verhindern. Auch ein konsequenter Einsatz bereits bewährter Technik würde deutlich helfen:

Zauberwort: "Downsizing". Turbolader, die kleinen Motoren das Leistungsniveau und Laufverhalten eines größeren Triebwerks verleiht. Doppelaufladung von Kompressor UND Turbolader (BMW Diesel), oder noch einfacher: Weniger Gewicht! 100 kg weniger Gewicht spart im Schnitt 8,5 g/km CO2.

Die jetzige Lösung hatte schon zu seinen Geburtszeiten schwere Schäden. Die Umwelt-über-aktiven Politiker haben sowohl die steigenden Spritkosten ignoriert, als auch die knapper werdenden Ressourcen. Die Autoindustrie wurde in diesem Fall nicht ignoriert - sie wurde hofiert!

ich stimme dir zu scores.

downsizing + aufladung und lkw 80kmh begrenzung wären gut.

auch die gewichtsreduzierung. doch ist dies heutzutage dank eu sicherheits normen meistens nicht möglich, ich mache ein beispiel.


ein alter kleiner japaner wie suzuki swift mit zentral verrieglung & cd player, wiegt um die 650-700kg.
packen wir klima und elektrische fensterheber vorne, mit drauf, wird es auch unter 800kg bleiben.

vergleicht das mal mit einem polo oder golf von heute, der wiegt im schnitt das doppelte.

das manko der alten kleinwagen, sie haben meistens nur 1-2 airbags, wobei es mich nicht stört.

würden die autobauer moderne autos mit nur 1-2 airbags anbieten, würden die autos garnicht zugelassen werden dürfen. (jedenfalls laut einem bekannten)

daher denke ich, sind die hohen sicherheits mindestanforderungen ein ökonomisches problem.

scores

Streng genommen? Nirgendwo! Ich wollte darauf hinaus, dass die Fahrzeughersteller, gerade die deutschen Hersteller, sicher sehr schnell mit diesem Argument bei der Politik vorstellig werden, wenn ihnen gesetzliche Vorgaben drohen. Wie geschehen als die CO2 abhängige Kfz Steuer im Gespräch war. Zuallererst VW hat sich um ihren Fahrzeugabsatz gesorgt und politisch interveniert. Mit dem Ergebnis der unterschiedlichen CO2 Angaben für identische Fahrzeuge...

Bei deinen Ausführungen bringst du nur die halbe Wahrheit zu Tage oder schaust nur auf die eine Seite der Medaillie - vielleicht auch unbewusst. Deswegen ist es ehrlich gesagt etwas anstrengend mit dir zu diskutieren.
Wenn du Adam Smith richtig verstanden hast, dann folgt doch jedes Individuum/Unternehmer der Nutzenmaximierung und u.a. hat dieses Prinzip hat die erfolgreichsten Unternehmen zu dem gemacht, was sie heute sind. Auch du möchtest deinen Wohlstand vermehren - wie die Aktinäre von VW & Co, die dem Unternehmen ja nur deswegen Geld geben, weil ihr aufgenommenes Risiko (heute konsumierbares Geld in ein risikobehaftetes Projekt zu investieren und durch die Regel, dass 1€ heute mehr wert ist als 1 € morgen) durch die Rendite ausgeglichen wird. Deswegen müssen auch Gewinne her. Wie? Na durch Wachstum. Und da wir uns auf einem vollkommenen Markt (jedenfalls bei Autos) mit vollständiger Konkurrenz befinden, müssen die Unternehmer jedes Mittel einsetzen, um Kunden zu gewinnen. Schaust du mal auf die Lebenszykluskurve des Automarktes wirst du feststellen, dass sich dieser in der Reifephase in Europa befindet - natürlich werden wir uns neue Autos auch kaufen müssen, aber der Autohändler gewinnt nur neue Kunden auf die Kosten seiner Konkurrenz. Und dabei muss sich dieser Mittel bemächtigen, die die Konkurrenz nicht einsetzen kann (wegen z.b. zu geringer Marktmacht). Und deswegen macht sich VW auch an die Politik ran - schau mal wieviel die Angestellte in Deutschland haben. Da ist die Drohung einer Betriebsschliessung ernster zu nehmen als die eines Minibetriebes von Gesellschaft xy. Und dieser Macht würde sich jeder Betrieb bemächtigen wollen, was es in anderen Ländern schon vllt. macht. Deswegen auch die Unterschiede bei den CO2-Emissionen. Unsere Politiker sind klüger als es einige wahr haben wollen...

scores

Europas größter FZ-Hersteller hat in den letzten zehn Jahren gemessen am deutschen Durchschnitt die Löhne ganz kräftig erhöht. Auch wenn seit 2006 neue Mitarbeiter andere, geringere Gehälter bekommen ist es immer noch ein deutlicher Reallohnanstieg. Und das obwohl der VW Tarif mehr als 20% über dem Flächentarif lag. Schlußendlich hat VW und andere deutsche Hersteller eine Nullrunde geliefert, mit einem Lohnniveau deutlich über den allg. Tarifen. Was gerne mal vergessen wird, sind die vielen anderen „lohnartigen“ Zugaben.

Dann vergleich mal diese Lohnerhöhungen mit den Preissteigerungen im letzten Jahrzehnt. Die Löhne sind gestiegen, aber nur nominal - real ist die Tendenz leider seit Jahren fallend. Vergleichen wir einmal:

In den letzten 10 Jahren sind die Preise in Deutschland um durchschnittlich 2% pro Jahr gestiegen - auf 10 Jahre summiert ergibt sich eine Preissteigerung von 20% von 2000-2010. Um die Konsumenten - in diesem Fall Arbeitnehmer - gleich oder zumindest besser zu stellen, müssten ihre Löhne also um mehr als 20% steigen, anderenfalls geht ihre Kaufkraft zurück und ihre Reallöhne. Und um wieviel sagtest du nochmal ist in diesem Zeitraum der Lohn gestiegen?

Es braucht also kein Genie um zu verstehen, wieso die Binnennachfrage zurückgeht. Was nützen dir höhere Löhne, wenn du dir davon weniger leisten kannst? Schon mal was von kalter Progression gehört?

scores

Das Problem in der Autoindustrie sind nicht humane Kapazitäten zu bezahlbaren Preisen – es werden immer noch mehr Autos produziert als verkauft – seit 2005 schrumpft sich diese Industrie gesund....

Was glaubst du, was ich mit "gesättigtem" europäischem Markt meinte. Nein, nicht die Arbeiterkapazitäten, sondern dass die Nachfrage nach Autos grossteils gesättigt ist. Zudem wirst du feststellen, dass immer mehr Leute in Spitzenpositionen fast doppelt so lange arbeiten als vor 20 Jahren. Der CEO von British Airways arbeitet 17h - pro Tag!!! Keine Ferien versteht sich und freies Wochenende hat er auch nicht gehabt. Und das ist nicht nur auf den Chefetagen so. Wer sagt, dass 8h das Maximun ist, was man aus einem Mitarbeiter rausholen kann. Es wird nicht einmal von diesem verlangt - er oder sie tut es einfach weil Workaholics heute als "normal" in gewissen Branchen aufgefasst werden. Und wenn jemand mehr Stunden pro Tag erbringt, dann steigert das dessen Produktiviaet. Ueber die gesundheitlichen Folgen fange ich hier aber nicht an. Was Ost-Asien anbelangt - JA, gewisse Betriebe ziehen sich zurueck, aber mit Sicherheit nicht VW. Wenn du dir dessen Verkaufszahlen dort ansiehst, verstehst du auch warum. Und das beschraenkt sich nicht nur auf China. In Ostasien befindet sich der Automarkt im Wachstum.

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Alternativen kann man meinen obigen Ausführungen durchaus entnehmen. Oder meinst du Alternativen ohne die Autoindustrie mit ins Boot zu nehmen?...

Naja, wenn du dann die Unkosten uebernimmst - und zwar fuer jeden Sektor (oder glaubst du, das betrifft nur die Autoindustrie?), dann kann man das gern machen. Schwierig wird es fuer dich in China und anderen Schwellenlaendern. Und wenn ich bedenke, wie "sicher und sattelfest" sich diese Plaene anhoeren, dann hast du einiges vor dir.
Und jetzt im Ernst - es klingt schoen und gut was du da recherchiert hast, Tatsache bleibt leider, dass deine Wirtschaftskenntnisse sich gerade mal in den Kinderschuhen befinden. Es klingt nobel was fuer die Umwelt zu tun und die Ideen klingen im ersten Moment nicht schlecht. Aber schau dir erst einmal die Zahlen an, bevor du sowas wieder postest. Und wenn man das realisieren wollen wuerde, muesste man sicher irgendwo sparen. Und bist du es dann, der den Arbeitnehmern erklaert, dass sie zukuenftig mit Lohnkuerzungen rechnen muessen?

dARius

Bei deinen Ausführungen bringst du nur die halbe Wahrheit zu Tage oder schaust nur auf die eine Seite der Medaillie

Alle Denkansätze wollte ich auch gar nicht ansprechen. Die Sache nur aus der Sicht der zum Gewinn verdammten Aktiengesellschaften zu betrachten ist natürlich einfacher.

Nachweislich ist die Lohnentwicklung bei z.B. VW von 2006-2010 zwar stagniert oder lediglich die Inflation wurde ausgeglichen, allerdings haben andere Branchen gar keine Lohnbewegungen erlebt. Und Lohnkürzungen, wie du sie malst, muss niemand in der Autoindustrie fürchten wenn die Hersteller stärker zum Umweltschutz in die Pflicht genommen werden. Alle europ. Hersteller haben die Hybridtechnik verpennt und so der Konkurrenz aus Asien kaum wieder gut zu machende technische und vertriebliche Vorsprünge überlassen. Und das a.) ohne Sparmaßnahmen und b.) mit innovativen technischen Entwicklungen, die auch in den Fahrzeugen mit nur Verbrennungsmotoren zum Einsatz kommen. Wer Wirtschaftskenntnisse so alleinig für sich reklamiert, sollte dann auch mal genauer hinsehen bevor behauptet wird, dass mit automotiven Innovationen in der Umwelttechnik Lohnkürzungen unmittelbar einhergehen.

scores

Alle Denkansätze wollte ich auch gar nicht ansprechen. Die Sache nur aus der Sicht der zum Gewinn verdammten Aktiengesellschaften zu betrachten ist natürlich einfacher.

Ich habe nur die Sicht hinzugefügt, die du vernachlässigt hast. Und leider haben die VW-Aktionäre mehr zu sagen als du und ich, da es sich bei Aktionären von großen Betrieben um andere Multikonzerne handelt oder sogar um Nationalstaaten. Vergleich mal den Ölkonzern BP - dieser hat ja bekanntlich im Golf von Mexiko letztes Jahr mit seinem Öl verpestet (um es mal salopp auszudrücken). Und nun soll die USA gegen diesen Betrieb "hart" vorgehen. Aber nun rate mal, wer Mehrheitsaktionär dort ist!

Zudem haben viele Versicherungsunternehmen in ihren Portfolios die Performance großer und stabiler Betriebe eingebaut. Von dessen Leistung hängt die Rente vieler älterer Menschen ab - was glaubst du was passiert, wenn mal diese Betriebe einbrechen? Ein Aktionär muss nicht unbedingt eine reiche Person sein - mit was glaubst du werden deine Zinsen auf der Bank finanziert. Genau - die Bank investiert in Betriebe, deren Rendite höher als dein Zinssatz ist. Das macht dich sozusagen abhängig von ihnen. Du siehst wie das ganze System verflochten ist.

Also, deine noblen Gedanken in Ehren, aber etwas mehr Einblick in die reale Welt würde nicht schaden...

scores

Nachweislich ist die Lohnentwicklung bei z.B. VW von 2006-2010 zwar stagniert oder lediglich die Inflation wurde ausgeglichen, allerdings haben andere Branchen gar keine Lohnbewegungen erlebt. Und Lohnkürzungen, wie du sie malst, muss niemand in der Autoindustrie fürchten wenn die Hersteller stärker zum Umweltschutz in die Pflicht genommen werden. Alle europ. Hersteller haben die Hybridtechnik verpennt und so der Konkurrenz aus Asien kaum wieder gut zu machende technische und vertriebliche Vorsprünge überlassen. Und das a.) ohne Sparmaßnahmen und b.) mit innovativen technischen Entwicklungen, die auch in den Fahrzeugen mit nur Verbrennungsmotoren zum Einsatz kommen. Wer Wirtschaftskenntnisse so alleinig für sich reklamiert, sollte dann auch mal genauer hinsehen bevor behauptet wird, dass mit automotiven Innovationen in der Umwelttechnik Lohnkürzungen unmittelbar einhergehen.

Aber hast du nicht erst gesagt, die Löhne in diesem Sektor seien gestiegen? Und jetzt stagnieren sie sogar...komisch...Und von welchen anderen Branchen redest du? Die Flugzeugindustrie? Die Metallindustrie? Lassen wir das, wird sonst nur peinlich...

Zudem: welche Konkurrenz aus Asien? Meinst du Südkorea und Japan? Ja, aber dafür mussten sie Einbußen in anderen Bereichen (z.B. Qualität) einstecken. Toyota musste eine ganze Autoserie zurückbeordern - die Marke, die eig. die zuverlässlichste ist/war. Schau dir mal deren Profitentwicklung in den letzten Jahren an. VW plant Toyota 2017 vom Thron zu fegen - natürlich ist da Asien ein strategisch wichtiger Absatzmarkt. Und wieviel machen die Umsätze prozentuell gesehen vom Gesamtumsatz des Automarktes aus? Da wird sich VW bei den Zahlen ins Höschen lachen...

Und du vergleichst Hybrid mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung??? Mir wäre unbekannt, dass Hybridautos langsamer wären als kraftstoffbetriebene. Es stimmt zwar, dass diese umweltschonender sind, aber die Konzerne haben diese nicht aus Gründen der Umweltschonung gemacht, sondern weil sie erkannt haben, dass da eine Marktlücke besteht, die Profite bringen kann. Und so, laut Adam Smiths unsichtbarer Hand, dient der Eigennutz des Unternehmers der ganzen Gesellschaft. Hybridautos haben sie freiwillig entwickelt, die angesprochenen CO2-Reduktionen wären dies mit Sicherheit nicht, da eine noch stärkere Kundengruppe dagegen ist bzw. sich primär um den Preis schert. Man müsste komplett neue Investitionen und sogar mit Umsatzeinbußen rechnen, denn nicht alle Betriebe würden mitmachen. Ich wage es zu bezweifeln, dass die Chinesen da mit sich reden lassen und die USA versucht schon lange, den Automakt wieder für sich zu gewinnen - die Gelegenheit würde ihnen gerade recht kommen. Wenn alle mitmachen würden - ja, dann wäre es an sich kein Problem. Wieso sollten da nur die europäischen - sprich deutschen - Autohäuser mitmachen. Müssen wir jetzt als einzige CO2 sparen, um den erhöhten Ausstoß Chinas und der USA auszugleichen? Ja, so ein Gesetz hätte dann wirklich Umsatzeinbußen für die Autokonzerne - wenn es so rentabel wäre, wie du behauptest, hätten sich alle darauf gestürzt. Und von welchen innovativen Entwicklungen redest du im Zusammenhang mit Geschwindigkeitsbegrenzung bitte? Die Umsatzeinbußen allein müssten zu Sparmaßnahmen führen. Und da die Autokonzerne kosteneffektiv arbeiten - das heißt Einsparungen lassen sich mittlerweile nur auf Mitarbeiterebene durchführen - kannst du dir ausdenken, was die Konsequenz dessen wäre.

Was ich nicht verstehe ist deine Aussage, dass ich denken würde, ein Monopol auf Wirtschaftsthemen hier zu beanspruchen. Weder denke ich das noch würde mir das irgendwas bringen - ich diskutiere doch, um neue Erkenntnisse daraus zu ziehen, falls sie dann auch Sinn ergeben. Natürlich kommt es auf die Argumentation beim Gedankenaustausch ab. Mag sein, dass du beim Vergleich dieser Argumente meine für schlüssiger hälst als die deinigen, aber behalt dann das Resultat dieser Analyse das nächste Mal für dich, wenn du weiterhin eine objektive Gesprächsführung haben willst.

dARius

Aber hast du nicht erst gesagt, die Löhne in diesem Sektor seien gestiegen? Und jetzt stagnieren sie sogar...komisch...Und von welchen anderen Branchen redest du? Die Flugzeugindustrie? Die Metallindustrie? Lassen wir das, wird sonst nur peinlich...

Sie dir mal die Jahresdaten an die ich genannt habe – und im Übrigen steigen sie tatsächlich wieder. VW hat wird für 2010 allen Mitarbeitern der westdeutschen Werke einen Bonus von 4.000€ zahlen. Das bedeutet nichts anderes als dass sich diese Firma (als Vertreter eines Industriezweigs) sehr gut aus der Krise befreit hat – die Halden sind geschrumpft und es werden Sonderschichten gefahren

dARius

Zudem: welche Konkurrenz aus Asien? Meinst du Südkorea und Japan? Ja, aber dafür mussten sie Einbußen in anderen Bereichen (z.B. Qualität) einstecken. Toyota musste eine ganze Autoserie zurückbeordern - die Marke, die eig. die zuverlässlichste ist/war. Schau dir mal deren Profitentwicklung in den letzten Jahren an. VW plant Toyota 2017 vom Thron zu fegen - natürlich ist da Asien ein strategisch wichtiger Absatzmarkt. Und wieviel machen die Umsätze prozentuell gesehen vom Gesamtumsatz des Automarktes aus? Da wird sich VW bei den Zahlen ins Höschen lachen...

Toyota hatte wie du weißt kein sonderlich großes Qualitätsproblem, sondern die Amis ein Problem damit Gas und Bremse zu unterscheiden.( USA: Toyota nach Bremsproblemen von US-Regierung entlastet - Auto - DerWesten) – und um bei VW zu bleiben: Sie hatten ebenfalls eine große Rückrufaktion wegen Kraftstsofflecks und riefen fast eine Viertelmillion Fahrzeuge zurück. Nur wurde das hier nicht so an die große Glocke gehangen. Aber um beim Thema zu bleiben – Geld für umwelttechnische Innovationen ist zwar vorhanden, nur hat es den Anschein, als ob die Bereitschaft das Geld auch dazu auszugeben nicht so wirklich an die Oberfläche kommt.

dARius

Und du vergleichst Hybrid mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung??? ...

Nein, das sollten zwei isolierte Argumente sein…

dARius

Müssen wir jetzt als einzige CO2 sparen, um den erhöhten Ausstoß Chinas und der USA auszugleichen? .

Die Regelungen zur Minimierung des CO2 Ausstosses gelten im Prinzip für alle. Gabriel ist damals ein wenig zu hastig nach vorne geprescht und hat recht einseitig gedacht und reagiert. Schon 2007 hat das Centre for Automotive Research der FH Gelsenkirchen eine Liste mit den größten Kfz-CO2 Schleudern veröffentlicht. Die wird er auch gesehen haben und sich schon gedacht haben, das bei dem immensen Unterschied zur ausl. Konkurrenz die hiesigen Autohersteller bei verpflichtenden Regelungen auf die Barrikaden gehen würden. Was sie auch getan haben. Hier mal die damals veröffentliche Liste: Klimaschutz: CO2-Ausstoß verschiedener Automarken - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Auto

Es ist also nicht so, dass wir alleine etwas gegen den Co2 Ausstsoss unternehmen, sondern dass wir das aufholen, was uns in Bezug auf Fahrzeugtechnik andere voraus haben. Die Autolobby in D hat große Macht – und nach der Aktion mit der Abwrackprämie und so der quasi-Finanzierung der Autoindustrie hier dürfen kritische Fragen durchaus gestellt und auch Anforderungen formuliert werden.

dARius

Und von welchen innovativen Entwicklungen redest du im Zusammenhang mit Geschwindigkeitsbegrenzung bitte? ...

Ich weiß nicht wie aufmerksam du liest. Der CO2 Ausstsoss könnte durch eine Geschw. Begrenzung minimiert werden, hier wäre als erster Ansatz ggf. die Drosselung von LKWs denkbar und durchsetzbar.

Als technische Maßnahmen (nicht Innovationen in diesem Fall) bietet sich die Aufladung von kleineren Motoren an. Als innovative Techniken neben Hybrid / E-Autos z.B. auch die Entwicklung reibungsärmerer Reifen, schaltoptimierte 6-Gang Getriebe, Thermomanagement, und Brenstoffzellen.

Technische Änderungen haben, sofern sicher funktionierend, den Vorteil immer für eine Verringerung der CO2 Emmissionen zu Verfügung zu stehen – anders als die Wahl an den Zapfsäulen wie wir sie heute haben. So hat zum Beispiel der Konkurrenzdruck aus Japan Anfang der 90er dafür gesorgt, das europ. Hersteller den 3-Wege-Kat und ABS als Serienausstattung anboten. Während die Japaner mit Honda die Regelung des Kat sogar mit Vergasermotoren lösen konnten, mussten deutsche Hersteller die (teurere) Einspritzanlage mit vollelektronischer Regelung auswählen.

Das war dem Druck der Konkurrenz geschuldet, wie heute die Entwicklung alternativer Antriebe. Solange aber der Umweltschutz zum Großteil auf das Verbraucherverhalten abgewälzt wird, wird es seitens der Hersteller sicher auch keinen Grund geben mit teuren technischen Entwicklungen an den Markt zu gehen.

scores

Sie dir mal die Jahresdaten an die ich genannt habe – und im Übrigen steigen sie tatsächlich wieder. VW hat wird für 2010 allen Mitarbeitern der westdeutschen Werke einen Bonus von 4.000€ zahlen. Das bedeutet nichts anderes als dass sich diese Firma (als Vertreter eines Industriezweigs) sehr gut aus der Krise befreit hat – die Halden sind geschrumpft und es werden Sonderschichten gefahren

Also sind jetzt auf einmal die Löhne gestiegen, oder doch nicht?
Du verstehst, dass absolute Zahlen gar nichts aussagen, oder? Wenn die Preise früher z.B. für Brot 1 € betrugen und die Löhne der Mitarbeiter (simplifiziert) 100€ betrugen und dann die Preie auf 2€ aufschlugen, die Löhne auf 110€ siegen, steht der Arbeiter schlechter da als vorher. Absolut hat er mehr verdient als die Preissteigerung selbst betragen hat, real war diese aber 100%, während die Löhne gerade mal um 10% gestiegen sind. Noch besser: früher konnte er sich 100 Brote für sein Gehalt kaufen, jetzt nur mehr 55. Was sagt dir das? Natürlich ist das nur ein sehr simples Beispiel, das die Absurdität deines Arguments darstellen soll. Ich hoffe mal, du hast es (endlich) begriffen.

Aber dass VW sich von der Krise sehr gut erholt hat, habe ich nie bestritten. Das gilt im allgemeinen für die deutsche Wirtschaft, was ich eig. auch in anderen Threads erwähnt habe...

scores

Toyota hatte wie du weißt kein sonderlich großes Qualitätsproblem, sondern die Amis ein Problem damit Gas und Bremse zu unterscheiden.( USA: Toyota nach Bremsproblemen von US-Regierung entlastet - Auto - DerWesten) – und um bei VW zu bleiben: Sie hatten ebenfalls eine große Rückrufaktion wegen Kraftstsofflecks und riefen fast eine Viertelmillion Fahrzeuge zurück. Nur wurde das hier nicht so an die große Glocke gehangen. Aber um beim Thema zu bleiben – Geld für umwelttechnische Innovationen ist zwar vorhanden, nur hat es den Anschein, als ob die Bereitschaft das Geld auch dazu auszugeben nicht so wirklich an die Oberfläche kommt.

Leider irrst du dich da - das Problem Toyota's war ein globales, was zur Folge hatte, dass 2.4 Millionen Fahrzeuge zurückbeordert werden mussten. Und da du ja auf Quellen zu stehen scheinst, bitte sehr:
Toyota ruft Millionen Autos zurück | tagesschau.de
Toyota ruft 2,4 Millionen Autos zurück | wissen.de
Also, ich weiß ja nicht, wie du recherchierst, aber ernst zu nehmen ist das Ganze nicht...

Also Toyota 2.4 Millionen, VW 0.25 Millionen. Und wieso wird Toyota an die große Glocke gehängt? Weil sie ja dafür bekannt waren, die zuverlässigsten Autos zu bauen. Frag mal die Taxifahrer, welches Auto sie fahren. 9 von 10, wenn nicht mehr werden angeben, ein Toyota zu fahren. Nun ist dieser Ruf fast im Eimer. VW hat diesen Ruf nicht - wenn, dann ist es für sein gutes Preis-Leistungsverhältnis bekannt. Falls mal ein Gold 300,000 € kosten sollte, wirst du in der Zeitung davon lesen, keine Angst. Du wirst in einer Wirtschaftszeitung auch nichts über Sport finden, wie in einem Fußballspiel über Ballett, falls du mir folgen kannst.

Und wer entscheidet, wofür das Geld ausgegeben wird? Es ist nicht so, dass es einen Tresor gibt, das extra für Umweltschutz angelegt wird. Man hat ein Pool an finanziellen Mittel und man entscheidet, was man damit anfängt (Werbung, F&E,...). Falls es dem Unternehmen etwas bringt, in Umweltschutz zu investieren, dann werden sie das auch machen - Geld ausgeben muss man immer, aber es muss dort eingesetzt werden, wo es den größten Profit rausschlägt - denn das wollen die Aktionäre. Und die, die dies zu entscheiden haben wissen besser als du oder ich, in welche Bereiche das Geld anzulegen ist.

scores

Die Regelungen zur Minimierung des CO2 Ausstosses gelten im Prinzip für alle. Gabriel ist damals ein wenig zu hastig nach vorne geprescht und hat recht einseitig gedacht und reagiert. Schon 2007 hat das Centre for Automotive Research der FH Gelsenkirchen eine Liste mit den größten Kfz-CO2 Schleudern veröffentlicht. Die wird er auch gesehen haben und sich schon gedacht haben, das bei dem immensen Unterschied zur ausl. Konkurrenz die hiesigen Autohersteller bei verpflichtenden Regelungen auf die Barrikaden gehen würden. Was sie auch getan haben. Hier mal die damals veröffentliche Liste: Klimaschutz: CO2-Ausstoß verschiedener Automarken - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Auto

Wie? Wir Europäer hinken den anderen hinterher? Das wäre mir neu...Wenn ich mir mal den CO2-Ausstoß chinesischer Fahrzeuge oder us-amerikanischer so ansehe, stehen wir nicht schlecht dar...Wenn, dann müssten sie auch was tun, oder müssen wir auch für sie sparen?

Findest du es nicht ein wenig dreist die Tatsache zu kritisieren, dass ein Smart weniger CO2 ausstoßen darf als ein Porsche?

scores

Es ist also nicht so, dass wir alleine etwas gegen den Co2 Ausstsoss unternehmen, sondern dass wir das aufholen, was uns in Bezug auf Fahrzeugtechnik andere voraus haben. Die Autolobby in D hat große Macht – und nach der Aktion mit der Abwrackprämie und so der quasi-Finanzierung der Autoindustrie hier dürfen kritische Fragen durchaus gestellt und auch Anforderungen formuliert werden.

Dann bin ich mal gespannt, was die Konkurrenz so im Bezug auf Umweltschutz zu bieten hat. Wenn du in deinen Erläuterungen noch kurz auf die USA und China, die Länder mit den größten CO2-Ausstoß eingehen könntest, wäre ich dir ziemlich dankbar...
Bitte beachte dabei nicht, wieviel Deutschland und die europäischen Länder in regenerative Energie investiert haben (vor allem Norden) - pure Zeitverschwendung, wie das unterzeichnen des Kyotoprotokolls selbst...

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Ich weiß nicht wie aufmerksam du liest. Der CO2 Ausstsoss könnte durch eine Geschw. Begrenzung minimiert werden, hier wäre als erster Ansatz ggf. die Drosselung von LKWs denkbar und durchsetzbar.

Als technische Maßnahmen (nicht Innovationen in diesem Fall) bietet sich die Aufladung von kleineren Motoren an. Als innovative Techniken neben Hybrid / E-Autos z.B. auch die Entwicklung reibungsärmerer Reifen, schaltoptimierte 6-Gang Getriebe, Thermomanagement, und Brenstoffzellen.

Technische Änderungen haben, sofern sicher funktionierend, den Vorteil immer für eine Verringerung der CO2 Emmissionen zu Verfügung zu stehen – anders als die Wahl an den Zapfsäulen wie wir sie heute haben. So hat zum Beispiel der Konkurrenzdruck aus Japan Anfang der 90er dafür gesorgt, das europ. Hersteller den 3-Wege-Kat und ABS als Serienausstattung anboten. Während die Japaner mit Honda die Regelung des Kat sogar mit Vergasermotoren lösen konnten, mussten deutsche Hersteller die (teurere) Einspritzanlage mit vollelektronischer Regelung auswählen.

Das war dem Druck der Konkurrenz geschuldet, wie heute die Entwicklung alternativer Antriebe. Solange aber der Umweltschutz zum Großteil auf das Verbraucherverhalten abgewälzt wird, wird es seitens der Hersteller sicher auch keinen Grund geben mit teuren technischen Entwicklungen an den Markt zu gehen.

Da ich befürchtet habe, dass das kommt, habe ich ja im nächsten Satz meine Aussage extra noch erklärt. Komisch, dass du diese weggelassen hast...Muss wohl ein "blöder" Zufall sein...

Und wie ich gesagt habe - deine Phantasien in allen Ehren. Aber sofern du nicht mit irgendwelchen Zahlen bezüglich deren Finanzierung kommst, wirst du außer müdes Gähnen bei den Vorständen nicht viel erreichen. Meinst du, die wüssten das alles nicht bereits - wenn nicht mehr. Der Unterschied liegt aber, dass sie von Phantasie und Wirklichkeit unterscheiden können. Ja, Konkurrenz treibt die Unternehmen an und fördert das Innovationsvermögen - das was du aufgezählt hast, waren neue Erfindungen, der Umweltschutz ist wohl etwas älter. Die Motoren wurden doch entwickelt, weil sie profitabel waren. Wenn es der Umweltschutz eines Tages werden sollte, werden die Betriebe als erste zubeißen.
Da Investitionen (z.B. in CO2-Reduzierung) Kosten darstellen, müssen diese auch von jemanden getragen werden. Sofern dies nicht der Staat ist, bleibt nur der Kunde übrig. Und höhere Preise führen nun mal zum Nachfragerückgang. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

@darius: Mit dir kann man nicht konstruktiv diskutieren!

Toyota ist entlastet worden. In dem erwähnten Link zum CO2 Ausstoss könntest du bei objektiver Betrachtung erkennen, dass deutsche Hersteller hinterherhinken und es immer noch tun. Fahrzeuge aus China und den USA spielen hier fast überhaupt keine Rolle, denn die jetzt geführte Diskussion geht um die Reduzierung des CO2 nach Vorschriften der EU. Die Anzahl chinesischer und amerikanischer Fahrzeuge spielt da zwar je Auto eine Rolle, nicht aber in der Masse, da es erheblich weniger Zulassungen dieser Fahrzeuge in Europa gibt. Selbst wenn du Opel dazu zählen würdest, was höchstens der Firmenstruktur geschuldet richtig wäre.


Natürlich wissen die Vorstände das Neuentwicklungen Geld kosten, deshalb gibt es ja auch den Ruf nach anderen Wegen als die teure Neuentwicklung.

Noch eins zu den Preisen: Die sind je nach Land kalkuliert. In Belgien kostet ein Golf 14.000 und in Polen nicht einmal 11.000 (zahlen der EU Commision, Golf-Preise in Europa - Lieber in Polen holen? - News - autobild.de). Von den Steuergeldern und Spritabgaben bekommt VW nichts. Obwohl es identische Technik ist gibt es diese Preisunterschiede. Diese Unterschiede gehen bis über 70% bspw, bei einem Audi A8 in Finnland im Vergleich zu England. Worauf ich hinaus will, damit du es nicht wieder falsch verstehst, Hersteller kalkulieren zunächst einmal nach Herstellungs-, Transport- und Vertriebskosten wie weit man in dem preislich Markt gehen kann, nicht (nur) wie teuer die Entwicklung der Technik war.

Dein Wirtschaftswissen in Ehren...

dARius

Also sind jetzt auf einmal die Löhne gestiegen, oder doch nicht?
Du verstehst, dass absolute Zahlen gar nichts aussagen, oder? Wenn die Preise früher z.B. für Brot 1 € betrugen und die Löhne der Mitarbeiter (simplifiziert) 100€ betrugen und dann die Preie auf 2€ aufschlugen, die Löhne auf 110€ siegen, steht der Arbeiter schlechter da als vorher. Absolut hat er mehr verdient als die Preissteigerung selbst betragen hat, real war diese aber 100%, während die Löhne gerade mal um 10% gestiegen sind. Noch besser: früher konnte er sich 100 Brote für sein Gehalt kaufen, jetzt nur mehr 55. Was sagt dir das? Natürlich ist das nur ein sehr simples Beispiel, das die Absurdität deines Arguments darstellen soll. Ich hoffe mal, du hast es (endlich) begriffen.

Da sich die Preise der verschiedenen Artikel auch verändern, ist diese deine Aussage absoluter Humbug.
Um diese Entwicklung genau zu sehen, musst du das eigentlich auf Arbeitszeit um einen Euro zu verdienen, bzw. Arbeitszeit um ein Brot zu kaufen umrechnen.
Ich habe dir hierzu mal eine Tabelle rausgesucht, hier wird 1991 mit 2005 verglichen:
http://www.bild.de/BTO/tipps-trends/geld-job/aktuell/2006/07/12/arbeiten-kaufkraft-tabelle/bild-grafik-kaufkraft.gif

Hier ist eine weitere solche Aussage, von RPonline:
Wie lange muss ich wofür arbeiten? | RP ONLINE

Im letzten Jahr sind die Tariflöhne wieder stärker als die Lebenserhaltungskosten gestiegen.
Finanzen: Tariflöhne stärker gestiegen als Lebenshaltungskosten - Wirtschaft und Finanzen - DerWesten

Aber Grundlegend kommt es auf die Ware an die gekauft werden soll.

Zusätzlich orientieren sich Gewerkschaften mit ihren Forderungen an den steigenden Lebenserhaltungskosten, hier eine Entwicklungstabelle:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/f7/Preis-_und_Lohnentwicklung.JPG/800px-Preis-_und_Lohnentwicklung.JPG

scores

@darius: Mit dir kann man nicht konstruktiv diskutieren!

Toyota ist entlastet worden. In dem erwähnten Link zum CO2 Ausstoss könntest du bei objektiver Betrachtung erkennen, dass deutsche Hersteller hinterherhinken und es immer noch tun. Fahrzeuge aus China und den USA spielen hier fast überhaupt keine Rolle, denn die jetzt geführte Diskussion geht um die Reduzierung des CO2 nach Vorschriften der EU. Die Anzahl chinesischer und amerikanischer Fahrzeuge spielt da zwar je Auto eine Rolle, nicht aber in der Masse, da es erheblich weniger Zulassungen dieser Fahrzeuge in Europa gibt. Selbst wenn du Opel dazu zählen würdest, was höchstens der Firmenstruktur geschuldet richtig wäre.


Natürlich wissen die Vorstände das Neuentwicklungen Geld kosten, deshalb gibt es ja auch den Ruf nach anderen Wegen als die teure Neuentwicklung.

Noch eins zu den Preisen: Die sind je nach Land kalkuliert. In Belgien kostet ein Golf 14.000 und in Polen nicht einmal 11.000 (zahlen der EU Commision, Golf-Preise in Europa - Lieber in Polen holen? - News - autobild.de). Von den Steuergeldern und Spritabgaben bekommt VW nichts. Obwohl es identische Technik ist gibt es diese Preisunterschiede. Diese Unterschiede gehen bis über 70% bspw, bei einem Audi A8 in Finnland im Vergleich zu England. Worauf ich hinaus will, damit du es nicht wieder falsch verstehst, Hersteller kalkulieren zunächst einmal nach Herstellungs-, Transport- und Vertriebskosten wie weit man in dem preislich Markt gehen kann, nicht (nur) wie teuer die Entwicklung der Technik war.

Dein Wirtschaftswissen in Ehren...

Lieber scores,

du merkst, in welche Richtung unsere Diskussionen hinausgehen. Ich bin es müde, dass du immer wieder bei Bedarf deine Meinung änderst - erst schreibst du was, ich widerlege es und dann "forschst" du ein bisschen, um mir dann zu unterstellen, dass ich es falsch gesagt habe. Und das I-Tüpfelchen ist ja, dass du hier mit Wissen kommst, dass ich gar nicht dementiert habe: Wann habe ich denn behauptet, dass sich die Herstellungskosten in Europa nicht unterscheiden? Diese Standardfloskeln werden langsam fad und diese Vogehnsweise deinerseits kann man in jedem Thread verfolgen. Du verstehst, dass das frustrierend ist - und dann bist es gerade du, der behauptet mit mir könne man nicht diskutieren? Ich verkneif mir mal den Kommentar dazu.

Dabei reicht eine deiner bekannten Recherchen aus um festzustellen, dass die deutschen Autohäuser dank Toyotas Mismanagement die letzten Jahre über nicht mehr ganz hinterherhinken. Natürlich ist Toyota Marktführer - aber ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Was ich behauptet habe ist dass aufgrund aktueller Zahlen VW plant, Toyota vom Thron zu fegen: Anfang 2010 war das Jahr 2018 eingeplant, mittlerweile diskutiert man schon über das Jahr 2017:
VW will Toyota bis 2018 als Branchenführer ablösen Wirtschaft Nachrichten - CROWDPARK
Hinter solchen Aussagen steckt immer eine Rationale, da man sowas nicht einfach in den Raum wirft. Zudem habe ich auch nie gesagt, dass Fahrzeuge aus China oder USA derzeit eine Rolle spielen, wohl es tun könnten, wenn man sie den europäischen Autohäusern in der Produktion bevorzugt. Merkst du nicht, dass ich mich immer wiederholen muss weil du meine Aussagen (absichtlich) falsch verstehst?

Was ich eigentlich von dir verlangt habe war lediglich, dass du mir die Umsetzbarkeit deiner Ideen aufzeigst im Sinne von Zahlen. Natürlich will niemand in einer verdreckten Welt reden, aber Phantasien bringen uns auch nicht weiter. Und deine Erkenntnis, dass Osteuropa billigere Produktionskosten als der Westen hat, ist mindestens jedem Nokiamitarbeiter aus Deutschland und jedem Dellmitarbeiter aus Irland und jedem...Wieso? Na wegen den niedrigeren Löhnen, die mittlerweile auch steigen und viele Betriebe diese Länder mittlerweile auch verlassen. Aber wieso sind die Löhne dort so niedrig: Na weil der Output/Mitarbeiter gering ist relativ zu den Industrienationen. Ein Vergleich: China: 2900US$/Arbeiter - Deutschland 80.000US$/Arbeiter. Wenn es nur um Löhne ginge, wären alle längst ab in die armen Länder. Aber was das mit meiner ursprünglichen Frage oder Argumenten zu tun hat, das scheinst nur du zu wissen...
Also, deine Gedankengänge in allen Ehren...

@ Deifel:

Du weißt schon, was Inflation ist? Du weißt ja, dass man diese per Warenkorbmethode berechnet - also die Preise aller Waren, die ein deutscher Bürger durchschnittlich zum Leben braucht. Und dieses ändert sich natürlich, z.B. war 1990 kein Handy oder Computer drinnen, aber dafür andere Sachen, die nicht mehr aktuell sind. Und jeder, der nur etwas Ahnung in dem Bereich hat, weiß das. Arbeitszeit, um ein Brot zu verdienen? Lebst du nur von Brot, oder wie? Dass Lebensmittelpreise wegen Überangebot seit Jahrzehnten sinken, sollte dir wohl klar sein. Aber meine ich nicht, dass der Preis für JEDES Lebensmittel gestiegen ist, sondern durchschnittlich. Zudem vergisst du in deinen "Berechnungen", Faktoren wie z.B. die Miete miteinzubeziehen, was natürlich die Inflation kleiner ausssehen lässt, als sie in Wirklichkeit ist.
Was die Reallöhne betrifft: Du berechnest allen Ernstes die Preissteigerungen für jedes Gut separat, während du die Löhne aller Arbeiter in Deutschland in einen Topf wirfst - also auch die eines Spitzenmanagers und einer Putzfrau, eines Arztes und eines 1€-Jobbers...Du weißt schon, dass deine "Reallohngrafik" sich auf die ganze Deutsche Bevölkerung bezieht - wie gesagt, Arme und Reiche? Was sagt sie uns eig. über dessen Verteilung? Dass die Reichen reicher werden als die armen und Mittelstand ärmer? Aber natürlich, wenn ich in Google lange genug suche...Beispiel:
- Deutscher Arbeitsmarkt: Experten erwarten erstmals seit fünf Jahren steigende Reallöhne - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft
- Sinkende Reall

@darius:

Ich habe meine Meinung nicht geändert, sondern in Bezug auf Lohnentwicklung bei Herstellern die Jahre betrachtet und hinzugefügt, welche Sonderboni ausgezahlt wurden.

Um zum Thema zurück zu kommen: Das Fraunhofer-Institut verweist ebenfalls auf die Unnötigkeit von E10 wenn bereits vorhandene Umwelt-Technik mehr zum Einsatz kommen würde und das Verkehrssystem geändert würde.

Unterm Strich subventioniert der Steuerzahler (wieder einmal) nicht nur Fahrzeughersteller, sondern auch den Staat.

Kein einziger Hersteller wird die Reparaturkosten übernehmen, wenn ein Fahrzeug durch Einsatz von E10 kaputt gegangen ist und außerhalb der Garantiezeit liegt. Der Teileabsatz des Herstellers steigert sich und der Umsatz der Werkstätten.

Es bestehen begründete Zweifel ob E10 nicht doch die Motoren langsam schädigt. die Hersteller BMW und Daimler beginnen erst jetzt mit entsprechenden Test - eine klares Indiz, dass sich die Hersteller hier keineswegs in irgend einer Pflicht gesehen haben. Wenn das Ergebnis verkürzte Ölwechselintervalle sind, kann erhöhen sich die jährlichen Mehrkosten, zusätzlich zum erhöhten Verbrauch, noch einmal.


E10 erhöht den Verbrauch und den Umsatz der Kraftstoffhersteller und somit Steuern. Nach Berechnungen der Auto Bild steigen bei einer Fahrleistung von 20.000 Kilometern im Jahr die Kosten für den Golf um 176 Euro. Der Verbrauch erhöht sich, weil Bioethanol nur zwei Drittel des Energiegehaltes von normalem Benzin hat.Keine Angaben über den Verbrauch (die verpflichtend sind) haben jetzt noch Gültigkeit wenn das Auto mit E10 betrieben wird.

E10 ist letzlich verfeuertes Lebensmittel, es subventioniert so die Agrarwirtschaft, verknappt die verfügbaren Lebensmittel aus denen es gewonnen wird und wird so sicher zu einer Verteuerung auch dort führen.

Meiner Meinung nach ist die nun eingeräumt mangelnde Informationspolitik von Industrie und Politik nicht ungewollt, es sollte dem Verbraucher wieder einmal heimlich still und leise etwas untergeschoben werden. Denn jetzt, wo langsam Informationen über den sehr zweifelhaften Beitrag des E10 zur Erreichung der Umweltziele bekannt werden und die Mehrkosten aus erhöhte Betriebs- und Wartungskosten beziffert werden können, wird sich der Verbraucher sicher erst recht zurückhalten - ein sicher nicht gewolltes Ergebnis des heimlichen Paktes zw. Politik, Kraftstoffindustrie und Fahrzeugherstellern.

Einziges "positives" Ergebnis ist die Förderung der Öko-Wirtschaft. Es könnte noch ein weiteres positives Ergebnis geben, nämlich dann, wenn dieser Lobbyismus untersucht wird und öffentlich wird, was Politik den Industrien zugesagt haben und diese Verantwortlichen die Konsequenzen tragen müssen. aber, da gebe ich Darius einmal recht, das ist sicher Wunschdenken.

also dARius, den Brotvergleich hast du doch gebracht, ich habe ihn nur weitergeführt und erklärt dass es verschiedene Artikel gibt deren Preise sich unterscheidlich entwickeln.

Jetzt sprichst du von Reallöhnen, deren entwicklung hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/8/8f/Nettoreall%C3%B6hne_D.png/800px-Nettoreall%C3%B6hne_D.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/32/Reall%C3%B6hne.png/800px-Reall%C3%B6hne.png

Aber du kannst mir gerne mehr dazu erklären, ich bin Lernbereit.

scores

@darius:

Ich habe meine Meinung nicht geändert, sondern in Bezug auf Lohnentwicklung bei Herstellern die Jahre betrachtet und hinzugefügt, welche Sonderboni ausgezahlt wurden...

Das habe ich auch nicht kritisiert, sondern die Tatsache, wieso du mir Sachen unterstellst, die ich nie gesagt habe, wie z.B. dass die Produktion in Osteuropa teurer wäre als in Deutschland,...
Aber lassen wir das. Ich habe meine Meinung und du die deinige. Letzten Endes sind es weder du oder ich, die die Hebel in der Hand halten - vorzeitig.

@deifel
Nein, du hast meine Aussage als Humbug hingestellt, in welcher ich die Preissteigerung insgesamt als steigend bezeichnet habe. Es wird nun mal das zusammengenommen, was ein durchschn. deutscher Bürger zum Leben braucht. Und es kann natürlich sein, dass es in einigen Bereichen Preissenkungen gibt, in anderen Steigerungen. Letzten Endes kommt es auf die Summierung dieser an, was du dann aber doch erkannt hast...
Wenn du mir die Quelle deiner Grafiken gibst, kann ich dir auch mehr erklären. Ich gehe nur auf anerkannte Websiten, wie z.B. das Statistische Bundesamt oder Eurostat ein. Nicht persönlich nehmen, aber andere Seiten haben oft ein Interesse bei ihren Berechnungen und verwenden andere Formeln, sodass sich ein Unterschied ergeben kann. Und lt. meinen Quellen weichen die Zahlen auch ab. Aber wenn du so lernbereit bist, solltest du ja wissen, welchen Seiten zu vertrauen sind. Ich kann in Google eingeben, dass Westerwelle Amerika entdeckt hat und wenn ich lange suche, finde ich entsprechende Websiten dafür. Du verstehst, worauf ich hinaus will.
Mir geht es langsam auf die Nerven, dass Leute was im Internet lesen und meinen es besser zu verstehen, als die Leute in den Betrieben oder die Politiker selbst. Natürlich gibt es Missstände und Kritik ist auch berechtigt, aber bitte auf einem gewissen Niveau. Einge schauen sich nur ein Volker Pispers Video an oder lesen auf (evtl. dubiose) Websiten was und meinen, die Wahrheit neu definieren zu müssen. Und nur Grafiken reinzusetzen ohne jegliche Erklärung dieser finde ich ziemlich amüsant. Zudem muss man Zahlen auch verstehen können - falls die Reallöhne wirklich so viel gestiegen sind, weiß ich dann nicht, wieso die EU-Länder Deutschland wegen diesen kritisieren. Angeblich soll Deutschland tatsächlich vom Land mit den höchsten Reallöhnen zu dem Land mit den niedrigsten Reallöhnen in den EU-15 Staaten sein. Das reduziere ihre Konkurrenzfähigkeit, aber was können schon Irland & Co. dagegen ausrichten. Aber da du ja lernbereit bist, empfehle ich dir die Paper von Tatyana B. Soubbotina & Katherine A. Sheram:"Beyond economic growth" und in diesem Zusammenhang auch einen Artikel auf der EZB:"ECB adressing imbalances in the euro area". Dabei handelt es sich um renomierte Artikel, die etwas mehr von deiner Zeit in Anspruch nehmen sollten. Dann kannst du vllt. auch deine Graphen interpretieren - oder in den Mülleimer treten. Und was an deiner Grafik Mangelware ist (Verteilung), habe ich schon einmal erklärt. Wozu du das gleiche Modell mit unterschiedlichem Design bringst, bleibt mir unverständlich. Meintest du das mit lernbereit - dass man dir Dinge mehrmals sagen muss? Und ob du deiner Argumentation mit der letzteren Grafik hilfst, mag ich zu bezweifeln. Aber ein Lob von mir, dass du eine Grafik reinstellst, die du selbst nicht verstanden hast. Aber da du ja lernbereit bist, kannst du es in deinen "Quellen" nachlesen.

hier mal etwas um die Diskussion anzuregen.

Hochleistungs-Akkus liefern Strom für 800 Kilometer ohne Tankstopp

Die Schere zwischen Fahrsicherheit und möglichst hoher Reichweite des Elektrowagens scheint geschlossen. Dank moderner Materialforschung halten inzwischen Faser-Verbundwerkstoffe auf der Grundlage nachwachsender Rohstoffe im Fahrzeugbau Einzug. Denn sie bringen wenig Gewicht auf die Waage und gewährleisten eine sichere Fahrt. Auch Batteriebauer versuchen durch geeignete Stoffauswahl Masse einzusparen. Ihre Hauptaufgabe liegt allerdings in der Entwicklung von Batterien, die noch über weite Strecken Strom liefern.

Um dazu die leistungsfähigste Kombination aus geeigneten Speichermaterialien und Elektrolyt-Flüssigkeiten zu finden, forschen zahllose Labors in der ganzen Welt. So hat zum Beispiel die IBM Deutschland GmbH den in mobilen Computern eingesetzten Lithium-Ionen-Akku zu einem Lithium-Luft-Akku weiterentwickelt. Nach Aussage von Teodoro Laino aus dem Forschungsteam der Firma speichert diese Batterie etwa die zehnfache Energieladung einer vergleichbaren Lithium-Ionen-Batterie. Einen marktreifen Akku, der Fahrten bis zu 800 Kilometer ohne Tankstopp ermöglicht, erwartet IBM allerdings erst frühestens 2015

Elektroautos bringen Fortschritt im Klimaschutz: Akkutechnik mit Ökostrom erspart Mensch und Natur CO2 und Stickoxide

dARius, dARius hochmut kommt vor dem Fall mein Freund.
Es ist sehr schön zu sehen, dass du meine Aussage wohl nicht verstanden hast.

Zuerst einmal, meine Dateninhalte kommen von da: BMAS - Statistisches Taschenbuch 2009
Ich habe mir aber nicht die Mühe gemacht, die Diagramme selbst zu erstellen.

Es scheint mir aber dass du die Diagramme selbst nicht verstanden hast, den das Diagramm aus meiner ersten Aussage und die Diagramme mit dem Reallohn wiedersprechen sich keineswegs.

Aber lassen wir das, ich bin sowieso nur auf deine jeweiligen Aussagen eingegangen und habe ein paar Hintergrundinfos dazu gebracht.
Du konntest aber auch nach gefühlten 2Seiten Text, deine Aussagen nicht wirklich erklären.
Ausser dich selbst als Besserwissend zu sehen und mit Polemik um dich zu werfen ist nicht viel gekommen.

Also ist dann gut, du als Finanzguru hast recht und ich meine Ruhe.
Ich habe noch was anderes zu tun, als mich hier rumzustreiten.

deifel

dARius, dARius hochmut kommt vor dem Fall mein Freund.
Es ist sehr schön zu sehen, dass du meine Aussage wohl nicht verstanden hast.

Zuerst einmal, meine Dateninhalte kommen von da: BMAS - Statistisches Taschenbuch 2009
Ich habe mir aber nicht die Mühe gemacht, die Diagramme selbst zu erstellen.

Es scheint mir aber dass du die Diagramme selbst nicht verstanden hast, den das Diagramm aus meiner ersten Aussage und die Diagramme mit dem Reallohn wiedersprechen sich keineswegs.

Aber lassen wir das, ich bin sowieso nur auf deine jeweiligen Aussagen eingegangen und habe ein paar Hintergrundinfos dazu gebracht.
Du konntest aber auch nach gefühlten 2Seiten Text, deine Aussagen nicht wirklich erklären.
Ausser dich selbst als Besserwissend zu sehen und mit Polemik um dich zu werfen ist nicht viel gekommen.

Also ist dann gut, du als Finanzguru hast recht und ich meine Ruhe.
Ich habe noch was anderes zu tun, als mich hier rumzustreiten.

Hochmut? Nein, ich habe lediglich eine Gegenkritik gestartet. Du hast 2 Grafiken von einer sehr "seriösen" Quelle gebracht, die du nicht einmal erklären konntest - eine ging sogar gegen dein Argument, soviel und war uneins mit der ersten. Aber dass du nicht einmal erkennst, dass die Realllöhne in Grafik 2 sinkend sind, ist wohl mein Fehler. Denn wenn du das Jahr 1991 als Basisjahr nimmst, dann kann man sagen, dass verglichen mit 1991, die Reallöhne im Jahr 2005 höher waren. Keine Ahnung, weiso du die letzten 4 Jahre ausgelassen hast, aber das macht nichts. Nun nimm mal das Jahr 2001 als Basisjahr. Da wirst du bemerken, dass die Löhne fallend sind - und dieser Trend setzt sich über deine Grafik bis zum heutigen Zeitpunkt fest. Nochmal: verglichen mit 1991 verdienen wir heute besser - verglichen mit 1960 verdienen wir heute besser ABER vor 10 Jahren waren die Löhne real höher als heute und das kannst du auch aus deiner Grafik herauslesen, zumindest jetzt hoffe ich mal. Du hättest argumentieren können, dass der Sturz in den Reallöhnen im Jahr 1992 auf die Wiedervereinigung zurückzuführen ist - im ehemaligen Bundesgebiet ist der Sturz nicht so tief ausgefallen. Ostdeutschland hat den Durchschnitt nach unten gezogen. Aber dann ging es von Jahr 1997-2001 rauf, bis wieder der Einbruch kam. Übrigens fällt mir auf, dass du das auch in Graph 1 sehen kannst. So, bist du jetzt zufrieden? Verzeih mir, dass ich tatsächlich erwartet habe, dass wenn du schon Graphen postest, du deren Bedeutung verstehst. Vielleicht kann ich ja von dir verlangen, dass du das nächste mal im Hantieren von Graphen und ökonomischen Größen etwas vorsichtiger bist. Hauptsache du bist lernbereit...

Ich jedoch habe dich gefragt, dass du mir bitte die Verteilung der Reallöhne widergibst - es wäre ja gut möglich, dass du die Erhöhung der Löhne damit interpretierst, dass die Reichen mehr verdienen als die Armen/Mittelstand weniger. Was machst du: du erstellst 2 Grafiken mit fast den selben Inhalten wie in der ersten Grafik. Und wieso muss ich etwas erklären, das du sowieso nachgooglen kannst? Das scheint eh dein Fall zu sein. Außerdem sagtest du, dass du bereit wärst, etwas zu lernen. Da poste ich dir 2 Papers, die dir meine Meinung und auch die ganze Thematik etwas näher bringen und du kritisierst mich trotzdem. Mein Fehler wieder, ich weiß...

Tut mir Leid, dass meine Zeit beschränkt ist - ich verfasse einen Beitrag in 5-10min, dann muss ich auch weg. Aber was hast du nicht verstanden, vllt. kann ich ja darauf eingehen? Meiner Meinung nach habe ich alles erklärt, aber wenn der Empfänger die Botschaft nicht verstehen will, ist dies dann die Schuld des Senders? Zudem verlangt es einiges an Hintergrundwissen, die Zahlen und meine Erklärungen zu verstehen. Eine Stichwortsuche in Google erfüllt nicht ganz den Sinn des ganzen...
Und wenn du nur einen halbwegs anständigen Bericht über die Lohnentwicklung in Deutschland- unabhängig davon, was ich sagte - gelesen hättest, hätten wir uns die Diskussion auch sparen können.

Ja, ich kenne mich in Wirtschaft etwas aus - muss ich auch, da ich einen erheblichen Anteil meiner Zeit darin investiere. Und deswegen behaupte ich auch, dass ich da mehr versthe als einige, die damit wenig oder durchschnittlich zu tun haben. In einem Chemie- oder Biologiethread werde ich wahrscheinlich nie was posten, da das nicht mein Fach ist. Auch werde ich nicht googlen gehen und mich versuchen, in dem Bereich etwas besser auszukennen oder andere Behauptungen durch Internetquellen zunichte machen zu wollen, da es mehr braucht als nur einen Artikel, um das Ganze zu verstehen. Finanzguru bin ich nicht und meiner Meinung nach gibt es sowas auch nicht. Finanz ist nicht Biologie, die feste Gesetze verfolgt. Es gibt keine Theorie, die sich in der Finanzwelt als die Richtige erwiesen hat und wenn es die gäbe, würden sich alle auf sie stürzen, diese am Finanzmarkt ausbeuten und ihre Wirkbarkeit wäre dahin. Deswegen muss man sich für eine entscheiden, sie kann dich reich machen und im nächsten Augenblick ruinieren! Was ich mir nicht erklären kann ist die Tatsache, dass du den Finanzmarkt mit Reallöhnen in Verbindung bringst. Meines Wissens nach ist das eine volkswirtschaftliche Größe. Aber was weiß ich schon - bin ja nur ein besserwissender Polemiker, ne? Aber immerhin besser als ein ahnungsloser Besserwisser, nicht wahr?

Und wenn du was zu tun hättest, hättest du dir den Beitrag gesprart. Du hast nichts weiter als 2 nichtsaussagende Graphen hinzugefügt - gut, wenn du eine qualitative Beschreibung hinzugefügt hättest, könnte man darüber noch diskutieren - und gemeint: so, das wars. Aber so ist es ja auch am einfachsten: der Gegenpartei Inkompetenz vorwerfen, in jedes zweite Wort eine Beleidigung packen und sich aus der Affäre als beleidigtes Leberwürstchen rausziehen. Ich kann mir vorstellen, dass du mit "etwas besseres zu tun" einen Benimmkurs meinst...
Aber in einem Punkt hast du recht: Die Diskussion bringt wirklich keinen von uns weiter und wir schweifen eher vom Thema ab als etwas dazu beizutragen. Ursprünglich wollte ich ja nur auf einige Unklarheiten hier eingehen, was sich zu einer Diskussion mit scores entwickelt hat. Das du dich beteiligt hast, finde ich zwar angemessen, aber viel beigetragen hat es nicht. Von daher linke ich mich mal aus der Diskussion auch aus.

Polizei will kein E10 im Tank

Polizei will kein E10 im Tank - WEB.DE

Ist schon erstaunlich, wie sehr wir Normal-Verbraucher über diesen sinnvollen neuen Kraftstoff E10 informiert wurden! Nun schmeißt sich der ADAC und unsere Regierung gegenseitig den Ball zu und keiner will an all dem Chaos Schuld sein...
Mal sehen, wie lange es dauert, bis wieder so ein tolles Treibstoffmittelchen erfunden wird, dass ja so umweltfreundlich und verträglich mit Material ist wie dieses Wundermittel, dass eigentlich kein Schwein braucht!
Danke Dafür!

scores

Hallo,

fast jeder kennt die derzeitige Pro&Contra Diskussion um E10 - dem Kraftstoff, dem doppelt soviel Ethanol beigemischt ist wie bisher.

Ist E10 nun ein ökologisch fragwürdiger Kraftstoff der den Verbrauchern hier in Deutschland aufgenötigt wurde, der zu Mehrverbrauch führt und vielleicht sogar den Motor schädigen kann, ohne das der Hersteller zu einer Garantie verpflichtet ist?

Oder ist es einer der Faktoren die uns auf dem Weg in die Unabhängigkeit vom Erdöl hilft? Auch wenn dazu finanziell schmerzhafte Schicksale wie Mehrverbrauch, ökologisch negative Bilanz oder häufigere teure Fahrzeugreparaturen anstehen?

Meine Einstellung dazu würde ich gern nach einigen Posts zum Faden beitragen und begründen.

5% mehr ...^^
das sagt schon alles aus.. Die Unabhängigkeit zum Erdöl wird dadurch nicht stark gefördert...
Es gäbe / und gibt schon lange andere Möglichkeiten.
5% sind ein kleiner großer Witz.
Wenn es wenigstens 10, oder gar bis zu 25% gewesen wären.. Aber es wird wohl aus derzeit technischen gründen nicht möglich sein, da der Effekt sonst zu groß wird.
Egal ob im Wirtschaftlichen Sinne und technischen...(ich bezweifle, dass derzeitige Autos da noch richtig funktionieren würden, wie sie es sollen...)
in 10 jahren gibt es dann E15, in 15 E20.
bis dahin könnte es wesentlich bessere massentaugliche Sache geben...

Solarbertriebene Autos...
Wasserstoff...
Für den Wasserstoff müsste man dann wiederum Solar angetriebene Anlage bauen, ujm der Abhängigkeit des Erdöls weitestgehend zu umgehen..
es muss generell noch sehr viel passieren, nicht wahr CDU?

Polizei will kein E10 im Tank

hehe^^ aber wir sollen den scheiss tanken....^^

Nun schmeißt sich der ADAC und unsere Regierung gegenseitig den Ball zu und keiner will an all dem Chaos Schuld sein...

für mich ist es klar, wer die schuld trägt. die politik. hat man uns bürger mal gefragt, was wir von dem zeug halten ? nein, nicht dass ich wüsste und jetzt sehen sie, dass die bevölkerung sich wehrt und sagt : wir wollen diesen dreck nicht in unserem tank....
was machen die ? nein, kein rückzug. und dann ist deutschland mal wieder eines der ersten länder, die es testen "dürfen". schön, dann sehen die anderen länder den langfristigen effekt und können dann doch noch entscheiden.
zum glück gibt es bei meiner lieblings-tankstelle in österreich kein e10. das super95 kostet zwar auch schon 1,45€ aber lieber zahle ich soviel als mein auto für eine sache zu opfern und das versuchskanienchen zu spielen. man sollte den sprit gerade mit fleiss nicht tanken, damit die lieben beführwörter des sprits auf ihrer sch*** hocken bleiben.
zudem fahre ich momentan täglich 40km zu meiner arbeit und auf einmal überall wo früher nix war finde ich heute mais-felder, welche subventioniert sind. bedenkt man noch, dass man für eine tankfüllung soviel braucht, wovon ein mensch ein jahr leben kann, finde ich das sowas von menschenverachtend. fahren wir mit benzin oder lebensmittel ? und dann kommt :" ach die armen menschen, die in den armen ländern verhungern....".
zudem: der Wuchs eines Mais (z.B) verschlechtert sich mit der zeit und dann muss man düngen und das ist dann auch wieder eine umweltverschmutzung bla bla.
man dürfte diesen sprit eigentlich gar nicht bio-sprit bezeichnen. aber naja... wäre mal was neues, wenn politiker mal am richtigen leben teilnehmen würden und die probleme so sehen wie wir anstatt irgendwelchen märchen von wissenschaftlern o.ä zu hören.
Das ist mal meine meinung....