Thema: Dr Williams lobt den Einfluß der Muslime in der Geselschaft

“Ich denke dass der Islam einen wichtigen Teil zur Debatte über Religion beigetragen hat.” So Dr. Rowan Williams. “Und ich denke dass es richtig ist dass wir diese Debatten und Diskussionen zwischen Muslimen und Christen haben.”

Der Erzbischoff sprach in einem Exclusivinterview mit dem Herausgeber der Muslim News, Ahmed J Versi. Das Interview war auf den Mangel der ethnischen Prinzipien in der heutigen Geselschaft fokusiert. Es betonte die Notwendigkeit für einander verantwortlich zu sein.

“Die Idee was gut für mich ist und was gut für dich ist, gehört zusammen.Beide, Muslime und Christen haben eine große Willenskraft und wissen dass Gottes Wille in der Gemeinschaft umgesetzt wird.“

Während zur Zeit die Finanzkrise anhält sagt Dr. Williams dass diese auf mehrere Faktoren zurückzuführen sei. Er möchte nicht die Banker angreifen. „Ich würde eher uns alle dafür die Schuld geben, dass wir eine Regierung gewählt haben, welche sich nicht wirklich mit der armen Unterschicht beschäftigte, sondern nur den Fortschritt wollte, und sich um die Oberschicht kümmerte.“

Weiter gehts hier: International Quran News Agency

Das nenne ich mal eine seriöse Quelle! Großartige Fakten, knallhart recherchiert und völlig frei von Polemik im rechten Licht präsentiert. Nur eines erschließt sich mir nicht: was ist daran besonderes, so dass es nicht in einen der aktuellen Islam vs. den Rest der Welt Thread passt?

Es wird nur noch der Islam kritisiert und da finde ich es wichtig das sich wichtige leute anderer Religionen diese Kritiken für quatsch halten halten. Immerhin sind wir menschen mit einem glauben an einen Gott. Ob Christ, Jude oder muslime. Bei uns in Dortmund arbeiten die Kirchen und Moscheen zusammen und gründen sogar Tagestätten wo Jugendliche ihre Zeit sinnvoll nutzen können. Damit wollte ich eine Diskussion beginnen die nicht immer schlecht über den Islam herzieht.

Berichtet doch mal eure persönlichen Erfahrungen über den Islam und wie ihr damit umgeht und nicht immer diese Beleidigungen die überhaupt keinen Sinn ergeben.

Ein Hund im Büro?

Es wird nur noch der Islam kritisiert und da finde ich es wichtig das sich wichtige leute anderer Religionen diese Kritiken für quatsch halten halten. Immerhin sind wir menschen mit einem glauben an einen Gott. Ob Christ, Jude oder muslime. Bei uns in Dortmund arbeiten die Kirchen und Moscheen zusammen und gründen sogar Tagestätten wo Jugendliche ihre Zeit sinnvoll nutzen können. Damit wollte ich eine Diskussion beginnen die nicht immer schlecht über den Islam herzieht.

Berichtet doch mal eure persönlichen Erfahrungen über den Islam und wie ihr damit umgeht und nicht immer diese Beleidigungen die überhaupt keinen Sinn ergeben.

Also ich kritisiere nicht nur den Islam, sondern auch das Christentum, Judentum..., den Buddhismus habe ich bislang noch nicht kritisiert, zumindest find ich ihn als Lebensform ziemlich vernünftig, auch wenn ich nicht dran glaube. Der Glaube, dass ein komplexes Lebewesen nur durch einen noch komplexeres Wesen erschaffen werden kann ist ein klarer Verstoß gegen das Kausalitätsprinzip, ziemlich merkwürdig, dass ein so komplexes Wesen wie Allah einfach so existieren darf, während im Vergleich zu Allah ich niederes Wesen nur aufgrund eines Schöpfers existiere. Deswegen erübrigt sich die Angelegenheit für mich.

Ein wesentlicher Grund, weshalb der Islam so sehr im schlechten Licht steht, besteht wohl darin, dass die Muslime krampfhaft versuchen sich vehement in Angelegenheiten einmischen, die allen Religionen nichts angehen, wie zum Beispiel die Wissenschaft und die Tatsache, dass alle, welche dem Islam nicht glauben in ewige Verdammnis geraten, was den Islam nicht grad populärer werden lässt und eher den dogmatischen Charakter unterstreicht.

Es ist schön, wenn zwei unterschiedliche Gemeinschaften (Muslime und Christen) gemeinschaftlich arbeiten und eher friedliche Absichten verfolgen, dies mag teilweise der Fall sein, oftmals aber wohl eher weniger.
Wie dem auch sei. Die Muslime sollten sich nicht wundern, wieso man so schlecht über den Islam redet.

Meine Erfahrungen zum Islam sind leider eher negativ behaftet. Diese Erfahrung basiert vorwiegend auf die Arroganz vieler Muslime, dass sie meinen die Natur besser verstanden zu haben, als die ganzen renommierten Naturwissenschaftler, welche eine langjährige Ausbildung genossen. Wenn irgendein Fuzzie daherkommt und meint die Evolutionstheorie widerlegt zu haben, naja was soll man schon denken. Nun erstmal denkt man wohl, Kritik an der Evolutionstheorie ist wohl berechtigt, also liest man diese sogenannte Widerlegung. Das häufigste Argument ist dann, wie unwahrscheinlich es doch sei, dass wir aus Zufall entstanden seien. Was dem geneigten Leser dann auffallen sollte ist, dass der Autor a) nicht die Grundkenntnisse der Stochastik aus der gymnasialen Oberstufe kennt, davon abgesehen dass er stets von einer gerichteten Evolution ausgeht, obwohl sie ungerichtet ist b) die Evolution auf reine Stochastik beruhen lässt, ohne darauf einzugehen, dass Zufall nicht alles ist und c) längst anerkannte Indizien welche für die Theorie sprechen nicht zur Kenntnis nimmt. Und die Arroganz, dass so einer meint die Natur besser verstanden zu haben, als der Naturwissenschaftler, kotzt mich an. Es soll ja auch Leute geben, die meinen die Quantenmechanik sei völlig falsch und ignorieren, dass heute ca. 1/3 des BSP mit dieser angeblich nicht funktionierenden Theorie erwirtschaftet wird.
Ich respektiere den Glauben, aber nicht die Einmischung in Dinge, die den Religionen nichts angehen und, da der Islam eben dieses macht, bin ich recht negativ gegenüber selbigen eingestellt.

OmegaPirat

Also ich kritisiere nicht nur den Islam, sondern auch das Christentum, Judentum..., den Buddhismus habe ich bislang noch nicht kritisiert, zumindest find ich ihn als Lebensform ziemlich vernünftig, auch wenn ich nicht dran glaube. Der Glaube, dass ein komplexes Lebewesen nur durch einen noch komplexeres Wesen erschaffen werden kann ist ein klarer Verstoß gegen das Kausalitätsprinzip, ziemlich merkwürdig, dass ein so komplexes Wesen wie Allah einfach so existieren darf, während im Vergleich zu Allah ich niederes Wesen nur aufgrund eines Schöpfers existiere. Deswegen erübrigt sich die Angelegenheit für mich.

Hi Omega^^

Nur weil wir Menschen es nicht verstehen können, dass es ein Wesen geben soll, dass über unserer Vorstellungskraft liegt und weder Anfang noch Ende hat und es kein Erschffer hat, heisst es doch noch lange nicht, dass es sowas nicht geben kann. Hast du alle Geheimnisse der Welt bereits entdeckt? Weisst du wirklich, was es alles geben kann und was nicht?

Ein wesentlicher Grund, weshalb der Islam so sehr im schlechten Licht steht, besteht wohl darin, dass die Muslime krampfhaft versuchen sich vehement in Angelegenheiten einmischen, die allen Religionen nichts angehen, wie zum Beispiel die Wissenschaft und die Tatsache, dass alle, welche dem Islam nicht glauben in ewige Verdammnis geraten, was den Islam nicht grad populärer werden lässt und eher den dogmatischen Charakter unterstreicht.

Eine Frage, was bedeutet eigentlich für dich Religion? Religion war schon immer etwas, was sich in ALLE Sachen gekümmert hat. Da ist die Wissenschaft keine Ausnahme. Auch wenn diese Art der Wissenschaft für dich keine wirkliche Wissenschaft ist, so erklärt sie doch viele dinge für uns im Islam.

Es ist schön, wenn zwei unterschiedliche Gemeinschaften (Muslime und Christen) gemeinschaftlich arbeiten und eher friedliche Absichten verfolgen, dies mag teilweise der Fall sein, oftmals aber wohl eher weniger.
Wie dem auch sei. Die Muslime sollten sich nicht wundern, wieso man so schlecht über den Islam redet.

Leider ist es so, dass die schönen Medien in DEUTSCHLAND so krampfhaft versuchen den Islam in ein schlechtes Bild zu stellen. Da solltet ihr wirklich stolz auf die Medienfreiht in Deutschland sein.

Meine Erfahrungen zum Islam sind leider eher negativ behaftet.
Diese Erfahrung basiert vorwiegend auf die Arroganz vieler Muslime, dass sie meinen die Natur besser verstanden zu haben, als die ganzen renommierten Naturwissenschaftler, welche eine langjährige Ausbildung genossen.

Hast du dich den schonmal mit der Art der Wissenschaft beschäftigt die aus dem Islam kommt? Hast du den schon mal die Meinung der Wissenschaftler gehört, die aus den Islamischen Kreisen kommen? Du verurteilst doch auch die Art der Wissenschaft die aus dem Islam kommt, hast dich aber bestimmt nie tiefgründig befasst, oder?

Wenn irgendein Fuzzie daherkommt und meint die Evolutionstheorie widerlegt zu haben, naja was soll man schon denken. Nun erstmal denkt man wohl, Kritik an der Evolutionstheorie ist wohl berechtigt, also liest man diese sogenannte Widerlegung. Das häufigste Argument ist dann, wie unwahrscheinlich es doch sei, dass wir aus Zufall entstanden seien.

Sagt denn die Evolutionstheorie nicht aus, dass alles aus Zufall entstanden ist? Du tust immer so, als ob der Zufall nichts mit der E. Theorie zu tun hat. Dabei ist sie bestandteil dieser Theorie.

Was dem geneigten Leser dann auffallen sollte ist, dass der Autor a) nicht die Grundkenntnisse der Stochastik aus der gymnasialen Oberstufe kennt, davon abgesehen dass er stets von einer gerichteten Evolution ausgeht, obwohl sie ungerichtet ist b) die Evolution auf reine Stochastik beruhen lässt, ohne darauf einzugehen, dass Zufall nicht alles ist und c) längst anerkannte Indizien welche für die Theorie sprechen nicht zur Kenntnis nimmt.

Nur weil es jetzt zu einer Theorie geworden ist, heisst das, dass es jetzt ein Beweis ist, oder was? Außerdem von welchen Leuten sprichst du eigentlich und woher willst du eigentlich wissen, dass diese leute die Grundkenntnisse der Stochastik nicht kennen. Wahrscheinlich ist es einfach kein Bestandteil der Islamischen Wissenschaft.

Ich respektiere den Glauben, aber nicht die Einmischung in Dinge, die den Religionen nichts angehen und, da der Islam eben dieses macht, bin ich recht negativ gegenüber selbigen eingestellt.

Ich find es wie immer gut, dass du den Glauben andere respektierst, aber du musst das komplette Paket einer Religion nehmen und nicht nur, den Teil, der dir gefällt.

mfg
Dark_Phalanx

Hi Omega^^

Nur weil wir Menschen es nicht verstehen können, dass es ein Wesen geben soll, dass über unserer Vorstellungskraft liegt und weder Anfang noch Ende hat und es kein Erschffer hat, heisst es doch noch lange nicht, dass es sowas nicht geben kann. Hast du alle Geheimnisse der Welt bereits entdeckt? Weisst du wirklich, was es alles geben kann und was nicht?

Natürliche habe ich nicht alle "Geheimnisse der Welt" entdeckt, aber eines ist mir gewiss. Es mag noch Myriaden an Phänomenen geben, die ich nicht kenne und mich doch sehr verwundern, aber das Transzendente schließe ich aus, denn würde Transzendentes möglich sein, so ergäbe es keinen Sinn wozu es noch Naturgesetze braucht, wenn es auch ohne ginge.

Und warum verstehst du nicht, dass es einfach nicht konsistent ist, wenn ein schöpfer so existieren kann und wir diesen schöpfer brauchen. Analog zu meiner Äußerung über das Transzendente sage ich genauso, dass wenn etwas komplexes einfach so existieren kann, so kann etwas weniger komplexes erst recht existieren.

Eine Frage, was bedeutet eigentlich für dich Religion? Religion war schon immer etwas, was sich in ALLE Sachen gekümmert hat. Da ist die Wissenschaft keine Ausnahme. Auch wenn diese Art der Wissenschaft für dich keine wirkliche Wissenschaft ist, so erklärt sie doch viele dinge für uns im Islam.

Ich gehe von der heutigen Gesellschaftsform aus und da hat die Religion in den westlichen Ländern weit weniger zu sagen, als in den Tiefen des Mittelalters. Und um alle Sachen hat sich Religion noch nie gekümmert, insbesondere dann wenn Grundlagenforschung Einzug in die Technik fand. Zumindest haben religiöse Weltbilder nichts derartiges auf die Reihe gebracht.
Und um nochmal den Unterschied zwischen Wissenschaft und Islamwissenschaft zu erläutern. Beide "Disziplinen" haben die gleiche Absicht, nämlich die Welt zu erklären, verfolgen dies aber mit einer völlig anderen Vorgehensweise. Wann hat jemals eine Aussage im Koran die moderne Wissenschaft vorangetrieben? Ich glaube jedenfalls nicht, dass man es dem Koran zu verdanken hat, dass es heutzutage Computer gibt. Eher viele Disziplinen aus der Physik wie Festkörperphysik (Transistoren...), Quantenphysik (Lasertechnologie, Nutzung von Interferenzerscheinungen zur Datenspeicherung...) uvm. haben dies möglich gemacht. Heute entwickelt man fleißig an leitfähigen Kunststoffen, der Verschränkung von Quanten zur Datenspeicherung....
Aus wirtschaftlicher Sicht ist es da sehr arm, was der Koran geleistet hat.

Leider ist es so, dass die schönen Medien in DEUTSCHLAND so krampfhaft versuchen den Islam in ein schlechtes Bild zu stellen. Da solltet ihr wirklich stolz auf die Medienfreiht in Deutschland sein.

Den Medien glaub ich längst nicht alles, würde ich den Medien glauben, würden die Amis in der Fusionsforschung mit dem leistungsfähigsten Laser der Welt arbeiten, welcher eine Leistung von 600W aufbringt. das war kürzlich ne News bei ntv und dass 600W nichts weltbewegendes in der Lasertechnik ist, sollte jedem klar sein. Zu dem schreiben Journalisten häufig irgendwo ab, was in einer großen Zeitung erscheint, erscheint dann auch in den kleineren regionalen Zeitungen. Weiterhin machen die Medien unnötig einen Terz, um Dinge wie Amoklauf und machen hinterher sogenannte Killerspiele dafür verantwortlich. Und dann noch diese Hysterie. Demnach müsste ich viel hysterischer werden, wenn ich in ein Auto steige, weil die Wahrscheinlichkeit an einem Verkehrsunfall zu sterben ist deutlich höher als an einem künftigen Amoklauf zu verunglücken. Und dabei verlieren die Medien auch das Hauptaugenmerk auf die wirklichen Krisenregionen dieser Welt.
Also sag mir nicht, ich habe so ein Bild vom Islam wie es von den Medien vermittelt wird. Ich habe mir dieses Bild unabhängig von den Medien gemacht.

Hast du dich den schonmal mit der Art der Wissenschaft beschäftigt die aus dem Islam kommt? Hast du den schon mal die Meinung der Wissenschaftler gehört, die aus den Islamischen Kreisen kommen? Du verurteilst doch auch die Art der Wissenschaft die aus dem Islam kommt, hast dich aber bestimmt nie tiefgründig befasst, oder?

Ja habe ich, davon abgesehen, dass ich es nicht als Wissenschaft bezeichne, genau genommen, wird sowas nach internationalen Standards nicht als Wissenschaft anerkannt. Ich habe etliche Artikel darüber im Internet gelesen und würde all denjenigen dringend empfehlen den Stoff der 9. bis 13. Klasse nachzuholen.
Wenn ich mich recht entsinne, wolltest du einen Namen hören, wer denn nun die sind, über die ich rede. Ein Beispiel ist Harun Yahja.

Sagt denn die Evolutionstheorie nicht aus, dass alles aus Zufall entstanden ist? Du tust immer so, als ob der Zufall nichts mit der E. Theorie zu tun hat. Dabei ist sie bestandteil dieser Theorie.

Ich stimme dem ersten Teil der Aussage nicht zu. Dem letzten Satz aber schon. Häufig gehen sogenannte Islamwissenschaftler davon aus, dass die Evolutionstheorie eine Theorie des Zufalls sei und untermauern dies mit klassischen mechanischen Beispielen wie der zufällige Zusammenbau einer Uhr.
Evolutionstheorie ist aber nicht nur eine Theorie des Zufalls, sondern u.a. eine Theorie der Biochemie, insbesondere der Genetik. Nun die Genetik findet zwar Erwähnung in den Artikeln, es wird auch grob erklärt wie das mit den Basenpaaren und der DNA Doppelhelix denn nun ist, nur diese Modellrechnungen, berücksichtigen Erkenntnisse der Genetik sogut wie gar nicht und sind dann hinterher reine stochastik. In der regel berechnet diese Modellrechnung die Wahrscheinlichkeit, dass das menschliche genom so wie es ist durch Zufall entsteht. Da muss man sich auch nicht wundern, dass die errechneten Wahrscheinlichkeiten verschwindend gering sind. Es war ja auch nicht so, dass einfach so plötzlich das Genom, da war.

Nur weil es jetzt zu einer Theorie geworden ist, heisst das, dass es jetzt ein Beweis ist, oder was? Außerdem von welchen Leuten sprichst du eigentlich und woher willst du eigentlich wissen, dass diese leute die Grundkenntnisse der Stochastik nicht kennen. Wahrscheinlich ist es einfach kein Bestandteil der Islamischen Wissenschaft.

Die Evolutionstheorie ist nicht perfekt, es gibt immer noch Detailfragen, aber auf einem ganz anderen Niveau,als es die Islamwissenschaftler tun.
Wie ich schon sagte spreche ich zum Beispiel von Harun Yahja und woher ich weiß, dass sie die grundkenntnisse der Stochastik nicht kennen? Nun weil ich deren Artikel über die Kritik zur Evolutionstheorie gelesen habe. Es ist doch nicht verwunderlich, dass man beim Lesen merkt, ob jemand Ahnung hat oder nicht. Und was hat es damit zu tun, dass es kein Bestandteil der islamischen Wissenschaft sein soll, wenn sich eben selbige mit nichtislamischen Theorien auseinandersetzen?

Ich find es wie immer gut, dass du den Glauben andere respektierst, aber du musst das komplette Paket einer Religion nehmen und nicht nur, den Teil, der dir gefällt.

mfg
Dark_Phalanx

Ich nehme gar keinen Teil der Religion an und ich nehme auch nicht immer nur das was mir gefällt an, wenn ich das machen würde, würde ich den Spinumkehrkreisel ignorieren, da er mir nicht passt, weil das dermaßen einfach vorzuführen ist, die erklärung aber so kompliziert ist, dass ich bis heute nicht verstanden habe wie das funktioniert und die Erklärung, dass Gott den Kreisel umdreht, akzeptier ich nicht.

Und außerdem scheint man nicht zu verstehen, dass die Naturwissenschaft nicht beabsichtigt ein Weltbild zu konstruieren, sie versucht die Welt lediglich zu beschreiben, alles andere ist Naturphilosophie.

Dark_Phalanx

Hi Omega^^

Nur weil wir Menschen es nicht verstehen können, dass es ein Wesen geben soll, dass über unserer Vorstellungskraft liegt und weder Anfang noch Ende hat und es kein Erschffer hat, heisst es doch noch lange nicht, dass es sowas nicht geben kann. Hast du alle Geheimnisse der Welt bereits entdeckt? Weisst du wirklich, was es alles geben kann und was nicht?

Ja, es heißt aber auch, dass es ihn nicht geben muss! Oder? Meinst du wirklich das es einen Gott benötigt um zu rechtfertigen dass ein oxidierender Meteoriten im Zentrum einer Religion steht?

Dark_Phalanx

Leider ist es so, dass die schönen Medien in DEUTSCHLAND so krampfhaft versuchen den Islam in ein schlechtes Bild zu stellen. Da solltet ihr wirklich stolz auf die Medienfreiht in Deutschland sein.

Du täuscht, oh du großer Mann des Islam. Deine Glaubensbrüder beweisen tagtäglich das sie in D sozial inkompatibel sind. Diese Schuld abzuwälzen auf die Gesellschaft, darin seid ihr gut – Moslems sind nicht für Integration bekannt.

Dark_Phalanx

Hast du dich den schonmal mit der Art der Wissenschaft beschäftigt die aus dem Islam kommt? Hast du den schon mal die Meinung der Wissenschaftler gehört, die aus den Islamischen Kreisen kommen? Du verurteilst doch auch die Art der Wissenschaft die aus dem Islam kommt, hast dich aber bestimmt nie tiefgründig befasst, oder?

Jau… der Hammer… nenn uns doch bitte mal einen islamischen Wissenschaftler der in Sozialwissenschaften etwas wegweisendes beigetragen hat, oder Physiker, Chemiker, Mediziner …. Ich rede hier nicht von Konvertiten, sondern von eigener Elite.

Dark_Phalanx

Nur weil es jetzt zu einer Theorie geworden ist, heisst das, dass es jetzt ein Beweis ist, oder was? Außerdem von welchen Leuten sprichst du eigentlich und woher willst du eigentlich wissen, dass diese leute die Grundkenntnisse der Stochastik nicht kennen. Wahrscheinlich ist es einfach kein Bestandteil der Islamischen Wissenschaft.

Aha, aber ein Gegenbeweis? Ihr leugnet den Holocaust und die darwinsche Theorie…. Was hast du denn? Du willst (die im übrigen selbst von islamischen Gelehrten akzeptierte) Gendrift bezweifeln?

Ey, Darki, ich weiß nicht was du nimmst, aber nimm weniger… und begeb dich nicht auf das für dich dünne Brett der Wissenschaft mit deinem „Google-Wissen“. Du scheinst nicht dumm zu sein, sondern nur ein wenig verführt. Islam und Wissenschaft ist in heutiger Zeit ein Widersprcuh. Deine kurzgedachten Argumente bestätigen das nur….


Nochmal ein Zitat von Williams:

„Niemand, der recht bei Sinnen ist, will in diesem Land die Unmenschlichkeiten sehen, die mit der Praxis des Rechts in einigen islamischen Staaten verbunden ist“.

Da diese Diskussion bereits wieder am abdriften in gegenseitige Schuldzuweisungen ist, möchte ich hier präventiv ein paar Worte schreiben.
Als erstes zu den Religionen. Bei den Religionen kann man wissenschaftlich nichts beweisen. Damit meine ich die Glaubensinhalte. Daran glaubt man oder eben nicht. Punkt. Anders sieht es mit den Auswirkungen aus, die kann man analysieren und versuchen Kausalzusammenhänge herzuleiten. Dabei ist es aber unglaublich komplex fundierte Aussagen zu treffen, da der Mensch, nehmen wir an, einen freien Willen besitzt und somit mit Naturgesetzen schwer zu beschreiben ist.
Was die gesamte Evolutionstheorie betrifft, die zunehmend auch in Ländern, die als aufgeklärt gelten, von christlicher Seite unter Beschuss gerät, so lässt sich folgende sagen: Es ist eine Theorie die auf Modellen und Konzepten beruht. Diese werden ständig weiterentwickelt. Bis jetzt hat man noch keine bessere Theorie zur Evolution gefunden. Das heisst aber, dass sie komplett falsch sein könnte, wie auch die gesamte Physik und Mathematik, die auf Erfahrungsgesetzen beruht, beziehungsweise auf Annahmen. Sobald jedoch Glaubensinhalte ins Spiel kommen ist es keine Theorie mehr. Weil die Glaubensinhalte nicht durch eine andere Theorie verändert werden können, da am Anfang immer eine Art Gott steht, der wissenschaftlich werder beweisbar noch nicht beweisbar ist.

nehmen wir an, einen freien Willen besitzt und somit mit Naturgesetzen schwer zu beschreiben ist.

Ich glaube, dass es sowas wie einen totalen freien Willen nicht gibt, sondern er nur eine Illusion ist, so dass es sich so anfühlt, als habe man freie Entscheidungen getroffen, zumindest ist der freie Wille sehr eingeschränkt, aber das will ich hier nicht vertiefen, weil es zu weit führen würde.

Was die gesamte Evolutionstheorie betrifft, die zunehmend auch in Ländern, die als aufgeklärt gelten, von christlicher Seite unter Beschuss gerät, so lässt sich folgende sagen: Es ist eine Theorie die auf Modellen und Konzepten beruht. Diese werden ständig weiterentwickelt. Bis jetzt hat man noch keine bessere Theorie zur Evolution gefunden. Das heisst aber, dass sie komplett falsch sein könnte, wie auch die gesamte Physik und Mathematik, die auf Erfahrungsgesetzen beruht, beziehungsweise auf Annahmen. Sobald jedoch Glaubensinhalte ins Spiel kommen ist es keine Theorie mehr.

Da sieht die Wissenschaftstheorie aber anders. Im folgenden beschränke ich mich bei Wissenschaften auf die Naturwissenschaften.
Ich unterscheide lieber in nicht funktionierende und funktionierende Theorien, anstatt in falsche und richtige Theorien, weil die klassische Mechanik zum Beispiel ist weder falsch noch richtig, aber funktionierend.
Nach deiner Aussage wäre die klassische Mechanik erwiesenermaßen falsch, weil sie die relativistischen Effekte nicht berücksichtigt. Nur wenn man mit der klassischen Mechanik vor der Kenntnis die Bahnkurve des schiefen Wurfes berechnen kann, wieso soll man das nach der Entwicklung der Relativitätstheorie nicht mehr können. Danach ist die klassische Mechanik genauso anwendbar wie vorher, sie bekommt lediglich einen neuen Rahmen ihres Gültigkeitsbereichs aufgelegt und innerhalb dieses Rahmens liefert sie korrekte Ergebnisse, also kann man nicht sagen, dass sie falsch ist. Es wäre sogar ziemlich unsinnig, dies zu sagen oder stell dir vor man würde von Schülern verlangen die Bahnkurve des fliegenden Balles relativistisch zu berechnen. Erstens wäre die Abweichung zu winzig, dass der Taschenrechner dies nichtmal ausdrücken könnte und zweitens würde das die meisten Schüler überfordern.
Eine einmal funktionierende Theorie, funktioniert immer wieder und hat sich im Laufe der Wissenschaftsgeschichte nie als falsch erwiesen, also mir ist kein Beispiel innerhalb der Physik bekannt.
Komplett falsch werden auch die ganz modernen physikalischen Theorien wie die Quantenfeldtheorien niemals sein, die Quantenelektrodynamik ist sogar die exakteste Theorie, die es jemals gegeben hat, sie gibt sogar minimale Abweichungen wie die Lamb-Shift im Linienspektrum des Wasserstoffatoms korrekt wieder. Falls es dafür eine bessere Theorie geben sollte, wird man mit der QED nach wie vor die Lamb-Shift berechnen können. Die QED ist sogar genauer als das Experiment, also genauer als die minimalen Messungenauigkeiten, die sich nicht vermeiden lassen.
Es ist möglich, dass es zur Evolutionstheorie irgendwann eine bessere Theorie geben wird, was man aber vorher mit der Evolutionstheorie konnte, wird man hinterher immer noch können.
Eine einmal funktionierende Theorie wird dabei in der Regel irgendwann der Spezialfall einer übergeordneten Theorie sein.

Weil die Glaubensinhalte nicht durch eine andere Theorie verändert werden können, da am Anfang immer eine Art Gott steht, der wissenschaftlich werder beweisbar noch nicht beweisbar ist.

Demnach lässt sich jeder Unsinn behaupten. Ich könnte behaupten, dass in 1000 Jahren die Erde durch Aliens mit pinker Haut und penisförmigen Raumschiffen zerstört wird, da man kaum das ganze All nach diesen Wesen abgrasen kann und wir diesen Zeitpunkt nicht mehr miterleben können, ist es uns unmöglich diese Aussage zu widerlegen, also glaube ich daran oder wie?
Und ich verstehe nicht, wieso das Postuat des Gottes vernünftiger sein sollte, als dass der Aliens, das Postulat Gott akzeptiert der Mensch, da es seine Stellung im All weniger unbedeutend erscheinen lässt, das der pinkfarbenen Aliens aber nicht, weil es dem Menschen nicht als sinngebend dient. Es wird dagegen eher als kindisch und lächerlich angesehen. Für mich ist die Vorstellung an Gott aber genauso kindisch und lächerlich.

The Fallen

Was die gesamte Evolutionstheorie betrifft, die zunehmend auch in Ländern, die als aufgeklärt gelten, von christlicher Seite unter Beschuss gerät, so lässt sich folgende sagen: Es ist eine Theorie die auf Modellen und Konzepten beruht. Diese werden ständig weiterentwickelt. Bis jetzt hat man noch keine bessere Theorie zur Evolution gefunden. Das heisst aber, dass sie komplett falsch sein könnte, wie auch die gesamte Physik und Mathematik, die auf Erfahrungsgesetzen beruht, beziehungsweise auf Annahmen. Sobald jedoch Glaubensinhalte ins Spiel kommen ist es keine Theorie mehr. Weil die Glaubensinhalte nicht durch eine andere Theorie verändert werden können, da am Anfang immer eine Art Gott steht, der wissenschaftlich werder beweisbar noch nicht beweisbar ist.

Wo gerät denn die Evolutionstheorie unter Beschuss? Das Prinzip der Evolution ist völlig unbestritten unter Wissenschaftlern. Es bestehen Unterschiede in der Auffassung, welche Faktoren in welcher Stärke welche Auswirkungen haben. Sofern man mal die religiösen Standpunkte weg lässt. Aber wie stellen sich den Muslime der Theorie und welchen Einfluss haben sie mit ihrer Einstellung zum Darwinismus auf die Gesellschaft?

Die Evolutionstheorie behauptet, überspitzt beschrieben, dass aus unbelebter (seelenloser) Materie sich in einer Folge von Zufällen und unter Einwirkung natürlicher Ereignisse schlussendlich das eine Ur-Leben entwickelt hat, von dem die vielen unterschiedlichen Arten abstammen – und letztlich auch wie Menschen. Muslime sehen darin in letzter Konsequenz das Zufälle als schöpferische Kräfte anerkannt werden müsste. Für Menschen, die an die Existenz Allahs glauben und IHN als den einzigen Schöpfer allen Lebens auf dieser Kugel ansehen ist das völlig unannehmbarer Unsinn. Wissenschaftliche Beweise werden nicht einmal angehört. Mit Hinweis auf den Koran. Der offenbart nämlich, dass das Universum und alles Leben durch Allahs Befehl "Sei!" entstand.

Wie wir alle wissen, verehren die Moslems einen schwarzen Stein in der Kah´bah in Mekka. Einer Nach frommen muslimischen Legende zufolge handelt es sich um einen Meteoriten, der vom Himmel fiel und anfangs weiß war. Moslems glauben, er habe sich dann schwarz gefärbt, weil er die Sunden der Mekka-Pilger in sich aufgenommen hat. Das sich der Findling aus dem All verfärbt, weil er ganz simplen „gammelt“ (oxidiert) wird von den Nachkommen der ehemals so hoch stehenden Kultur freilich brav verschwiegen.

Es ist aber auch durchaus denkbar, dass ein Meteorit das Leben auf diesen Planeten gebracht hat. Und das Leben, wie wir es heute kennen ganz ohne Befehle von Allah zustande gekommen ist. Auch dann würde die Evolutionstheorie korrekt sein in ihrer Annahme, dass Zufälle und Selektion zu den heutigen Arten geführt haben.

OmegaPirat

Meine Erfahrungen zum Islam sind leider eher negativ behaftet. Diese Erfahrung basiert vorwiegend auf die Arroganz vieler Muslime, dass sie meinen die Natur besser verstanden zu haben, als die ganzen renommierten Naturwissenschaftler, welche eine langjährige Ausbildung genossen. Wenn irgendein Fuzzie daherkommt und meint die Evolutionstheorie widerlegt zu haben, naja was soll man schon denken. Nun erstmal denkt man wohl, Kritik an der Evolutionstheorie ist wohl berechtigt, also liest man diese sogenannte Widerlegung. Das häufigste Argument ist dann, wie unwahrscheinlich es doch sei, dass wir aus Zufall entstanden seien. Was dem geneigten Leser dann auffallen sollte ist, dass der Autor a) nicht die Grundkenntnisse der Stochastik aus der gymnasialen Oberstufe kennt, davon abgesehen dass er stets von einer gerichteten Evolution ausgeht, obwohl sie ungerichtet ist b) die Evolution auf reine Stochastik beruhen lässt, ohne darauf einzugehen, dass Zufall nicht alles ist und c) längst anerkannte Indizien welche für die Theorie sprechen nicht zur Kenntnis nimmt. Und die Arroganz, dass so einer meint die Natur besser verstanden zu haben, als der Naturwissenschaftler, kotzt mich an. Es soll ja auch Leute geben, die meinen die Quantenmechanik sei völlig falsch und ignorieren, dass heute ca. 1/3 des BSP mit dieser angeblich nicht funktionierenden Theorie erwirtschaftet wird.
Ich respektiere den Glauben, aber nicht die Einmischung in Dinge, die den Religionen nichts angehen und, da der Islam eben dieses macht, bin ich recht negativ gegenüber selbigen eingestellt.

Sehe ich ebenso. Solange sich Muslime nicht an nützlichen Forschungen beteiligen und ohne fachliche Grundlage Tatsachen bestreiten, wird die Kritik eben genau so auch bewertet. Zwar akzeptieren Moslems das Alter des Universums, wollen aber die Welt in sechs Tagen erschaffen gesehen haben. Was mich bezweifeln lässt, wie lang denn ein Tag damals so gedauert hat. Was sagt denn das Buch dazu:

Sure 32, 5: Er verwaltet die Angelegenheiten von Himmel und Erde, (und) dann werden sie wieder zu Ihm emporsteigen in einem Tage, dessen Länge nach eurer Zeitrechnung tausend Jahre beträgt.
Sure 70, 4: Die Engel und Gabriel steigen zu Ihm auf in einem Tage, dessen Ausmaß fünfzigtausend Jahre beträgt.

Also, bevor sich Moslems Gedanken über wissenschaftliche Gegenthesen überlegen, sollten sie sich erst einmal einig, wie lange denn ein Tag überhaupt dauert.

Außerdem ist überliefert – auch in diesem Buch – dass Allah nicht ohne Weiteres eben Leben erschaffen hat, sondern sich des Wassers bemühte:

Sure 21, 30: Und Wir machten aus dem Wasser alles Lebendige.
Sure 24, 45: Und Allah hat jedes Lebewesen aus Wasser erschaffen. Unter ihnen sind manche, die auf ihren Bäuchen kriechen, und unter ihnen sind manche, die auf zwei Beinen gehen, und unter ihnen sind manche, die sich auf vieren fortbewegen. Allah schafft, was Er will. Wahrlich, Allah hat Macht über alle Dinge.


Ich hör hier lieber mal auf, sonst bringt irgend eine Mufti noch eine neue Fatwa raus

Wenn Moslems die Evolutionstheorie ablehnen, dann sicher nicht aus Gründen der Wissenschaft oder Vernunft (sonst wären sie wirklich über auf dem Weg nach Fortschritt), sonder weil sie sie mit Atheismus in Verbindung bringen – ich denke hier liegt die Denkblockade.

Maßgeblich für den Umgang der Moslems mit der Evolutionstheorie und anderen wissenschaftlichen Thesen sollte deren praktische Bedeutung sein. Erkenntnisse sind eine wesentliche Grundlage für moderne Techniken und Ethik.

Ein Hund im Büro?

Es wird nur noch der Islam kritisiert und da finde ich es wichtig das sich wichtige leute anderer Religionen diese Kritiken für quatsch halten halten.

Und solange der Islam sich nicht mit der Kritik auseinandersetzt sollte auch weiter Kritik ausgeübt werden. Denn kritisiert man ihn, dann kommen fast immer solche Argumente, dass diese Kritik nichts mit ihrer Religion zu tun haben, aber komischer Weise habe ich es auch noch nie gesehen, dass man sich groß davon distanziert.

Und dabei geht es ja nicht darum, um welche Religion es sich dabei handelt, egal ob Judentum, Christentum oder der Islam, aber leider ist es so, dass in unseren Regionen der Islam am wenigsten aufgeklärt ist. Der Christentum ist es weitgehenst, wenn es auch teils immer wieder kleine Rückschritte gibt und der Judentum in unseren Regionen eigentlich auch. In anderen Regionen wie zB Amerika sieht es wieder anders aus.

Und sich auf eine Meinung von Rowan Williams zu beziehen halte ich doch auch ein wenig für gewagt. Der beneidet doch vermutlich den Islam und wünscht sich für die Christen auch wieder einen fundamentalen Glauben.

OmegaPirat

Da sieht die Wissenschaftstheorie aber anders. Im folgenden beschränke ich mich bei Wissenschaften auf die Naturwissenschaften.
[...]
Eine einmal funktionierende Theorie wird dabei in der Regel irgendwann der Spezialfall einer übergeordneten Theorie sein.

Ich hab mich hier auf den Gödelscher Unvollständigkeitssatz bezogen.

OmegaPirat

Demnach lässt sich jeder Unsinn behaupten.

Korrekt: Behaupten lässt sich immer alles und glauben auch, aber es sind dann keine wissenschaftlichen Äusserungen mehr, wobei wissenschaftlich im Sinne der Naturwissenschaften gemeint ist.

The Fallen

Ich hab mich hier auf den Gödelscher Unvollständigkeitssatz bezogen.

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz stammt aus der Mathematik und ist hier so nicht anwendbar. Schließlich geht es hier nicht um streng formalisierte Axiomensysteme, welche nicht als Resultat von empirischen Untersuchungen formuliert wurden.
In der Physik formuliert man zwar auch eine minimale Anzahl an Axiomen bzw. Postulate, die einfach Erfahrungssache sind. Dass diese Axiome in der Praxis funktionieren, verifiziert sie deshalb noch nicht. Andererseits lassen sich diese Axiome auch nicht falsifizieren. Das besagt der Unvollständigkeitssatz.
Ein Axiom, welches sich aber bewährt, ist funktionierend, aber man kann keine Aussage über wahr oder falsch machen.

Das heisst aber, dass sie komplett falsch sein könnte, wie auch die gesamte Physik und Mathematik, die auf Erfahrungsgesetzen beruht, beziehungsweise auf Annahmen

Hier ist übrigens noch zwischen Physik und Mathematik besser zu unterscheiden, denn Physik basiert zum Teil auf Erfahrungsgesetzen und die Mathematik steht auf ein rein formales Axiomensystem. In der reinen Mathematik gibt es keine Erfahrung, es gibt definierte Strukturen zwischen denen Beziehungen (mit Hilfe von Verknüpfungen) abgeleitet werden können. "Erfahrungsgesetze" finden nur in der Schulmathematik und andersweitig angewandten Mathematik Einzug, die reine Mathematik dagegen, ist fern jeglicher Erfahrung. In der reinen Mathematik gibt es übrigens keine Grafiken und Bilder von gemetrischen Objekten oder Kurven, man spricht dann doch eher zum Beispiel von Unterräumen eines Vektorraums, was im sehr Speziellen auch mal die Berechnung der Fläche eines Parallelogramms sein kann, was aber eigentlich nicht Erwähnung findet und wenn überhaupt man von einem 2D Parallelepipeds spricht. Viele Dinge sind in der Mathematik anders als in der Schulmathematik, so gibt es in der Mathematik kein Vektorprodukt, Vektoren sind auch keine Pfeile und der Begriff der Länge wird durch die Metrik in einem Skalarproduktraum ersetzt.
Die Mathematik beansprucht für sich dabei überhaupt keinen Realitätsbezug zur Natur, sie ist vollkommen unabhängig von der Natur. Sie beschäftigt sich auch mit Objekten, welche es in der Natur gar nicht gibt.

Deshalb darf man Naturwissenschaft und Mathematik nicht zu sehr vermischen, was oftmals leider passiert.

Und die ganze Physik basiert garantiert nicht auf erfahrungsgesetzen. Man stellt einen möglichst kleinen Satz an Axiomen auf und kann daraus andere Gesetze ableiten.

Und nochmal: Keine funktionierende physikalische Theorie wird falsch, weil es plötzlich eine Theorie gibt, welche die Natur besser beschreibt. Und das steht im Einklang mit Gödel, da demnach jede naturwissenschaftliche Theorie entweder falsizifiert (nicht funktionierend) oder weder falsifiziert noch verifiziert wird (funktionierend).
Deine Aussage, dass die Evolutionstheorie auch komplett falsch sein könnte, steht nicht im Einklang zu Gödel, da die Evolutionstheorie funktionierend ist (sehen recht viele Muslime ohne Biologiestudium zwar anders, ist aber so), nach gödel wird diese Theorie niemals falsifiziert, aber auch nicht verifiziert werden. Komplett falsch sein kann sie sowieso nicht, an etwas funktionierendem, muss immer irgendwas stimmig sein, sonst würds nicht funktionieren.

OmegaPirat

Natürliche habe ich nicht alle "Geheimnisse der Welt" entdeckt, aber eines ist mir gewiss. Es mag noch Myriaden an Phänomenen geben, die ich nicht kenne und mich doch sehr verwundern, aber das Transzendente schließe ich aus, denn würde Transzendentes möglich sein, so ergäbe es keinen Sinn wozu es noch Naturgesetze braucht, wenn es auch ohne ginge.

Muss man den alles innerhalb der Naturgestze verstehen können? Kann es den nicht Dinge geben, die über den Naturgesetzen existieren und die wir uns überhaupt nicht vorstellen können? Ist es nicht falsch alles unter den von uns bekannten Naturgesetzen verstehen zu wollen?

Und warum verstehst du nicht, dass es einfach nicht konsistent ist, wenn ein schöpfer so existieren kann und wir diesen schöpfer brauchen. Analog zu meiner Äußerung über das Transzendente sage ich genauso, dass wenn etwas komplexes einfach so existieren kann, so kann etwas weniger komplexes erst recht existieren.

Und ich sage, dass wir nicht alles verstehen können, weil unser Verstand dazu gar nicht in der Lage ist. Und wenn ich mich recht erinnere, habe ich das von dir auch irgendwann mal gelesen, oder?

Ich gehe von der heutigen Gesellschaftsform aus

Was ist den die heutige Gesellschaftsform? Wie du vielleicht weisst, habe ich bestimmt nicht so viel Wissen über Quantenmechanick und all solche sachen, aber man kann an deinen Post ganz klar erkennen,wobei ich das auch schon vorher wusste, dass du immer danach gehst, was auch nur in dein Sinnbild passt. Wie gesagt, denk mal darüber nach, ob es nicht Millionen von Sachen geben kann, die du nicht verstehen kannst. Und ich weiss das du das zwar bejahst, aber du nimmst diese Sache nicht wirklich in betracht. Falls ich mich irre, kannst du mich gerne korrigieren. Aber nicht du mxyptlk!!!

und da hat die Religion in den westlichen Ländern weit weniger zu sagen, als in den Tiefen des Mittelalters. Und um alle Sachen hat sich Religion noch nie gekümmert,

Doch das hat sie. Wenn du mal einige Bücher über Religionen gelesen hättest, wüsstest du das auch. Was meinst du wie der Islam es denn sonst geschafft hat, mehrere hundert Jahre einen Staat aufrecht zu erhalten?

insbesondere dann wenn Grundlagenforschung Einzug in die Technik fand. Zumindest haben religiöse Weltbilder nichts derartiges auf die Reihe gebracht.

Ich weiss nicht welche Art der Technik du meinst, aber wie du sicher weisst, kam aus der damaligen islamischen Zeit genügend Dinge, um zu sehen, dass sich die Menschen dort weiterentwickeln. Oder etwa nicht?

Und um nochmal den Unterschied zwischen Wissenschaft und Islamwissenschaft zu erläutern. Beide "Disziplinen" haben die gleiche Absicht, nämlich die Welt zu erklären, verfolgen dies aber mit einer völlig anderen Vorgehensweise. Wann hat jemals eine Aussage im Koran die moderne Wissenschaft vorangetrieben? Ich glaube jedenfalls nicht, dass man es dem Koran zu verdanken hat, dass es heutzutage Computer gibt. Eher viele Disziplinen aus der Physik wie Festkörperphysik (Transistoren...), Quantenphysik (Lasertechnologie, Nutzung von Interferenzerscheinungen zur Datenspeicherung...) uvm. haben dies möglich gemacht. Heute entwickelt man fleißig an leitfähigen Kunststoffen, der Verschränkung von Quanten zur Datenspeicherung....
Aus wirtschaftlicher Sicht ist es da sehr arm, was der Koran geleistet hat.

Wie ich bereits erwähnt hatte, bin ich nicht wirklich einer der ahnung von Wissenschaft hat, aber es gibt durchaus kluge Köpfer im Islam, die der Wissenschaft genutzt haben.

hier einige Namen:

Keith L. Moore, E. Marshall Johnson, T.V.N. Persaud und Joe Leigh Simpson. Da gibt es zwar noch einige, aber die reichen denke ich.

Den Medien glaub ich längst nicht alles, würde ich den Medien glauben, würden die Amis in der Fusionsforschung mit dem leistungsfähigsten Laser der Welt arbeiten, welcher eine Leistung von 600W aufbringt. das war kürzlich ne News bei ntv und dass 600W nichts weltbewegendes in der Lasertechnik ist, sollte jedem klar sein. Zu dem schreiben Journalisten häufig irgendwo ab, was in einer großen Zeitung erscheint, erscheint dann auch in den kleineren regionalen Zeitungen. Weiterhin machen die Medien unnötig einen Terz, um Dinge wie Amoklauf und machen hinterher sogenannte Killerspiele dafür verantwortlich. Und dann noch diese Hysterie. Demnach müsste ich viel hysterischer werden, wenn ich in ein Auto steige, weil die Wahrscheinlichkeit an einem Verkehrsunfall zu sterben ist deutlich höher als an einem künftigen Amoklauf zu verunglücken. Und dabei verlieren die Medien auch das Hauptaugenmerk auf die wirklichen Krisenregionen dieser Welt.
Also sag mir nicht, ich habe so ein Bild vom Islam wie es von den Medien vermittelt wird. Ich habe mir dieses Bild unabhängig von den Medien gemacht.

AHA. Und von wo hast du dir dann dein Bild vom Islam gemacht, wenn man fragen darf?

Ja habe ich, davon abgesehen, dass ich es nicht als Wissenschaft bezeichne, genau genommen, wird sowas nach internationalen Standards nicht als Wissenschaft anerkannt. Ich habe etliche Artikel darüber im Internet gelesen und würde all denjenigen dringend empfehlen den Stoff der 9. bis 13. Klasse nachzuholen.
Wenn ich mich recht entsinne, wolltest du einen Namen hören, wer denn nun die sind, über die ich rede. Ein Beispiel ist Harun Yahja.

Nur als Info, Harun Yahja galt niemals aus der islamischer
Sicht als Wissenschaftler. Er ist nur einer gewesen, der die Meinungen, von einigen Wissenschaftler zusammengefasst wiedergegeben hat.

Ich stimme dem ersten Teil der Aussage nicht zu. Dem letzten Satz aber schon. Häufig gehen sogenannte Islamwissenschaftler davon aus, dass die Evolutionstheorie eine Theorie des Zufalls sei und untermauern dies mit klassischen mechanischen Beispielen wie der zufällige Zusammenbau einer Uhr.

Ja da hast du Recht. Es stimmt ja aber auch teilweise, dass laut E. Theorie viele Zusammenhänge aus Zufall entstanden sind, oder? Und das meinen auch diese Wissenschaftler.

Evolutionstheorie ist aber nicht nur eine Theorie des Zufalls, sondern u.a. eine Theorie der Biochemie, insbesondere der Genetik. Nun die Genetik findet zwar Erwähnung in den Artikeln, es wird auch grob erklärt wie das mit den Basenpaaren und der DNA Doppelhelix denn nun ist, nur diese Modellrechnungen, berücksichtigen Erkenntnisse der Genetik sogut wie gar nicht und sind dann hinterher reine stochastik. In der regel berechnet diese Modellrechnung die Wahrscheinlichkeit, dass das menschliche genom so wie es ist durch Zufall entsteht. Da muss man sich auch nicht wundern, dass die errechneten Wahrscheinlichkeiten verschwindend gering sind. Es war ja auch nicht so, dass einfach so plötzlich das Genom, da war.

wie gesagt, es ist nicht die Abischer der meisten Wissenschaftler die E. Theorie als komplett "Zufall" hinzustempeln, aber wie gesagt, der Zufall ist auch bestandteil dieser Theorie und der wird auch gerne benutzt.


[Quote]Die Evolutionstheorie ist nicht perfekt, es gibt immer noch Detailfragen, aber auf einem ganz anderen Niveau,als es die Islamwissenschaftler tun.
Wie ich schon sagte spreche ich zum Beispiel von Harun Yahja und woher ich weiß, dass sie die grundkenntnisse der Stochastik nicht kennen? Nun weil ich deren Artikel über die Kritik zur Evolutionstheorie gelesen habe. Es ist doch nicht verwunderlich, dass man beim Lesen merkt, ob jemand Ahnung hat oder nicht. Und was hat es damit zu tun, dass es kein Bestandteil der islamischen Wissenschaft sein soll, wenn sich eben selbige mit nichtislamischen Theorien auseinandersetzen?

Wie gesagt, Harun Yahja ist nicht ein Islamwissenschaftler. Und ich meinte mit meinem letzten Satz nur, dass die Art der Wissenschaft im Islam anders ist als sie bei den nicht Muslimen ist. Und möglicherweise redet man daher nicht so instinktiv über solche dinge.

Ich nehme gar keinen Teil der Religion an und ich nehme auch nicht immer nur das was mir gefällt an, wenn ich das machen würde, würde ich den Spinumkehrkreisel ignorieren,

Sorry was ist das Spinumkehrkreisel? Hab noch nie davon gehört.

da er mir nicht passt, weil das dermaßen einfach vorzuführen ist, die erklärung aber so kompliziert ist, dass ich bis heute nicht verstanden habe wie das funktioniert und die Erklärung, dass Gott den Kreisel umdreht, akzeptier ich nicht.

Wieso akzeptierst du nicht solch eine Antwort? Lass mich raten, weil du ihn nicht Messen kannst, richtig?

Und außerdem scheint man nicht zu verstehen, dass die Naturwissenschaft nicht beabsichtigt ein Weltbild zu konstruieren, sie versucht die Welt lediglich zu beschreiben, alles andere ist Naturphilosophie.

Den Teil der Naturwissenschaft habe ich ehrlich gesagt, sehr gut verstanden.

@mxyptlk


Sorry, kein Bock mit dir zu reden.

mfg
Dark_Phalanx

Dark_Phalanx

@mxyptlk
Sorry, kein Bock mit dir zu reden.

So kommentiert man ausgehende Argumente wenigstens ohne wieder in Bekehrungsrituale zu verfalle - ich sehe, du lernst

Dark_Phalanx

Muss man den alles innerhalb der Naturgestze verstehen können? Kann es den nicht Dinge geben, die über den Naturgesetzen existieren und die wir uns überhaupt nicht vorstellen können? Ist es nicht falsch alles unter den von uns bekannten Naturgesetzen verstehen zu wollen?

Und ich sage, dass wir nicht alles verstehen können, weil unser Verstand dazu gar nicht in der Lage ist. Und wenn ich mich recht erinnere, habe ich das von dir auch irgendwann mal gelesen, oder?

Völlig richtig. Wir - ich rede von der Menschheit insgesamt - verstehen (noch) nicht alles, was um uns rum passiert. Nur hat es in der bisherigen Menschengeschichte genügend Beweise dafür gegeben, was Glauben oder Religionen aus den nicht verstandenen Vorgängen gemacht haben. Nur wenn man etwas nicht versteht oder erklären kann, implitiert das noch lnage nicht das Vorhandensein eines höheren Wesens. Und gar ein Gottesbeweis ist es schon lange nicht.

Als Jesus am Kreuz hingm verdunkelte sich die Welt, Gotteswerk oder die damals noch unerforschte Mondfinsternis?

Der Stei in der Kabaa- er verfärbt sich - Saugt er die Sünden der Moslems auf, oder oxidiert er nur?

Die Nordlichter - Gottezeichen (für Wikinger) am Himmel und Zeichen einer beendeten Schlacht, oder elektrisch geladene Teilchen die in die Erdatmosphäre dringen?

Die Reihe lässt sich beliebig für sämtliche Religionen fortsetzen - und nur weil sich einige Religionen dem Fortschritt in den Weh stellen, werden Mutmaßungen noch lange keine Tatsachen, sondern obendrein Ansatzpunkt zu Kritik und den Vorwurf der Sektiererei...

Dark_Phalanx

Was ist den die heutige Gesellschaftsform? Wie du vielleicht weisst, habe ich bestimmt nicht so viel Wissen über Quantenmechanick und all solche sachen, aber man kann an deinen Post ganz klar erkennen,wobei ich das auch schon vorher wusste, dass du immer danach gehst, was auch nur in dein Sinnbild passt. Wie gesagt, denk mal darüber nach, ob es nicht Millionen von Sachen geben kann, die du nicht verstehen kannst. Und ich weiss das du das zwar bejahst, aber du nimmst diese Sache nicht wirklich in betracht. Falls ich mich irre, kannst du mich gerne korrigieren. Aber nicht du mxyptlk!!!

Ich bin aber so frei... Du sagst doch selbst dass du die "Quantenmechanick" (schreibt man übrigens mit ohne C) nicht verstehst. Das bedeutet, du kennst auch ihre Auswirkungen und Gesetze nicht. Wie kannst du für dich in Anspruch nehmen, die ganze große Welt mit Suren zu erklären, wenn du nicht einmal die Grundgsetze unserer Natur kennst?

Dark_Phalanx

hier einige Namen:
Keith L. Moore, E. Marshall Johnson, T.V.N. Persaud und Joe Leigh Simpson. Da gibt es zwar noch einige, aber die reichen denke ich.

Der K.L.Moore, der die Ebryogenese erforscht hat (also das entstehen des Lebens aus einer befruchteten Eizelle)? Und der Allah als tatsächlich daraus abgeleitet hat? Obwohl Aristoteles im 4. JH vor Christus schon Ebryonalphasen beschrieben hat?

Moore sagt übrigens aus, weil im Koran schon diese Phasen (sehr vage) erwähnt werden und dies bis vor ca.100 Jahren nur wenig bekannt war, dass Mohammed dieses Wissen das er weitergab dirket von Allah bekommen hat...Sehr sehr fraglich... Er war Analphabet und die Beweiskette ist mehr als dünn. Die Argumentation von dem Konvertiten übrigens auch - er hat diese Aussage nie wissenschaftlich verteidigt....

Tja Darki... du musst deine Internetrecherchen noch ein wenig vertiefen. Sein Wissen nur aus modernen Medien zu beziehe muss ja nicht alleinig richtig sein, aber nur bei geistigenahrung.org seine Meinung bestätigt zu finden ist sicher auch nicht richtig...

Dark_Phalanx

Wie gesagt, denk mal darüber nach, ob es nicht Millionen von Sachen geben kann, die du nicht verstehen kannst. Und ich weiss das du das zwar bejahst, aber du nimmst diese Sache nicht wirklich in betracht. Falls ich mich irre, kannst du mich gerne korrigieren. Aber nicht du mxyptlk!!!

Das ist genau der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft: Wenn es ein Phänomen gibt das nicht erklärt werden kann, dann sagt die Wissenschaft "sorry, aber ich kann das Problem (noch) nicht erklären.
Die Religion sagt einfach irgendetwas - oft genug stellt sich dann später heraus, dass sie (mal wieder) unrecht hatte.

dafür gibt es duzende Beispiele:

Religion: Krankheiten wie Pest & Cholera sind Strafen Gottes.
Wissenschaft (ein paar hundert Jahre später): Krankheiten werden u.a. durch Bakterien und Viren ausgelöst.

Religion: Die Erde steht im Zentrum des Universums. Alle Himmelskörper inckl. Sonne drehen sich um sie.
Wissenschaft (ein paar hundert Jahre später): Die Erde kreist um die Sonne, welche wiederum Bestandteil einer Galaxie ist. Keines von beiden steht in irgendeinem Mittelpunkt.

Religion: Es gibt vom Teufel besessene Menschen die exorziert werden müssen.
Wissenschaft: Es gibt Menschen mit Störungen im Gehirn aus denen Wahnvorstellungen etc. resultieren.

Religion: Die Erde wurde in 7 Tagen erschaffen.
Wissenschaft (ein paar hundert Jahre später): Die Erde ist ein einem mehrere Millionen Jahre andauernden Prozess entstanden. Dieser Prozess kann heutzutage an anderen, neu entstehenden Himmelskörpern beobachtet werden.

usw.

Der Satz in den Klammern ist übrigens das entscheidende Merkmal der unterschiedlichen Herangehensweise an ungeklärte Phänomene

Dark_Phalanx

Doch das hat sie. Wenn du mal einige Bücher über Religionen gelesen hättest, wüsstest du das auch. Was meinst du wie der Islam es denn sonst geschafft hat, mehrere hundert Jahre einen Staat aufrecht zu erhalten?

Ich weiss nicht welche Art der Technik du meinst, aber wie du sicher weisst, kam aus der damaligen islamischen Zeit genügend Dinge, um zu sehen, dass sich die Menschen dort weiterentwickeln. Oder etwa nicht?

Das war einmal. Schau dir doch nur die aktuellen islamischen Staaten mal an. Die sind hoffnungslos zurückgeblieben was Kultur, Technik und Gesellschaft angehen. Die leben geistig wie körperlich zum Teil noch im Mittelalter, weil ihre Kultur es ihnen nicht möglich macht, mit dem Tempo das der Westen und Teile Asiens vorlegen, mitzuhalten. In den letzten zweihundert Jahren gab es keine entscheidende "Erkenntnis" aus diesen Ländern. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass das gesamte Wissen der Menschheit sich alle 5 - 10 Jahre verdoppelt, dann würde in den letzen zweihundert Jahren mehr Erkenntnis erworben als in der kompletten Menschheitsgeschichte davor.

Der Islam bremst definitiv den Fortschritt aus. Denn wenn ich z.B. die Evolutionstheorie (oder irgend eine andere Erkenntnis, die nicht mit den Aussagen meiner Religion in Einklang stehen) aus Glaubensgründen nicht akzeptiere und ablehne, wie will ich dann auf dem Forschungsgebiet wie der Medizin (speziell der Virologie) Fortschritte erzielen? Schließlich spielen sich in der Welt der Bakterien sekundlich die Vorgänge ab, die in der Evolutionstheorie behandelt werden.

Dark_Phalanx

Wie gesagt, es ist nicht die Abischer der meisten Wissenschaftler die E. Theorie als komplett "Zufall" hinzustempeln, aber wie gesagt, der Zufall ist auch bestandteil dieser Theorie und der wird auch gerne benutzt.

Mal hart ausgedrückt: Scheissen ist auch ein Bestandteil der Nahrungsaufnahme, würde man das nicht machen, würde man sterben. Würde man nichts Essen würde man ebenfalls sterben. Nur aus der Kombination von Essen und Scheissen kann man überleben. Das System funktioniert nur, wenn alle Bestandteile korrekt funktionieren.
So ist das auch bei der Evolution. Die Funktioniert nur im Zusammenspiel von Zufall mit der Selektion.

OmegaPirat

In der Physik formuliert man zwar auch eine minimale Anzahl an Axiomen bzw. Postulate, die einfach Erfahrungssache sind.

Also hat man hier das gleiche Problem, da man von Axiomen ausgeht, wie in der Mathematik. Ausserdem ist da noch das Problem mit "Erfahrungssache", die Erfahrung haben wir durch eine Wahrnehmung. Nur, können wir der Wahrnehmung vertrauen oder wissen wir schlussendlich nur das wir Zweifeln mit absoluter Gewissheit?

OmegaPirat

Und nochmal: Keine funktionierende physikalische Theorie wird falsch, weil es plötzlich eine Theorie gibt, welche die Natur besser beschreibt.

Ich erinnere da nur an verschiedene Theorien, die wir unterdessen als falsch, beziehungsweise als nicht zutreffend charakterisieren: Äthertheorie, Epizykeltheorie.

The Fallen

Ich erinnere da nur an verschiedene Theorien, die wir unterdessen als falsch, beziehungsweise als nicht zutreffend charakterisieren: Äthertheorie, Epizykeltheorie.

das sind aber beides "Theorien" aus den letzten Jahrhunderten, die unter heutigen Maßstäben nicht als "wissenschaftliche" Theorie gelten würden. Höchstens als Hypothese ...

The Fallen

Nur, können wir der Wahrnehmung vertrauen oder wissen wir schlussendlich nur das wir Zweifeln mit absoluter Gewissheit?

Zweifeln ist doch nicht die schlechteste Eigenschaft. Wäre das geozentrische nicht in Zweifel gezogen worden, würden vielleicht heute noch die Kamele in Arabien in wildem Ritt von der Erdenplatte fallen Aristarch von Samos (2. Jahrhundert v. Chr.) hat gezweifelt und wurde auch bestätigt. Wie "akzeptiert" bei Moslems heute und im Mittelalter wissenschaftliche Theorien waren, zeigt die Akzeptanz von wissenschaftlichen Beweisen. Noch als trigonometrich bewiesen war, das die Sonne im Mittelpunkt des Planetensystems steht, schlug der ein "approximatives" geozentrisches Weltbild vor.... Stur eben, die alten Araber....

The Fallen

Ich erinnere da nur an verschiedene Theorien, die wir unterdessen als falsch, beziehungsweise als nicht zutreffend charakterisieren: Äthertheorie, Epizykeltheorie.

Nimm noch diverse Moral-, Ethik- und Weltbildvorstellungen dazu. Schon hast einige Enflüsse die die Moslems auf unsere Gesellschaft haben oder haben können.

Also hat man hier das gleiche Problem, da man von Axiomen ausgeht, wie in der Mathematik. Ausserdem ist da noch das Problem mit "Erfahrungssache", die Erfahrung haben wir durch eine Wahrnehmung. Nur, können wir der Wahrnehmung vertrauen oder wissen wir schlussendlich nur das wir Zweifeln mit absoluter Gewissheit?

Du vermischst hier wieder mathe mit naturwissenschaft, In der Mathematik gibt es kein Problem damit, dass man von Axiomen ausgeht, weil sie keinen Anspruch auf einen Realitätsbezug hat. Aus einem minimalen Satz von Axiomen lassen sich wahre Aussagen ableiten. Die fundamentalsten Axiome sind in der Mathematik wohl die Körperaxiome.
Außerdem weiß ich jetzt nicht, was du mir damit sagen wolltest, ich erwähnte das mit den Axiomen nur, weil du meintest, dass alles in der physik erfahrungssache sei, das stimmt nunmal nicht, nur ein kleiner teil ist erfahrungssache.

Ich erinnere da nur an verschiedene Theorien, die wir unterdessen als falsch, beziehungsweise als nicht zutreffend charakterisieren: Äthertheorie, Epizykeltheorie.

was hast du an funktionierende und nicht funktionierende theorien nicht verstanden? Die Äthertheorie war niemals eine funktionierende Theorie. sprich die Ergebnisse der Experimente haben niemals auf eine mögliche Existenz eines Äthers hingewiesen.

Und nochmal eine Sache, die ich anmerken möchte: Wer ist wir? Man spricht merkwürdigerweise auch bei der Mondlandung davon, dass wir auf dem Mond waren, also ich war noch nie auf dem Mond, es gab vielleicht Menschen, dieauf dem Mond waren, ich gehöre aber nicht zu denen. Sogar in den Nachrichten hört man: "Wir verstehen den Aufbau der Materie, Wir können Satelliten zum Mars schicken, wir, wir, wir" ich wusste gar nicht, dass ich soviel kann. Ist das ein eingebürgerter Sprachfehler oder wieso nutzt man nicht korrekterweise die dritte Person singular, also ich schreibe immer "man kann zum mond usw." Das ist jetzt nichts was explizit dich betrifft @fallen, es fällt mir nur allgemein so auf.