Thema: Die Menschheit schafft sich ab!?

Nein, hierbei handelt es sich nicht um die Fortsetzung des allseits bekannten Klassikers von Thilo Sarrazin.

Nachdem der Weltuntergang nun relativ glimpflich vonstatten ging und die Menschheit ohne größere Verluste weiter ihren Weg gehen wird, beschäftigen mich ein paar Fragen. Ich habe gestern am Tag des jüngsten Gerichts einen relativ interessanten Artikel gelesen:

Steile These von Gerald Crabtree: Die Menschen werden immer dümmer - SPIEGEL ONLINE

Dort stellt ein Evolutionsbiologe die These auf, dass die Menschheit ihren intellektuellen Zenit bereits seit einigen Jahrtausenden überschritten hat. In Zeiten von Jäger und Sammlern hätten nur die Intelligentesten überlebt. Nur die, die Situationen schnell richtig einschätzen konnten und beispielsweise die Flugbahn eines Speers gut vorraussehen konnten, hätten langfristig überlebt. Mutationen die sich negativ auf die Intelligenz des Trägers auswirkten, wurden also ausselektiert.
Mit dem Beginn von Zivilisation und Landwirtschaft wurde aber der Selektionsdruck immer geringer, da die Menschheit sich gegenseitig mehr unterstützte, und negativ auswirkende Mutationen auf die Intelligenz konnten sich stärker verbreiten.

Soweit die These. Sicherlich relativ kritisch zu sehen, da erstens übermäßige Intelligenz nicht unbedingt ein Selektionsvorteil sein muss. Der durchschnittlich schlaue, aber körperlich robuste Jäger wird eher überleben als der superschlaue Höhlen-Nerd. Zweitens hängt Intelligenz natürlich nicht nur von den Genen ab, sondern auch und vorallem durch Erziehung und Bildung. Jedoch, so finde ich, ein interessanter Denkanstoß.

Weiten wir das Thema von Intelligenz mal allgemein zu körperlichen Gesundheit und Robustheit aus. Wir leben in einer weit entwickelten Gesellschaft, körperliche Defizite stehen dem Fortpflanzungserfolg weitesgehend nicht im Wege. Mit all diesen Errungenschaften ist der (natürliche) Selektionsdruck enorm gesunken. Evolution besteht ja nun hauptsächlich aus Mutation und Selektion. Mutation als Motor der Evolution, der zufällig neue Geno- und Phänotypen entstehen lässt und Selektion, als Lenkrad der Evolution, das langfristig nur die Phänotypen überleben lässt die am besten angepasst sind.

Mit fehlender Selektion, wo geht es also hin? Ohne Lenkrad driften wir einfach nur haltlos herum? Entwickeln wir uns vielleicht körperlich sogar zurück? Mutationen für schlechtere Ohren, Augen oder sonstige körperliche Defizite hindern nicht am Fortpflanzungserfolg und werden (mit gewisser Wahrscheinlichkeit) vererbt an Kinder, Kindeskinder etc. Wird die Evolution für uns zu einer "Devolution"? Verliert die Menschheit über lange Zeit immer mehr ihre körperliche Robustheit? Oder ist das ganze nur Humbug?

Was meint ihr?

Mir geht es hier aber bitte nicht um irgendeine sozialdarwinistische Gesellschaftskritik an einem Wohlfahrtsstaat mitsamt solchen Hinrgespinsten wie Zwangsterilisation für Schwerbehinderte, wie ich es leider schon in einer ähnlichen Diskussion miterleben musste. Mir geht es rein um den evolutionsbiologischen Blickwinkel auf die Fragen, die mich in den ersten Stunden der Postapokalypse beschäftigen!

Also dass viele körperliche Defizite nicht von der Fortpflanzung abhalten, ist schonmal klar. Defizite in der Intelligenz halten noch viel weniger vom Fortpflanzen ab, im Grunde überhaupt nicht, denn dabei muss man nicht nachdenken, nur triebgesteuert handeln. Das kann jeder.
Ich kann aber zu der These, dass eine "Devolution" stattfindet, weil sich die Dummen und Kranken auch sehr stark vermehren, nicht viel sagen. Ich habe keine Vergleichsmöglichkeit zu früheren Zeiten. So rein vom Gefühl her halte ich es gar nicht mal für abwegig, aber ich kann es nicht mit Wissen untermauern.

Nun. Die Gesellschaft wandelt sich. Eine Gemeinschaft gegen einen Gegner ist halt immernoch stärker als ein einzelner gegen einen Gegner - das ist nunmal so. Ob das jetzt was mit Intelligenz zu tun hat oder dass sich weniger Menschen aus der akademischen Bildungsschicht Kinder wünschen oder sich in Ehen binden ist ein anderer Gesichtspunkt. Die Frage, ob ein Akademiker intelligent ist, ist wieder etwas anderes. Es sind Definitionssachen.
Was ist Intelligenz? Wie definieren wir Intelligenz? Ist jener intelligent, der einen Doktortitel hat? Eine Professur erstellt hat? Oder ist jener intelligent, der ohne Schulabschluss geschafft hat Millionär/Milliardär zu werden? Ist jener intelligent, der frei von materiellen Bedürfnissen ist?
Wenn man sich heute so die Jugend ansieht - vermehrt die weibliche Seite, denn bei der weiß ich nunmal, dass sich der Großteil nicht für Gesellschaft oder Politik o.ä. - im Prinzip alles, was uns eher indirekt betrifft - interessiert, sondern dass Sendungen im TV wie "Germanys next top model" oder solch ähnliche TV Sendungen wichtiger sind - nicht umsonst sind TV Sendungen wie Shopping Queen und (in meinen Augen) dergleichen Müll so erfolgreich - dann finde ich das in erster Linie schon bedenklich. Gesellschaftlicher Wandel eben. Gerade vor ungefähr 2-3 Generationen hat man sich das Wahlrecht als Frau mühseelig erkämpft im Sinne der Emanzipation und schon hat sich das ganze wieder erledigt. Kein Interesse.
Wenn man dann mal in die Runde blickt: Was ist der größte Traum fast eines jeden Jugendlichen? Viel Geld verdienen, nix arbeiten. Oder möglichst wenig. Funktioniert in der Realität nunmal nicht.
Das Recht auf Fortpflanzung gehört in meinen Augen jedenfalls jenen entzogen, die beim Autofahren vor Beginn eines Überholvorgangs nicht in den Rückspiegel blicken können und so andere zu horrenden Vollbrems- und spektakulären Ausweichmanövern zwingen. Und diejenigen, die auf der Autobahn kein Rechtsfahrgebot einhalten. Und diejenigen, die in der Dämmerung nichtmal fähig sind auch nach Aufmerksammachen das Lich einzuschalten - was in meinen Augen sogar am Tage eine Selbstverständlichkeit sein sollte.
Soviel dazu.

Natürlich schafft sich der Mensch ab
Er wird immer dümmer,so dumm,das er glaubt er sei schlau
Wichtige Eigenschaften gehen verloren,Werte sind nichts mehr Wert,weil sie nicht verkauft werden können.
Der technische Fortschritt beraubt uns unserer Fähigkeit komplex zu denken,Maschinen erledigen das jetzt für uns.
Gutes kann so schön sein doch sehnt sich der Mensch nach dem schrecken,hat ja der 21.12.2012 bewiesen.
Emotionen sind was wunderbares doch traut sich kaum noch wer sie zu zeigen.
Wir schaffen uns gerade eine Welt,die uns nicht mehr braucht...die Welt hat uns nie gebraucht-wir brauchen sie,
doch statt sie zu ehren,vergewaltigen wir sie!
WIR sind die gefallenen Engel,wir sind unser Untergang!

svenSZonia

doch sehnt sich der Mensch nach dem schrecken,hat ja der 21.12.2012 bewiesen.

Natürlich. Weil ja alle felsenfest daran geglaubt haben^^...
Kenne niemanden, der wirklich irgendwie Angst oder Bedenken vor dem 21.12. gehabt hatte. Und zwar überhaupt niemanden.
Dass es einige, wenige Spinner gibt, die an sowas glauben, ist normal. Sieh dir doch mal die Kirche an.

Aber weltweit waren es doch schon einige

In meinem Kreis glaubte auch keiner daran
ABER der Mensch ist nunmal geil auf Leid/Böses...er erinnert sich auch meißt nur an negative Sachen.
Wie erklärt man sich sonst Leidtouristen,Dauer Krimi-Seher,Filme wie SAW und sonstigen Dreck,der die Seelen verkommen lässt?
Klar,Hostel is geil,Tiere qäulen auch,"Anders" sein sowieso...der Mensch ist soweit von der Norm gerückt,das es ihm selbst nicht auffällt(Ironie off)
Das widert mich an...was würde wohl ein Mensch von uns denken,der zur Zeit der Mayas lebte und uns per Zeitreise beobachten kann?
Was würde ein zivilisierter Europäer aus dem 18.Jahrhundert denken?

Könnte ich zurück durch die Zeit reisen...Oh,Oh,die heutige Menschheit wäre für ihre Dummheit,Exzesse und abnormalität derbe von mir bestraft worden

svenSZonia

Wichtige Eigenschaften gehen verloren,Werte sind nichts mehr Wert,weil sie nicht verkauft werden können.
Der technische Fortschritt beraubt uns unserer Fähigkeit komplex zu denken,Maschinen erledigen das jetzt für uns.
Gutes kann so schön sein doch sehnt sich der Mensch nach dem schrecken,hat ja der 21.12.2012 bewiesen.
Emotionen sind was wunderbares doch traut sich kaum noch wer sie zu zeigen.
Wir schaffen uns gerade eine Welt,die uns nicht mehr braucht...die Welt hat uns nie gebraucht-wir brauchen sie,
doch statt sie zu ehren,vergewaltigen wir sie!
WIR sind die gefallenen Engel,wir sind unser Untergang!

Wow tolle Öko-Fascho-Hymne! Ich muss dann immer an ein Zitat von Herbert Grönemeyer denken: "Die Erde ist freundlich/ Warum wir eigentlich nicht?". Leider wird dabei immer vergessen, dass die Erde nicht allzu freundlich ist. So Sachen wie Erdbeben und andere Naturkatastrophen sind nicht allzu nette Gesten. Die Erde ist weder freundlich, noch unfreundlich, jegliche Personifikation der Erde ist fehl am Platze. Umweltschutz wird und sollte am Ende nur aus Eigennutz betrieben werden um unseren Lebensraum zu verbessern. Ansonsten übersteigert man das ganze nur und macht das auf Kosten des Menschen, wo wir wieder bei Ökofaschismus wären.

svenSZonia

Was würde ein zivilisierter Europäer aus dem 18.Jahrhundert denken?

Er würde sich zuerstmal wundern warum so viele Schwarze frei auf den Straßen herumlaufen dürfen und nicht gefälligst daheim die Plantagen ihres Meisters ernten. Danach wäre er wohl erstaunt über all den technischen Fortschritt. Ach ja, über Demokratie inklusive Gewaltenteilung insbesondere einer funktionierenden Justiz wäre er sicher auch froh.


Vielleicht habe ich mich im Startpost etwas unklar ausgedrückt, es geht mir nicht um gesellschaftlichen, kulturellen Verfall, auch nicht um einen Jugend-Bahsing-Thread, da gibt es andere Threads. Mir geht es mehr um die Frage wie es mit dem Menschen evolutionstechnisch - auf Lange Sicht also - weitergeht. Ich will auch weg von dem Intelligenzding, da spielen viel mehr Faktoren eine Rolle als die Gene. Vorallem ist nichtmal sicher, dass in der Wildnis übermäßige Intelligenz ein wirkliches Selektionskriterium ist. Ich will mich mehr auf die körperlichen Aspekte konzentrieren.

Wir leben nicht mehr in der Wildnis, sondern in zivilisierten Städten. Wer am schnellsten rennen kann, am besten sehen und hören oder wer am stärksten ist, ist nicht mehr selektionsrelevant. Führt das auf lange Sicht zu einer körperlichen Degenerierung? Eben auf Grund von fehlendem Selektionsdruck, und auch an das Leben in der Stadt angepasste Selektion, für die körperliche Merkmale weitesgehend irrelevant sind.

ich bin der auffassung, dass man evolution nicht bemerkt. nur rückwirkend erkennt. evolution passiert schleichend über millionen von jahre. ich glaube nicht, dass sich der mensch noch sehr viel weiter entwickeln kann. dafür fehlt die zeit.

Wir wissen, das die Menschliche DNA sich von der einiger Tiere (bei denen es auf Selektion ankommt) unterscheidet. Der DNA Code ist außerdem Universell. Solange der nicht verstrahlt wird, oder von Inzucht durchsetzt wird, tritt weder eine Degeneration ein, noch eine Selektion die zur erhaltung guter "reiner" Gene führt. Zum Beispiel kann man bei Kühen Muskelmasse "erzüchten", beim Menschen funktioniert das nicht welche unsere Gene sich ausprägen kann nicht wirklich durch Selektion beeinflußt werden. Natürlich können neue Krankheiten bzw. Behinderungen in die Familie durch neue Gene eingefügt werden, das diese sich jedoch auch wirklich ausprägen ist kein Muss. Und ich behaupte einfach mal, das kein Mensch die perfekten Gene besitzt. Es gibt glückliche die wirklich keine "fehlerhaften" gentischen Ausprägungen haben, jedoch haben sie alle Erbkrankheiten oder Behinderungen auf ihrer DNA und können diese dadurch auch vererben.

Ich dachte eigentlich das das Thema des Sozialdarwinismus mit dem dritten Reich und seinem Mythen und dem Aberglauben zerstört worden wäre. Vorallem führt dieser Irrglaube zu hässlichen Wucherungen wie das Euthanasie-Programm oder die versuchten "Heranzüchtungen". Darwnisums ist wirklich nur auf Teile der Tierwelt anzuwenden, ich glaube nicht das der gute Charles diese Theorien aufgestellt hat, wärend er Menschen beobachtet hat.

Das einzige was passieren wird, ist das unsere Körper sich langsam an die neue Welt anpassen werden. Zum Beispiel entwickeln viele nicht mehr ihre hinteren Backen Zähne. Das wir aber irgentwann einmal Degenerieren werden, davor habe ich keine Angst.

Sehr schön @Graf Koks. Eine gewisse Beschleunigung der Evolution ist meiner Meinung nach durchaus zu beobachten; subjektiv gesehen natürlich. Nehmen wir mal simple Körpergroesse. Durch langfristige Unterernährung bzw. suboptimale Nahrungsaufnahme sind die Menschen in Ostasien eher klein im Vergleich zum Rest der Welt. Soweit so gut. Durch umfassende Lebensmitteländerungen im Alltag und einhergehenden Wohlstand kommt es, dass die Durchschittsgroesse der Menschen in manchen Regionen in den letzten 3 Dekaden extrem steigt. Der Anteil an Fleisch im alltäglichen Essen ist bspw. extrem gestiegen, vielleicht spielen auch Zusatzstoffe noch eine Rolle. Ich bin jetzt kein Biologe, doch ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Entwicklung für die es womöglich Jahrhunderte brauchte innerhalb von 30 Jahren relativiert wird, nicht unbedingt vorteilhaft ist.

Weitere Aspekte sind Stoffwechsel und Knochengerüst die entsprechend angepasst werden müssen. Ein Forscher hier hat die schnelle Entwicklung des Menschen mit dem Tunen von Autos verglichen: wenn du ein Auto schneller machst, reicht es nicht den Motor zu frisieren. Stoßdämpfer, Bremsen und Lenkung müssen ebenfalls angepasst werden, ansonsten fährst du gegen den nächsten Baum. Das sich der Mensch anpassen muss ist doch legitim. Weniger körperliche Arbeit, veränderte Nahrungsaufnahme, längere Lebenserwartung. Quintessenz ist nur die Zeit in der dies vor sich geht.

Devil03212

Der DNA Code ist außerdem Universell. Solange der nicht verstrahlt wird, oder von Inzucht durchsetzt wird, tritt weder eine Degeneration ein, noch eine Selektion die zur erhaltung guter "reiner" Gene führt.

Natürlich, Mutation tritt bei jedem Lebewesen auf. Diese wird zum Beispiel verursacht durch Fehler bei der DNA-Replikation. Durch Kontakt mit mutagenen Substanzen wie beispielsweise Zigaretten, UV-Licht, Kaffee oder Handy-Strahlung steigern sich diese Fehlerraten. Zwar kann die DNA-Polymerase kontrollieren und gegebenenfalls korrigieren, jedoch je mehr Mutationen aufgetreten sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas übersehen wird. So entsteht auch Krebs.

Devil03212

Ich dachte eigentlich das das Thema des Sozialdarwinismus mit dem dritten Reich und seinem Mythen und dem Aberglauben zerstört worden wäre. Vorallem führt dieser Irrglaube zu hässlichen Wucherungen wie das Euthanasie-Programm oder die versuchten "Heranzüchtungen". Darwnisums ist wirklich nur auf Teile der Tierwelt anzuwenden, ich glaube nicht das der gute Charles diese Theorien aufgestellt hat, wärend er Menschen beobachtet hat.

Es geht auch nicht um Sozialdarwinismus. Eine Wertung von Genen ist völliger Quatsch. Am Ende der Evolution steht nicht ein Superorganismus, der am schlausten, stärksten und schnellsten ist, sondern verschiedene die je an ihren Lebensraum am besten angepasst sind. "Survival of the fittest" bedeutet eben nicht "Überleben des Stärkeren", sondern "Überleben des Angepasstesten". Trotzdem kann sich der Mensch gewissen Mechanismen der Natur und deren Folgen nicht entziehen.

Nehmen wir mal mich als Beispiel. Ich habe eine kleine Engstelle am Nierenabgang. Dadurch kommt es manchmal zu Koliken, weshalb man mich in ein paar Wochen operieren muss. Nichts weiter dramatisches und wenn der Chirurg nicht Harnleiter mit Halsschlagader verwechselt, wird das meine Chancen auf Fortpflanzungserfolg nicht nachhaltig schmälern. Meine Gene bleiben im Genpool. Glück gehabt, denn wenn ich vor 10.000 Jahren gelebt hätte, wäre ich wohl leichte Beute für einen urzeitlichen Tiger gewesen, während ich Schmerzen habe. Schwupps, raus aus dem Genpool.
Ich lebe aber im Hier-und-Jetzt und meine potentiellen Kinder bekommen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit diese Engstelle von mir vererbt. Diese vererben es dann an Kindeskinder usw.

Da Evolution wie oben beschrieben eben nicht der körperlich überlegensten Organismus hervorbringt, führt das nicht zwangsläufig dazu, dass die Menschheit immer "kränker" wird? Eine logische Folge vom Umzug der Menschheit vom Lebensraum Wildnis hin zu einer altruistischen Gesellschaft? Schließlich können körperliche Beeinträchtigungen behoben werden bzw. mit Hilfsmitteln abgeschwächt werden.

Der Schmied von Kochel

Ich bin jetzt kein Biologe, doch ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Entwicklung für die es womöglich Jahrhunderte brauchte innerhalb von 30 Jahren relativiert wird, nicht unbedingt vorteilhaft ist.

Absolut. Studien zeigen auch, dass sich die Gene für Köpergröße und auch Knochenbeschaffenheit, sprich die Dichte der Knochen, unterscheidet. Ein kleinerer Körper braucht nun mal nicht so dichte - und damit schwere Knochen - wie ein größerer. Leichte Knochen sparen Energie, ergo war es irgendwann mal ein Selektionsvorteil und hat sich durchgesetzt. Die Änderung der Essensgewohnheiten in den letzten Jahrzehnten und das damit verbundene stärkere Wachstum und höhere Körpergewicht, lässt auf vermehrte Knochenprobleme schließen in Ostasien.

Der Schmied von Kochel

Das sich der Mensch anpassen muss ist doch legitim. Weniger körperliche Arbeit, veränderte Nahrungsaufnahme, längere Lebenserwartung. Quintessenz ist nur die Zeit in der dies vor sich geht.

Passt sich der Mensch in diese Richtung wirklich noch an? Dazu müssten Menschen mit - in diesem Beispiel - Osteoporose einen Selektionsnachteil haben und Menschen ohne entsprechende Knochenproble, einen Selektionsvorteil. Der durchschnittliche Ostasiate wird vielleicht im Alter ein künstliches Hüftgelenk mehr haben, seine Wahrscheinlichkeit auf Fortpflanzungserfolg wird das aber nicht beeinflussen. Der Mensch wird sich zweifellos weiter anpassen, aber gegenüber anderen Faktoren. Eben diesen die den Fortpflanzungserfolg in unserer Gesellschaft sichern.

Graf Koks

Dort stellt ein Evolutionsbiologe die These auf, dass die Menschheit ihren intellektuellen Zenit bereits seit einigen Jahrtausenden überschritten hat. In Zeiten von Jäger und Sammlern hätten nur die Intelligentesten überlebt. Nur die, die Situationen schnell richtig einschätzen konnten und beispielsweise die Flugbahn eines Speers gut vorraussehen konnten, hätten langfristig überlebt. Mutationen die sich negativ auf die Intelligenz des Trägers auswirkten, wurden also ausselektiert.
Mit dem Beginn von Zivilisation und Landwirtschaft wurde aber der Selektionsdruck immer geringer, da die Menschheit sich gegenseitig mehr unterstützte, und negativ auswirkende Mutationen auf die Intelligenz konnten sich stärker verbreiten.

Also, zunächst mal ist Crabtree Biologe und kein Evolutionsbiologe. Und man darf seinen diesbezüglichen Aufsatz nicht allein in diese Richtung interpretieren.

Es ist heute nicht mehr notwendig die Bahn eines Speeres zu erahnen, Wissen oder Fähigkeiten die mangels Nutzen nicht mehr vorhanden sind als mangelnden Intellekt zu erklären ist dann schon eher mangelnder Intellekt. Aber soweit geht Crabtree ja nur auch gar nicht. Er beschreibt lediglich, dass die Intelligenz des Einzelnen seiner Meinung nach den Zenit überschritten hat. Aber auch das ist weder bahnbrechend neu, noch dürfte es überraschen: Denn die Intelligenz des einzelnen Individuums war früher tatsächlich sehr viel entscheidender als heute. Die Welt ist komplexer geworden - auch für den Einzenen - und zur Lösung komplexer Aufgaben ist naturgemäß die Intelligenz eines einzelnen überhaupt nicht entscheidend, sondern viel mehr die Orchestrierung der individuellen Fähigkeiten. Die Fähigkeite sicher und gut einem Speer auszuweichen sichert heute simpel nicht mehr das Überleben.

Wenn man schon mangelnde oder zurückgehende Intelligenz attestiert - was ja Crabtree gar nicht tut, sondern lediglich Anmerkungen zu anderen Arbeiten beisteuert - der sollte man nach dem Flynn-Effekt googlen; oder dem Link folgen: Flynn-Effekt – Wikipedia

Hier wird beeindruckend dargelegt das sich Intelligenz im Gegensatz zu anderen Thesen beständig erhöht. Zwar "nur" anhand von Tests - logisch, weiß man doch noch nicht wieviel tausend Gene an der Entwicklung von Intelligenz beteiligt sind und wie - und nicht nur das, sie verändert sich auch. Wuchs zu frühen Zeiten noch der Wortschaftz so ist es heute vor allem das visuelle und logische Denken....

Die Menschheit schafft sich also nicht ab, der Mensch reagiert lediglich auf sich verändernde Umstände.