Thema: Die Bundeswehr in Afghanistan

V.Feldbusch

[...]

Es mag sein, dass vielleicht keine allzugrossen mengen an Flüchtlingen und Drogen zusätzlich zu uns kommen, Deutschland aber davon grundsätzlich auszuklammern halte ich eben für ziemlich kurz gesprungen. Außerdem geht es ja nicht darum, den Afghanen ein Leben in anderen Ländern zu ermöglichen, sondern sie in einem funktionierendem Statt zu belassen und die gesamte Region damit zu stabilisieren. Ein Rückzug würde von den Taliban als Sieg wie damals gegen Russland gewertet und würde nicht nur Afghanistan weiter destabilisieren, sondern auch den radikalen Moslems als Bestätigung ihres Partisanenkriegs dienen.

das land lässt sich aber nun mal nicht stabilisieren, auf jeden fall nicht in mittelfristiger zeit. ein abzug würde ja spätestens mittelfristig erfolgen. das heißt also viel zu früh um von einem stabilen afghanistan zu sprechen. das heißt also, dass es völlig gleichgültig ist, ob wir jetzt afghanistan verlassen oder zu einem mittelfrisitgen zeitpunkt. selbst bei einem mittelfristigen abzug würde das land in die gegenwärtige oder vergangene struktur zurück fallen. jeder abzug, egal wann, auch wenn es erst in 100 jahren wäre, würde von den terroristen als sieg angesehen werden, da sich der terrorismus nicht bekämpfen lässt und somit die forderung immer bestehen bleiben wird, dass afghanistan verlassen werden soll. terrorismus wird immer wieder aus anderen ländern, aus dem untergrund heraus, tätig sein. und die forderung, dass alliierte truppen afghanistan verlassen sollen, sietens der terroristen, wird bestehen bleiben, bis zu einem abzug und somit eben ,wie gesagt, immer als sieg ausgelegt werden.

KamikazeCamper

Ne frage. Warum ist das Thema grade so heiß? Vorher sind doch auch jeden Monat rund 8 Soldaten gestorben. Aber sowas hat man nie in den Nachrichten bekanntgegeben.
Ein Kumpel der sich auch mit dem Thema beschäftigt meinte das bei einer Umfrage sich rausgestellt hat dass die SOldaten sleber dort bleiben möchten und garnicht weg wollen.

also, dass es rund 8 soldaten jeden monat als opfer gegeben hat, stimmt glaube ich nicht. zumidnest keine deutschen. insgesamt kann es schon sein. und wenn du deutsche meinst, dann hätte man immer davon in den nachrichten gehört, habe ich aber nicht.

Gilligan

das land lässt sich aber nun mal nicht stabilisieren, auf jeden fall nicht in mittelfristiger zeit

Ich bin kein Militärexperte und muss dir daher eher zustimmen. Ich bin aber geneigt zu sagen (und damit deine Aussage zu relativieren) dass das Land SO nicht zu stabilisieren ist. Und dazu zähle ich als – ich nenne es mal Indikator – auch die Aussagen von Guttenberg, seinen Vorgängern und den Berichten über die Polizeiausbildung vor Ort.

Gilligan

. ein abzug würde ja spätestens mittelfristig erfolgen. das heißt also viel zu früh um von einem stabilen afghanistan zu sprechen. das heißt also, dass es völlig gleichgültig ist, ob wir jetzt afghanistan verlassen oder zu einem mittelfrisitgen zeitpunkt. selbst bei einem mittelfristigen abzug würde das land in die gegenwärtige oder vergangene struktur zurück fallen. jeder abzug, egal wann, auch wenn es erst in 100 jahren wäre, würde von den terroristen als sieg angesehen werden, da sich der terrorismus nicht bekämpfen lässt und somit die forderung immer bestehen bleiben wird, dass afghanistan verlassen werden soll. terrorismus wird immer wieder aus anderen ländern, aus dem untergrund heraus, tätig sein. und die forderung, dass alliierte truppen afghanistan verlassen sollen, sietens der terroristen, wird bestehen bleiben, bis zu einem abzug und somit eben ,wie gesagt, immer als sieg ausgelegt werden. .

Es wird immer so getan, als ob nur der Westen und seine alliierten Kräfte daran beteiligt sind Afghanistan strategisch in das 3. Jahrtausend zu begleiten.

Strategisch kann Afghanistan nicht durch bessere offensiv- oder Defensivbewaffnung geholfen werden. Eine aufbauende Strategie kann nur dann erfolgreich sein, wenn die Nachbarländer mit einbezogen werden und nicht eine politisch populistisch geforderte Flucht umgesetzt wird. Nicht dass man mich falsch versteht, ich akzeptiere durchaus die Einstellung derer, die den Abzug fordern oder bin gar ein Kriegstreiber. Ich versuche nur in global-zielorientierten Bahnen zu denken und nicht allein nur an die Vermeidung von deutschen Opfern.

Einbezogen werden müssen Iran, Indien und besonders Pakistan. Islamabad bspw. leistet einen weit grösseren Beitrag zur Bekämpfung des Terrorismus, als dies vom Westen wahrgenommen wird oder in den deutschen Medien behandelt wird. Medien die lieber von getöteten Deutschen berichtet als sich möglichst objektiv der Sachlage zu widmen.

In der londoner Konferenz wurde ein Fond verabschiedet, der integrationswillige Militante mit Geld dazu bringen soll dem Radikalen abzuschwören. Ein Offenbarungseid der bisherigen militärischen aktionen.

Einen Talib kann man nicht kaufen, höchstens mieten oder leasen. Und mir drängt sich sofort die Frage auf, warum reumütige Islamisten mit finanziellen Anreizen bedacht werden sollen, wenn gleichzeitig auch von Deutschen ausgebildete Staatsdiener täglich ihr Leben für ein Monatsgehalt von rund hundert Dollar riskieren sollen?

Natürlich ist das zum Scheitern verurteilt und hat nichts, aber auch gar nichts mit mangelnder Ausrüstung zu tun.

Man sollte auch sehen, dass eine gewisse Stamina dazu notwendig ist eine Demokratie nach westlichen Standards zu etablieren. Dass man Demokratie nicht im Crashkurs lernen kann, haben zahlreiche Beispiele in der Geschichte gezeigt. Auch die Zeit von nun gut acht Jahren ist weitaus zu wenig um Streitkräfte in den Dimensionen aus dem Boden zu stampfen die notwendig wären dies zu sichern. Jede stark wachsende Armee braucht nicht nur eine solide Ausbildung, sondern auch ein erfahrenes Offizierskorps dessen Führungsstruktur sich nicht innerhalb weniger Jahre aus dem Hut zaubern lässt – schon gar nicht wenn der Halt an der Heimatfront nicht vorhanden ist. Die Vorstellungen die Verantwortung in kurzer zeit an die afghanischen Sicherheitskräfte zu übergeben ist mehr als ehrgeizig und wird meiner Meinung nach völlig scheitern und den Taliban in die Hände spielen.

Die westlichen Mächte sollten, wenn sie ihre Strategie ändern wollen, nicht von bedingungslosen Rückzug reden, sondern gerade Pakistan unterstützen. In den pakistanischen Stammesgebieten sind gegenwärtig fünf Divisionen im Einsatz die bei der Bekämpfung unterstützen. Hätten 1944 die Alliierten in D genauso reagiert wie es in D nun oft gefordert wird, wäre unser Europa vielleicht ein anderes. Menschenleben sind immer sehr hohe Opfer – aber das Leben einen pakistanischen Soldaten ist nicht weniger Wert als das Soldatenleben eines jeden anderen Staates. Diese Berücksichtigung fehlt mir häufig in der Diskussion. Krieg ja – aber bitte ohne uns Deutschen?!??

Hier mal ein Bericht, der mal mit dem Vorurteil aufräumen soll, in Afganistan würde sich nichts verändern und die Hilfe würde nicht angenommen werden:
REGIERUNGonline - Mehrheit der Afghanen blickt hoffnungsvoll in die Zukunft

Demnach sind 70% der Afghanen der Meinung, ihre Lebenssituation hat sich verbessert und 71%, dass sie sich in Zukunft verbessern wird.

Patzenhofer

Hier mal ein Bericht, der mal mit dem Vorurteil aufräumen soll, in Afganistan würde sich nichts verändern und die Hilfe würde nicht angenommen werden:
REGIERUNGonline - Mehrheit der Afghanen blickt hoffnungsvoll in die Zukunft

Demnach sind 70% der Afghanen der Meinung, ihre Lebenssituation hat sich verbessert und 71%, dass sie sich in Zukunft verbessern wird.

Die Regierung versucht sich da immer einiges schön zu reden. Und vorallem werden die Leute, die die Umfrage durchgeführt haben, kaum in die Gebiete gegangen sein, indenen es sehr unsicher ist und wohl kaum in Taliban-Hochburgen (das wäre ja auch viel zu gefährlich). Somit muss man sich überlegen, in wie fern diese Unfrage objektiv oder Subjektiv ist.

Nebenbei habe ich etwas anderes gehört, von einem Soldaten, der selbst dort war, er hat an unserer schule (freiwillig) einen vortrag über seine Erfahrungen dort gehalten. Er war ca. 1,5 Jahre dort stationiert, also er hat schon Ahnung davon. Ich behaupte mal ganz dreist: er hat sogar mehr Ahnung als Merkel und unser Verteidigungsminister. Diese Sehen ja nicht das Ausmaß des Kreiges dort, sie dürfen ja nur un Ungefährliche und Bewachte gebiete. Der Soldat war aber wirklich auch im Außeneinsatz und in Gefährlichen gebieten, er hat das sehr genau Geschildert, kurz um: Der Einsatz bringt gar nichts!

Und wer behauptet, wir würden uns mit einem Abzug zur Zielscheibe machen, den Frage ich, warum haben Taliban und co. so einen Hass auf die NATO (vorallem USA)? Und wieso nicht auf Russland oder China? ICh sags euch; weil diese sich nicht in die Angelegenheiten anderer Länder einmischen, und meinen, sie müssen Weltpolizei spielen.

Und dann wird immer wieder Behauptet, wir hätten dort eine Verantwortung. Und diese haben wir wirklich! Gerade deshalb solten wir Abziehen, da durch uns noch mehr menschen sterben, und da wir selber vielen MEnschen Unrecht tun, und wie können wir dann noch Behaupten, wir wollten das beste für das land, und woher können wir wissen, das einen Westliche Demokratie für Afghanistan wirklich das best ist?
(Ich erinnre mal an dieses Video, was zwar im Irak gedreht wurde, aber deutlich zeigt, das ein Krieg nie gut sein kann, da es immer verbrechen gibt, auch wenn dieses vielleicht sehr drastisch ist)

Ich finde die Diskussion hier teilweise recht einseitig aus dem Blickwinkel der Deutschen Bundeswehr und Deutschland betrachtet – angesichts recht toleranten und liberalen Umgangs mit anderen Globalisierungs-Themen finde ich dies ziemlich, na sagen wir mal, maximal selektiv konsequent.

Deutschlands Einsatz wird u. A. von den Vereinten Nationen gedeckt. Und die wollen Sicherheit und ein Mindestmaß rechtsstaatlicher Ordnung in Afghanistan. Und, man mag es vielleicht kaum präsent haben, ein guter Teil der afghanischen Bevölkerung will das offenbar auch. Andernfalls wären die Afghanen nicht unter Lebensgefahr wählen gegangen.

Diskussionen über einen Rückzug (den sehr sicher auch Merkel nicht einläuten wird) bedeuten, dass die Alliierten mittlerweile den selbst gesteckten Zielen nicht mehr treu sind und sich davon verabschieden, diesen Zielen zum Erfolg zu verhelfen. Keiner hat wirklich jemals ernsthaft glauben können, dass in Afghanistan kein Krieg herrscht. Verfolge ich die Medien in England oder den USA, dann erkenne ich eine Meinung die durchaus Wahrheitsgehalt hat. Für Deutschland wurde der Einsatz in Afghanistan erst zum Krieg, seitdem auch deutsche Soldaten im Kampf fallen. Da steckt mehr als nur ein Kern Wahrheit drin – auch wenn es den Soldaten primär nicht hilft.

Innenpolitisch Globalisierung predigen und das immense Konfliktpotential in Afghanistan und der dortigen Region zu ignorieren wird vielfach tödlicher sein als sich die belegten guten Gründe für ein weiteres Engagement in Afghanistan mal möglichst objektiv anzusehen. Von Afghanistan ging der Anschlag vom 11. September 2001 aus. Und unter der Herrschaft der dort „regierenden“ Taliban verwandelte sich die ganze Region in eine Hölle für alle, die nicht in das Weltbild der „Gotteskrieger“ passen und da nicht zuerst für die moslemischen Frauen.
Auch das Schicksal des eher gemäßigten Pakistans und seiner Atomwaffen ist untrennbar mit dem politischen Schicksal des Nachbarn Afghanistan verbunden.

Sich zurück zu ziehen weil nun auch deutsche Soldaten sterben – bei allem Verständnis dass ich für solche Forderungen aufbringe – bedeutet auch die Erfolge der letzten acht Jahre zu ignorieren, für die ja viel mehr Menschen das Leben lassen mussten als nur die Anzahl der deutschen Opfer.

- Unter den Taliban war das Bildungswesen quasi nicht Existent - heute gehen wieder sechs Millionen Kinder zur Schule, davon zweiMillionen Mädchen.

- Die Gesundheitsversorgung hat sich deutlich verbessert.

- Es gibt eine funktionierende Medienlandschaft mit TV und Printmedien

- Frauen stellen 28 Prozent der Abgeordneten – und das in einem moslemischen Staat!!

Würden sich nun alle Staaten dazu entscheiden ihre Truppen abzuziehen, würden sie schuldhaft einen neuen Bürgerkrieg auslösen. Leidtragende wären SOFORT alle jene, die sich im Vertrauen auf die internationale Gemeinschaft für ein demokratisches und neues Afghanistan eingesetzt haben. Mit hunderten von Toten die dies nach sich ziehen würde. Sich so aus der Verantwortung zu schleichen ist gegen alle christlichen und humanistischen Werte.

Unzweifelhaft - für mich – ist, dass es eine Änderung der Strategie bedarf, denn: So wie bisher geht es nicht weiter. Eine Strategie, die schnellstmöglich die Verantwortung in die Hände der Afghanen legt ist zwingender denn je.
Der Populismus zu einem sofortigen Rückzug hier in D ist überhaupt nicht hilfreich. Schon gar nicht in Bezug zum Auftrag der angenommen wurde und der auch überaus lautstark überall propagiert wurde.

Obama lag völlig richtig in seiner Entscheidung, eine Verstärkung des zivilen und militärischen Engagements zu installieren. Nur so lassen sich die Voraussetzungen für einen VERANTWORTLICHEN Rückzug schaffen.

xallex

Die Regierung versucht sich da immer einiges schön zu reden. Und vorallem werden die Leute, die die Umfrage durchgeführt haben, kaum in die Gebiete gegangen sein, indenen es sehr unsicher ist und wohl kaum in Taliban-Hochburgen (das wäre ja auch viel zu gefährlich). Somit muss man sich überlegen, in wie fern diese Unfrage objektiv oder Subjektiv ist.

Auch wenn es ein Bericht der Regierung ist, ist es die Umfrage nicht. Und in den Taliban-Hochburgen, wo auch keine westlichen Soldaten sind macht es auch keinen großen Sinn zu fragen, wie bei ihnen der Ruf der Soldaten ist. Insgesamt wird die Umfrage aber sehr wohl die Meinung des Landes abdecken, denn es zeigt einen deutlichen Aufwärtstrend und der ist schon bemerkenswert. Normal verfestigen sich ja gerade schlechte Meinungen, während sich gute Meinung sehr schnell verflüchtigt. Trotzdem hat sich der Ruf und die Anerkennung extrem verbessert. Diese Arbeit der Soldaten muss gewürdigt werden. Und zu Deiner Ausführung über den Soldaten, der einen Beitrag gehalten hat: Es tut mir Leid, dass es ich es so deutlich sagen muss, aber zu behaupten, der Verteidigungsminister hätte weniger Ahnung als ein Soldat, nur weil er nicht mitkämpft erreicht ja nicht mal Stammtischniveau. Hat der Soldat Berichte der Geheimdienste und der Kommandanten? Der Soldat kann in der Regel sich nicht mit den Anwohner unterhalten und die Gebiete, in denen er zu Einsatz kommt, bringen es nun mal mit sich, dass dort Unruhen gibt. Wäre das Gebiet nicht zu schützen, müsste er dort auch nicht arbeiten. Seine Beurteilung kann also nur sehr eindimensional sein.

xallex

Und wer behauptet, wir würden uns mit einem Abzug zur Zielscheibe machen, den Frage ich, warum haben Taliban und co. so einen Hass auf die NATO (vorallem USA)? Und wieso nicht auf Russland oder China? ICh sags euch; weil diese sich nicht in die Angelegenheiten anderer Länder einmischen, und meinen, sie müssen Weltpolizei spielen.

Al Qaida hat sich wegen den Russen gegründet, auch haben die Russen mit islamistischen Terror zu kämpfen. Des weiteren ist die Taliban nicht nur in Pakistan (welche Regierung ja auch dagegen ankämpft) und Afghanistan, sondern in nahezu jedem Land, in dem ein sehr großer Anteil von Moslems lebt, also auch in vielen Gebieten in Afrikas. Genauso hat China oder auch Indien mit islamistischen Terroristen zu kämpfen. Das ist also kein westliches Problem, dass Problem umfasst ein gewaltiges Gebiet und eine Vielzahl an Ländern. Würde man dem ganzen freien Lauf lassen, wäre die Weltgemeinschaft bald sehr eintönig, dafür gäbe es in immer mehr Ländern Unruhen und Bürgerkrieg. Also sollte wir uns da gar nicht mehr einmischen und unsere Blauhelme in die Tonne werfen? Denn wie gesagt betrifft das nicht nur Afghanistan, viele Anschläge gab es wegen Blauhelme in Afrika. Was aber noch viel schlimmer ist, Al Qaida will ein neue islamische Gottesstaat erkämpfen, die alle islamischen Länder beinhalten soll, auf der Grundlage der Shaira. Das wäre dann ein Herrschaft, die keine Zweifel auf ihre Rechtmäßigkeit zu lässt, wie im Mittelalter mit modernen Waffen. Jeder der sich dem entgegen stellt soll Gewaltsam nieder gestreckt. Nicht umsonst sind auch die Saudis der Feind der Terroristen, bzw. nicht umsonst fürchten die Saudis diese Terroristen. Sollte so etwas entstehen, dann dürften Nichtmoslems und moderne Moslems dort keine Freude haben, als Ziel wird ja auch unter anderem die Vernichtung Israels genannt. Darf man also solch einer Organisation nicht bekämpfen, nur weil ein paar Anschläge befürchtet werden?

Patzenhofer

Auch wenn es ein Bericht der Regierung ist, ist es die Umfrage nicht. Und in den Taliban-Hochburgen, wo auch keine westlichen Soldaten sind macht es auch keinen großen Sinn zu fragen, wie bei ihnen der Ruf der Soldaten ist. Insgesamt wird die Umfrage aber sehr wohl die Meinung des Landes abdecken, denn es zeigt einen deutlichen Aufwärtstrend und der ist schon bemerkenswert. Normal verfestigen sich ja gerade schlechte Meinungen, während sich gute Meinung sehr schnell verflüchtigt.

Wenn nur die Tiele des Landes befragt worden sind, in denen die Soldaten für sicherheit sorgen, dann ist die Umfrage auf keinen Fall Repräsentativ. Das bedeutet nämlich, dass nur Menschen in den kleinen Teilen des Landes gefragt wurden, in denen es Sicherheit gibt. Egal ob diese Teile jetzt 1 % oder 90 % des Landes Ausmachen. Das wäre ja so, als ob Wahlforscher auf die Idee kommen würden, nur in CDU Hochburgen Wahlumfragen zu machen. Auf diese Idee würde keiner kommen, aber ich verstehe schon, in anderen Ländern, ist das etwas völlig anderes, da darf man nur die Menschen fragen, die fast unausgenommen dieser Meinung sind.

Patzenhofer

Trotzdem hat sich der Ruf und die Anerkennung extrem verbessert. Diese Arbeit der Soldaten muss gewürdigt werden. Und zu Deiner Ausführung über den Soldaten, der einen Beitrag gehalten hat: Es tut mir Leid, dass es ich es so deutlich sagen muss, aber zu behaupten, der Verteidigungsminister hätte weniger Ahnung als ein Soldat, nur weil er nicht mitkämpft erreicht ja nicht mal Stammtischniveau.

Nein!
Aber ein krieg erlebt nur der, der daran Teil nimmt. Der Verteidigungsminister muss nicht sehen, wie direkt vor seinen Augen unschuldige Menschen erschossen werden. Es ist etwas völlig anderes, ob man darüber erzählt bekommt, vielleicht einen Film sieht und Berichte hört, als selbst dabei zu sein. In den Meisten dingen, kann ein Außenstehender besser beurteilen, aber um einen Krieg wirklich beurteilen zu können, muss man das ausmaß persönlich kennen. Und der Minister fährt nicht durch die Landschaft, in der Gefahr jede Sekunde Beschossen zu werden, oder selbst einen Menschen umzubringen. Er weiß nicht, wie es außerhalb des Lagers oder der Städte zugeht.

Patzenhofer

Hat der Soldat Berichte der Geheimdienste und der Kommandanten? Der Soldat kann in der Regel sich nicht mit den Anwohner unterhalten und die Gebiete, in denen er zu Einsatz kommt, bringen es nun mal mit sich, dass dort Unruhen gibt. Wäre das Gebiet nicht zu schützen, müsste er dort auch nicht arbeiten. Seine Beurteilung kann also nur sehr eindimensional sein.

Das ist wohl kaum war, schließlich war er vor dem Einsatz für den Einsatz, doch als er gesehen hat, das man den Bewohnern dort nicht helfen kann, hat er seine Meinung geändert. Und so eine schlagartige Meinungsänderung kommt nicht von nirgendwo.
Ich sage es euch, dieses Land kann sich nur selbst Retten. Wenn dort eine Schule gebaut wird, werden dafür drei andere In die Luft gesprengt. Der Soldat musste mit seiner Truppe auch Hilfsgüter ausliefern, diese kamen aber nicht da an, wo sie es sollten, da der "Bürgermeister" stattdessen alles für sich selbst nahm. Wenn ein Taliban erschossen wird, sind alle normalen Bürger, die ihn kannten schon mal gegen die Soldaten, da sie denken, er wäre gut gewesen.
Und wir sollten nicht gerade deshalb dort sein, wir spielen die Bürger und auch Güter gerade in die Hände, wo sie nicht sein sollten.

Patzenhofer

Jeder der sich dem entgegen stellt soll Gewaltsam nieder gestreckt.

Machen wir das nicht auch. Taliban und co. sind Feinde der Westlichen Demokratie, deshalb Bringen wir sie um. Aber wir kämpfen ja für das gute. Tun wir aber nur, weil das deine Meinung ist, und die Meinung der Westlichen Staaten. Trotzdem setzen wir Gewalt ein, und das macht uns schlussendlich genauso schlimm, wie die Taliban. (Wer gegen die Todesstrafe, aber für den Krieg ist, der widerspricht sich selbst. Krieg ist Todesstrafe im Großformat)

xallex

Wenn nur die Tiele des Landes befragt worden sind, in denen die Soldaten für sicherheit sorgen, dann ist die Umfrage auf keinen Fall Repräsentativ. Das bedeutet nämlich, dass nur Menschen in den kleinen Teilen des Landes gefragt wurden, in denen es Sicherheit gibt. Egal ob diese Teile jetzt 1 % oder 90 % des Landes Ausmachen. Das wäre ja so, als ob Wahlforscher auf die Idee kommen würden, nur in CDU Hochburgen Wahlumfragen zu machen. Auf diese Idee würde keiner kommen, aber ich verstehe schon, in anderen Ländern, ist das etwas völlig anderes, da darf man nur die Menschen fragen, die fast unausgenommen dieser Meinung sind.

Nein, Gebiete die von der Taliban dominiert werden sind sehr klein. Auch hinkt dein Vergleich, auf die Wahl bezogen wäre das so, wenn man ein Land über ihre Demokratie befragt, die in einer Diktatur leben. Nochmal: Es macht keinen Sinn, Menschen über deren Meinung zu den Soldaten zu befragen, wenn es dort keine Soldaten gibt. In den Gebieten gibt es aber sehr wohl Unruhen und Anschläge.

xallex

Aber ein krieg erlebt nur der, der daran Teil nimmt. Der Verteidigungsminister muss nicht sehen, wie direkt vor seinen Augen unschuldige Menschen erschossen werden. Es ist etwas völlig anderes, ob man darüber erzählt bekommt, vielleicht einen Film sieht und Berichte hört, als selbst dabei zu sein. In den Meisten dingen, kann ein Außenstehender besser beurteilen, aber um einen Krieg wirklich beurteilen zu können, muss man das ausmaß persönlich kennen. Und der Minister fährt nicht durch die Landschaft, in der Gefahr jede Sekunde Beschossen zu werden, oder selbst einen Menschen umzubringen. Er weiß nicht, wie es außerhalb des Lagers oder der Städte zugeht.

Das dürfte er schon wissen, auch wenn er es selbst nicht erlebt hat, immerhin wird er auch mit den Soldaten sprechen (deshalb besucht er auch die Lager). Ich denke nicht, dass es die Aufgabe eines Außenministers ist, bei einem Konflikt aktiv mit zu kämpfen. Und wenn man seine Familie anschaut, dann muss man auch davon ausgehen, dass er so erzogen wurde, dass er nicht unnötig Menschenopfer verpulvert und auch ihm die Opfer nahe geht. Sein Vater setzt sich sehr für die Natur und Menschen ein und war Mitbegründer des BUND. Wenn man seinen Vater manchmal reden hört, dann gehen seine Forderung bezüglich Umweltschutz und Menschenrechte in 3. Welt Länder schon sehr weit.

xallex

Machen wir das nicht auch. Taliban und co. sind Feinde der Westlichen Demokratie, deshalb Bringen wir sie um. Aber wir kämpfen ja für das gute. Tun wir aber nur, weil das deine Meinung ist, und die Meinung der Westlichen Staaten. Trotzdem setzen wir Gewalt ein, und das macht uns schlussendlich genauso schlimm, wie die Taliban. (Wer gegen die Todesstrafe, aber für den Krieg ist, der widerspricht sich selbst. Krieg ist Todesstrafe im Großformat)

Nein, das machen wir nicht. Die Taliban ist eine absolute Minderheit, die eine große Menge unterdrückt. Wir zwingen ihnen aber nicht auf, wie sie zu leben haben. Denn wenn die Menschen dort so leben wollten wie die Taliban es diktiert, müssten sie das Land nicht unter Schrecken versetzen. Das Land nimmt ihre neuen Freiheiten sehr wohl an. Deutschland lebte selbst unter einen Diktator und hätte sich dort nicht andere Menschen eingemischt und uns eine neue Chance gegeben, könnten wir wohl kaum so leben wie es heute der Fall ist. Und mal davon abgesehen, dass in Afghanistan kein Krieg herrscht, finde ich nicht, dass Krieg mit der Todesstrafe gleich zu setzen ist. Die Todesstrafe gilt als Bestrafung, gefangene in einem Krieg werden aber nicht zwangsläufig mit dem Tod bestraft. Der Tod ist ein traurige Begleiterscheinung, die leider auch Unschuldige trifft. Aber auch zuvor gab es in Afghanistan viele Tote. Aufständige wurden brutal hingerichtet, selbst Kinder, die sich nicht zu benehmen wussten. Waren diese Tote so viel geringschätziger, nur weil sie nicht von den Medien verfolgt wurden?

Patzenhofer

Nein, Gebiete die von der Taliban dominiert werden sind sehr klein.

Wenn sie wirklich so klein wären, könnten wir ja abziehen, da die Afghanen damit fertig werden sollten.

Patzenhofer

Nochmal: Es macht keinen Sinn, Menschen über deren Meinung zu den Soldaten zu befragen, wenn es dort keine Soldaten gibt. In den Gebieten gibt es aber sehr wohl Unruhen und Anschläge.

Somit ist die Umfrage aber sinnlos. Wenn man nur menschen befragt, die dierekt etwas gutes von etwas haben, wird dort wohl kaum einer dagegen sein

Patzenhofer

Das dürfte er schon wissen, auch wenn er es selbst nicht erlebt hat, immerhin wird er auch mit den Soldaten sprechen (deshalb besucht er auch die Lager). Ich denke nicht, dass es die Aufgabe eines Außenministers ist, bei einem Konflikt aktiv mit zu kämpfen. Und wenn man seine Familie anschaut, dann muss man auch davon ausgehen, dass er so erzogen wurde, dass er nicht unnötig Menschenopfer verpulvert und auch ihm die Opfer nahe geht. Sein Vater setzt sich sehr für die Natur und Menschen ein und war Mitbegründer des BUND. Wenn man seinen Vater manchmal reden hört, dann gehen seine Forderung bezüglich Umweltschutz und Menschenrechte in 3. Welt Länder schon sehr weit.

Nur weil der Vater des Außenministers sich für die umwelt einsetzt, heißt das noch lange nicht, dass der Vertiedigungsminister Ahanung von Krieg hat.

Patzenhofer

Nein, das machen wir nicht.

Doch! Wir Töten dort Menschen für unsere Meinung.

Patzenhofer

Und mal davon abgesehen, dass in Afghanistan kein Krieg herrscht,

Umgangssprachlich schon. Aber wie nennst du es denn, wenn Nationen gegen andere Kämpfen? Nicht Internationaler Bewaffneter Konflikt? Das bedetet, das es darin um ein paar Nationen gibt, die gegeneinander mit Waffen kämpfen..... Naja, bei Krieg geht es ja um einen bewaffneten Konflikt auf entweder internationaler oder nationaler ebene. Der unterschied ist wahrlich sehr groß.
Und aufbauarbeit wird dort kaum geleistet, wie ich bereits beschrieben habe, wir dieser durch die Afghanen selbst behindert.

Patzenhofer

finde ich nicht, dass Krieg mit der Todesstrafe gleich zu setzen ist.

Diejenigen, die gegen die Ordnung verstoßen werden mit dem Tode Bestraft. So ist es im Krieg und bei der Todesstrafe

Patzenhofer

Die Todesstrafe gilt als Bestrafung, gefangene in einem Krieg werden aber nicht zwangsläufig mit dem Tod bestraft.

Wenn man das Glück hat und einer der wenigen ist, die nicht erschossen worden sind.......

Patzenhofer

Der Tod ist ein traurige Begleiterscheinung, die leider auch Unschuldige trifft. Aber auch zuvor gab es in Afghanistan viele Tote.

Und das gibt uns das recht, noch mehr zu töten?

Patzenhofer

Aufständige wurden brutal hingerichtet, selbst Kinder, die sich nicht zu benehmen wussten. Waren diese Tote so viel geringschätziger, nur weil sie nicht von den Medien verfolgt wurden?

Nein. Aber sind die Tode/Morde jetzt geringschätziger nur weil sie von unseren Soldaten begangen werden?

@ Xallex
Ich kann deine Abneigung gegen Krieg und Gewalt durchaus verstehen, doch muss man sich manchmal auch selbst eingestehen das es häufig kein anderes Mittel gibt, denn der Gegner ist nicht mit Rechtsmitteln oder guten Worten zu schlagen, weil er selbst auf bedingungslose Gewalt setzt . Im Prinzip geht es nur um die Wahl der Mittel, welche adäquat sind und welche die erfolgversprechendsten sind. Das niemand von vorne herein sagen kann, ob der eingeschlagene Weg zum Erfolg führt ist klar.
Anstatt sich unserer Mittel anzunehmen, schaue dir einmal an wie unser Gegner kämpft. Es gibt kein offenes Schlachtfeld auf dem gestritten wird, es wird aus dem Hinterhalt attackiert, es werden menschliche Schutzschilde benutzt und es werden keinerlei Regeln des Krieges (Genfer Konventionen) befolgt. Wie sonst möchtest du diesen Gegner bei kommen wenn nicht mit Gewalt? Diese Gewalt sollte aber nicht von uns ausgehen, sondern vom Initiator: den USA. Es ist mir einfach zu schade Deutsche für etwas zu opfern, was die Afghanen augenscheinlich gar nicht wollen. Die USA haben damit ohne Rücksicht auf NATO Bündnispartner begonnen, sollen sie es allein beenden.
Daher bin ich für einen Abzug, nicht aus ethnischen Gründen sondern weil uns dieser Krieg nichts angeht. Wir können uns nicht um die ganze Welt kümmern und eine historische Verantwortung in dieser Region haben wir erst recht nicht.
Als Konsens - Xallex - würde ich sagen das wir uns zumindest einig sind, das Krieg die letzte Wahl der Mittel ist, Ultima Ratio.

xallex

Wenn sie wirklich so klein wären, könnten wir ja abziehen, da die Afghanen damit fertig werden sollten.

Findest Du Deine Aussage nichts selbst stark zynisch?
Die RAF waren gerade mal eine Handvoll und Deutschland als stabiles Land hatte arge Probleme dem Herr zu werden. In Spanien sind es vielleicht ein paar Hundert und dieses Land kann es nicht beseitigen.
Die Taliban sind in Afghanistan ein mehrere Tausend und das Land ist alles andere als stabil.

xallex

Somit ist die Umfrage aber sinnlos. Wenn man nur menschen befragt, die dierekt etwas gutes von etwas haben, wird dort wohl kaum einer dagegen sein

Direkt etwas gutes? Wird von den Gegnern nicht immer behauptet die Soldaten bringen in Afghanistan erstmal nur schlechtes?
Aber wenn sie "etwas gutes" bringen, warum diskutieren wir hier?

xallex

Nur weil der Vater des Außenministers sich für die umwelt einsetzt, heißt das noch lange nicht, dass der Vertiedigungsminister Ahanung von Krieg hat.

Ich sagte nur, dass er durch sein Elternhaus wahrscheinlich eine große Wertschätzung von Mensch und Natur mit bekam, über seine Qualitäten als Verteidigungsminister habe ich nichts geschrieben, auch wenn ich glaube, dass er es gut macht.

xallex

Doch! Wir Töten dort Menschen für unsere Meinung.

Und welche Meinung? Das das Volk für sich selbst entscheiden darf darf und ein paar tausend Verbrecher 25 Millionen Menschen terrorisiert?
Warum bist Du dagegen, dass das Volk für sich selbst entscheiden darf? Warum sollen es Verbrecher?

xallex

Umgangssprachlich schon. Aber wie nennst du es denn, wenn Nationen gegen andere Kämpfen?

Es wird dort nicht gegen eine Nation gekämpft, deshalb ist es auch kein Krieg

xallex

Diejenigen, die gegen die Ordnung verstoßen werden mit dem Tode Bestraft. So ist es im Krieg und bei der Todesstrafe

Sie werden nicht bestraft, das wäre auch für die UN auch nicht erlaubt. Tote sind ein bedauernswerter Umstand, der ein Krieg oder solch ein Konflikt mit sich bringt, da es nicht möglich ist Gefangene zu nehmen, ohne seine Ziele zu gefährden oder die Verluste gering zu halten.
Das wäre genau so ein Unsinn, wenn man behaupten würde, ein Straftäter wäre bestraft geworden, weil er durch ein Schusswechsel mit der Polizei umgekommen ist.
Natürlich kommen dann noch zivile Opfer hinzu, bei denen aber Deine Aussage alleine schon Blödsinn ist, da diese nicht zu bestrafen sind.

Patzenhofer

Findest Du Deine Aussage nichts selbst stark zynisch?
Die RAF waren gerade mal eine Handvoll und Deutschland als stabiles Land hatte arge Probleme dem Herr zu werden. In Spanien sind es vielleicht ein paar Hundert und dieses Land kann es nicht beseitigen.

Trotzdem sind wir nicht dort....

Patzenhofer

Direkt etwas gutes? Wird von den Gegnern nicht immer behauptet die Soldaten bringen in Afghanistan erstmal nur schlechtes?
Aber wenn sie "etwas gutes" bringen, warum diskutieren wir hier?

Gute Argumentation!
Doch wie du selbst sagtest, wurden eben nur Leute befragt, die eben nicht in den gebieten sind, in denen gekämpft wird. Und diese würden die sache bestimmt etwas anders sehen.

Patzenhofer

Und welche Meinung? Das das Volk für sich selbst entscheiden darf darf und ein paar tausend Verbrecher 25 Millionen Menschen terrorisiert?
Warum bist Du dagegen, dass das Volk für sich selbst entscheiden darf? Warum sollen es Verbrecher?

Warum sollten wir es?

Patzenhofer

Es wird dort nicht gegen eine Nation gekämpft, deshalb ist es auch kein Krieg

Wenn man es so sieht nicht. Aber wie nennst du es denn, wenn eine Nation (oder in unserem Fall mehrere) mit schweren Waffen gegen einen Teil einer Nation kämpft? Frieden? Ich würde sagen, dass es teile eines Bürgerkrieges beinhaltet, aber auch einen teil eines (Nationen)Krieges.

Patzenhofer

Tote sind ein bedauernswerter Umstand, der ein Krieg oder solch ein Konflikt mit sich bringt, da es nicht möglich ist Gefangene zu nehmen, ohne seine Ziele zu gefährden oder die Verluste gering zu halten.

Aha. Es ist also nicht möglich, die eigenen Ziele zu erreichen, ohne dabei über Leichen zu gehen? Und schon sind wir bei der "Taliban-Denke".

Patzenhofer

Natürlich kommen dann noch zivile Opfer hinzu, bei denen aber Deine Aussage alleine schon Blödsinn ist, da diese nicht zu bestrafen sind.

Und somit machen wir das leben der Afghanen nicht besser - Wenn wir sie umbringen!

Wo jetzt genau die Umfragen gemacht wurden, weiß ich nicht, ich gehe aber davon aus, dass sie vor allem in Städten gemacht wurden und auch dort, wo noch starke Unruhen herrschen. Aber im Prinzip ist es egal, wo sie gemacht wurden, da ein deutlicher Trend zur Besserung zu erkennen ist, und das obwohl sich schlechte Erfahrung in den Köpfen der Menschen länger hält als gute Erfahrung.

Und nein, es ist auch kein Bürgerkrieg, da sich kein Teil des Volkes ab gesplitert hat, es sind wenige Verbrecher, die bekämpft werden.

Und nein, wir sind nicht bei der Taluban Denke, da wir nicht bewusst morden um ein Ziel zu erreichen, um die Menschen in Angst zu halten. Unser Ziel ist es, Opfer gering zu halten.

wie steht die bundeswehr eigentlich prozentmäßig zu der us army in afghanistan?
das es bei der army mehr sind ist klar, da das ja auch zahlenmäßig mehr sind (größeres land), mich würde die prozentzahl eher interessieren.

auf die schnelle (stand juni 2009) Quelle: wiki

Gesamtstärke: 61100
USA: 28900
Deutschland: 3380

demnach in prozent: USA 47,3% und Deutschland 5,53%

wenn es das ist was du meinst.
aber ich denke die zahlen stimmen nicht mehr, es hat sich doch was an den truppenstärken geändert mein ich.

Gilligan

auf die schnelle (stand juni 2009) Quelle: wiki

Gesamtstärke: 61100
USA: 28900
Deutschland: 3380

demnach in prozent: USA 47,3% und Deutschland 5,53%

wenn es das ist was du meinst.
aber ich denke die zahlen stimmen nicht mehr, es hat sich doch was an den truppenstärken geändert mein ich.

nein, ich meinte eher wie viel % des militärs des landes dort ist. (deutschland hat 10 soldaten, 2 im ausland = 20% der bundeswehr).
aber danke für den link, dann kann ich mir das eben selber ausrechnen

Auch wenn der Thread mittlerweise (leider) schon recht alt ist, muss ich ihn mal ausgraben. Meine Meinung zu dem Thema ist ganz einfach.
Es gibt exakt 2 Möglichkeiten um das "Afghanistanproblem" zu lösen. Eine Möglichkeit würde funktionieren, die andere wird in die Hose gehen:
1.) Exit-Strategie: So schnell wie möglich die ganze Operation für gescheitert erklären und sofortiger Rückzug aller Nationen aus Afghanistan. Mal ehrlich, was haben die Soldaten in fast einem Jahrzehnt erreicht? Gut, ein paar Polizisten wurden ausgebildet und es gibt mittlerweile die ANA, wobei man der nicht so stark vertrauen sollte. Wieso? Ganz einfach, es gibt leider viele ANA-Soldaten, die von beiden Seiten ihren Sold beziehen. Einerseits erhalten sie von staatlicher Seite ihren Sold und Waffen, auf der anderen Seite werden sie von den Taliban angeworben, um z.B. Einzelheiten über laufende Operationen zu bekommen, z.B. welche Truppenstärke der Konvoi der Nation X beim Auftrag Y hat. Das hat nix mit Rassismus zu tun, sondern mit Realismus. Wenn man sich mal in die Lage der ANA-Soldaten versetzt ist das auch ganz klar. Einerseits ködern die Taliban mit zusätzlichem Sold für eine einfache Arbeit (z.B. Funkkontakt herstellen mit den Insurgents während eines Hinterhalts um das Feuer, IEDs etc. besser zu lenken etc.), andererseits wird den Soldaten gedroht, dass die Familie sonst dran ist, sollte er nicht kollaborieren. Und die Familie kann auch keine ISAF schützen....

2.) Absolute Offensive: Mehr Material, mehr Soldaten und damit auch mehr Tote. Die nahezu Deeskalationsstrategie die momentan gefahren wird ist definitiv fürn *****. Die Soldaten gehen oft schlecht ausgerüstet (untermunitioniert, Truppenstärke etc.) ins Feld und müssen dann fürchten rechtlich belangt zu werden, wenn sie denn mal abkrümmen. Ganz oder gar nicht sollte die Devise sein. Entweder man führt dort unten einen Krieg, oder man verzieht sich ganz schnell wieder und zu einem Krieg gehören nunmal Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, Jagdbomber und Kampfhubschrauber (wobei der deutsche Tiger eh fürn ***** ist, weil er dank der FDP keine schwenkbare 20mm Bordmaschinenkanone dran hat, sondern nur Anti-Tank-Missiles und 2 starre MGs an den Waffenpods und somit für den Close Air Support auf feindliche Infanterie unnütz ist. Immerhin liegt die Durchschnittliche Kampfentfernung bei Hinterhalten bei knapp 50m. Niemals wird ein Pilot somit die Waffenfreigabe erhalten um seine starren MGs abzufeuern, da die viel zu ungenau sind und somit die eigenen Kräfte gefähren, von den Luft-Boden Rakteten ganz zu schweigen...).
Ob die Taktik was bringt? Niemals, die Russen haben sich damals die Zähne an Afghanistan ausgebissen und ebenso wird sich die NATO die Zähne ausbeißen, v.a. mit der momentanen Strategie. Es dient niemanden wenn dort unten gute Männer fallen, nur weil es bei den Politikern niemanden gibt, der mal die Eier hat zu sagen, dass die Mission gescheitert ist. Ich bin definitiv für die sofortige Exit-Strategie. Deutschland und auch die anderen Nationen haben dort unten nichts zu suchen, bzw. werden es nicht schaffen den Terrorismus auszurotten. Mal theoretisch angenommen, der NATO gelingt es Afghanistan zu stabilisieren und die Taliban zu verdrängen, was würde passieren? Die Terroristen würde einfach rüber nach Pakistan wandern (wo sie ja auch jetzt schon präsent sind, siehe der Anschlag auf den ISAF-Konvoi diese Woche) und dort munter weiter IEDs legen und Soldaten töten. Es ist nunmal scheinbar leider unmöglich den Terrorismus zu verdrängen, denn der wird immer irgendwo auf der Welt einen Zufluchtsort finden und son paar Bomben bauen um die Welt in Angst und Schrecken zu verbreiten kann man auch in Timbutku. Soll die westliche Welt nun also die ganzen Schurkenstaaten einnehmen und versuchen "umzukehren"? Ach ne, das hat die Kirche ja schonmal versucht und ist kläglich dran gescheitert...

Meine Meinung ist, dass man alle Truppen so schnell wie möglich aus Afghanistan abziehen muss. Die Mission ist misslungen, Afghanistan ist nicht zu stabilisieren, bzw. selbst wenn wird der Terrorismus einfach ein Land weiter wandern.
Das soll hier keine Untergrabung der Moral der Truppe sein, sondern lediglich meine Meinung, die viele Leute teilen, auch Menschen die bereits als Soldat dort unten gedient haben...
Wie gesagt, wem bringt es was, wenn dort unten Tag für Tag Kameraden ihr Leben riskieren für Nichts. Mäßig ausgerüstet, schlechter Rückhalt im eigenen Land und immer die Angst im Nacken in Deutschland an den Pranger gestellt zu werden, sollte man mal seine Waffe gebrauchen. Jeder Tote dort unten ist einer Zuviel und zum Schutz der eigenen Soldaten sollte sich Deutschland aus diesem Konflikt lösen. Natürlich sind dann die Kameraden, die gefallen sind für "nichts" gestorben, aber lieber jetzt 40 Tote die umsonst ihr Leben gegeben haben, wie ein weiterer, wenn eh irgendwann eingesehen wird, dass die Mission gescheitert ist...

Warum sollte die NATO schaffen, woran die Sowjetunion gescheitert ist. Zimperlicher waren die damals sicher nicht und trotzdem wurden sie aus dem Land verjagt und haben einen hohen Blutzoll für den Versuch gezahlt...

Don Promillo

Auch wenn der Thread mittlerweise (leider) schon recht alt ist, muss ich ihn mal ausgraben. Meine Meinung zu dem Thema ist ganz einfach.
Es gibt exakt 2 Möglichkeiten um das "Afghanistanproblem" zu lösen. Eine Möglichkeit würde funktionieren, die andere wird in die Hose gehen:
1.) Exit-Strategie

2.) Absolute Offensive
Ob die Taktik was bringt? Niemals, die Russen haben sich damals die Zähne an Afghanistan ausgebissen und ebenso wird sich die NATO die Zähne ausbeißen, v.a. mit der momentanen Strategie.

Genau so siehts aus!
Jetzt muss jeder selbst wissen, für was er sich entscheidet. Denn wenn wir so weiter machen wie jetzt, dann siehts in 50 Jahren nicht viel besser aus als jetzt.
In der Politik gibt es aber eigentlich nur eine Wahl zwichen 1. und Funktioniert nicht.

Und du sagst es richtig: Punkt 2 wird wahrscheinlich nichts als Tote bringen. Selbst die Sowjetunion, die zuvor schon Nazi Deutschland besiegt hatte, ist gescheitert....

naja, vielleicht haben wir das glück und die sparkur in der nato, die jetzt angesetzt werden soll, führt zu einen schnelleren abzug der truppen...

Gilligan

naja, vielleicht haben wir das glück und die sparkur in der nato, die jetzt angesetzt werden soll, führt zu einen schnelleren abzug der truppen...

Das habe ich auch schon gehört. Es muss erst eine Wirtschaftskrise kommen, damit differenziert wird, was notwendig ist und was nicht.
Man hat sich in etwas hineingestürzt, dass man unterschätzt hat. Und jetzt ist man zu feige, sich das einzugestehen. Ich sehe den Rückzug als den einzigen Weg. Es mag zwar nicht nett sein, erst dort einzumarschieren und dann die Leute ihrem Schicksal selbst zu überlassen. Aber so wie jetzt kommen wir auch nicht voran und es wird eher noch mehr Aggression geschürt. Wenn die anderen Länder draußen sind, beschäftigt sich Afghanistan vielleicht wieder mehr mit sich selbst.