Thema: Die Bundeswehr in Afghanistan

ok, dann begründe ich den abzug eben damit, dass das land jetzt fähig ist selber dafür zu sorgen, dass der gedanke der demokratie und der sicherheit im land eingehalten wird. fragt sich nur wie lange es dauert, bis sich karzai überlegt, was man mit der macht, die er inne hat so alles anstellen kann.

gut, die wahlbeteiligung ist kein argument dafür, dass die bevölkerung nicht gewillt ist, den wandel einzuleiten. okay dann muss die regierung eben dafür sorge tragen, dass androhungen von gewalt bei der wahl, dadurch entmächtigt werden, dass polizeilicher schutz geboten ist, für die, die wählen gehen wollen. schafft das land das nicht, dann könnten in diesem fall, für wahlen, ausländische truppen helfen. aber wenn sich insgesamt viel geändert hat, also zum positiven und die bevölkerung gewillt ist, dann sollte das land doch auch bereit dafür sein, keinerlei hilfen (das beispiel bei wahlen ausgeschlossen) von ausländischen truppen anzunehmen.

Das Ziel ist ja, dass Afghanistan selbst damit fertig wird. Deshalb bildet die Bundeswehr dort Soldaten aus und deshalb sind dort Polizisten, die Polizisten ausbilden. Die getöteten Soldaten waren auch mit afghanischen Soldaten unterwegs, auch mit dem Ziel diese auszubilden.

Nur braucht das noch seine Zeit und wird auch in ein paar Jahren sehr schwer sein. Pakistan hat auch ein eigenständiges Herr, aber große Probleme mit der Taliban. Wenn aber Afghanistan so weit wie Pakistan ist, dann dürfte das bestimmt ein guter Zeitpunkt sein, die Soldaten aus dem Land zu holen.

oh also noch mind. ein jahrzehnt. ich glaube nicht, dass afghanistan in näherer zukunft so weit ist, dass es mit pakistan verglichen werden kann. dafür läuft da in den eigenen reihen einfach zu viel falsch.

Es wäre nicht ratsam sich aus Afghanistan zurück zu ziehen. Man erinnere sich mal an die ursprüngliche Zielsetzung….

Es mag zwar stimmen, dass die Bilanz nach acht Jahren äußerst mager aussieht und weder die Korruption noch die radikalen Islamisten oder kriminelle Machenschaften wirksam bekämpft worden sind. Aber es kann bei weitem kein Argument dazu sein, nun zu sagen: „Wir haben es probiert, aber es hat nicht funktioniert, also gehen wir.“
Die westliche Welt hat sich gegen die Taliban alliiert, primär aus zwei Gründen:

- das Taliban-Regime zu verjagen und
- damit dem Terror den Boden zu entziehen der erst mit Hilfe der Taliban möglich wurde.

Sich jetzt – nach „nur“ etwas mehr als 20 im Einsatz getöteten deutschen Soldaten (die andere Hälfte starb bei Unfällen) zurück zu ziehen wäre feige und verantwortungslos. Und außerdem widerspricht es dem parlamentarischen Auftrag der Bundeswehr dem Land beim Wiederaufbau zu helfen, um ihm eine Perspektive jenseits von Armut und Gotteskriegern zu ermöglichen.

Deutschland und alle andern Beteiligten haben beide Versprechen bislang nur wenig bis gar nicht eingelöst; und somit steht Westen steht in der Pflicht, genau das zu tun. Zumindest aber die Grundlagen dafür zu schaffen. Das ist der Westen Afghanistan schuldig - und sich selbst auch.
Man visualisiere sich mal die Denkweise wenn nun die Alliierten abziehen: Tausende von Toten und zerstörte Landstriche und das Alles ohne einen einzigen Teil des Versprechens und schon gar nicht des Auftrages erfüllt zu haben. Ein wahrlich sehr hoher Preis, um jetzt einfach entnervt die Flinte ins Mohnfeld zu werfen.

Vor diesem Hintergrund sollte auch die deutsche BW sich überlegen, ob der Ruf nach besserer Ausstattung nicht nach hinten losgeht. Denn selbst die Armeen mit bester Ausstattung haben bisher versagt, eben weil sie auf die pure militärische Übermacht gesetzt haben und somit ihre Strategie eher von Ignoranz geprägt wurde. Eine Strategie , die für den bisherigen Kriegsverlauf mitverantwortlich ist.

Und auch mit besserer militärischer Ausstattung ist weder ein Erfolg oder gar weniger Opfer garantiert denn die Systeme die zur Verfügung stehen und die Ausbildung an diesen Systemen haben einen ganz entscheidenden Nachteil. Sie basieren auf einer symmetrischen Kriegsführung gegen einen ebenso aufgestellten Gegner. Es würde keinen Sinn ergeben, z.B. den Leopard II an den Hindukusch zu schieben, denn keine Brücke im Verantwortungsgebiet der BW dort würde den 60 Tonner tragen können.

mein beileid an die angehörigen der gefallenen soldaten

naja ausbilder und soo könnte man lassn aba man sollte ne immer so viele soldaten dahinschicken

ich habe übrigens eben in den nachrichten, bericht von heute 20.00 Uhr (tagesschau ard), zum afghanistaneinsatz gehört, dass 70% der deutschen einen schnellen abzug wünschen. find ich beeindruckend viel. dazu gabs aber keine grafik oder so, hat der berichterstatter nur "beiläufig" erwähnt.

Gilligan

ich habe übrigens eben in den nachrichten, bericht von heute 20.00 Uhr (tagesschau ard), zum afghanistaneinsatz gehört, dass 70% der deutschen einen schnellen abzug wünschen.

Das zeigt nur, dass 70% der Deutschen das eigenständige Denken verlernt haben und lieber irgendwelche Boulevard-Zeitungen und Rindviecher die alles nachplappern, was sie irgendwo gehört haben, für sich denken lassen...

Darth Vicious

Das zeigt nur, dass 70% der Deutschen das eigenständige Denken verlernt haben und lieber irgendwelche Boulevard-Zeitungen und Rindviecher die alles nachplappern, was sie irgendwo gehört haben, für sich denken lassen...

naja so macht man es sich natürlich einfach. fast 3/4 der deutschen bevölkerung mal eben als dumm bezeichnet. normalerweise, sofern das umfrageergebnis ernsten ursprungs entstanden ist, aber davon kann man, denke ich, ausgehen, wenn man unterstellt, dass die tagesschau diese umfrage erstellt hat, sollte dieses ergebins anlass dazu sein, vielleicht wirklich der sache mal ernsthaft auf den grund zu gehen, sich mal an die nase zu fassen, ob es vielleicht doch einen sinnvolleren weg gibt, als dieser, der eingeschlagen wurde bzw. praktiziert wird. es ist utopisch und entfällt jedem rationalen denken zu unterstellen, das 70% einer aufgeklärten, zivilisierten bevölkerung dumm sein soll und als unmündig dargestellt wird. genauso dumm ist es, zu behaupten, dass der großteil der bevölkerung der boulevardpresse zum opfer gefallen ist. natürlich ist mir klar, dass eine teilmenge der gesamtheit der 70%, genau aus dieser, im vorsatz angesprochenen verloren boulevardpresseopfer stammt, und somit, mit den von dir unterstellten aussagen betitelt werden kann.

So eloquent du auch versuchst, das zu widerlegen... es ist, wie es ist... ich wiederhole meine Argumentation nicht noch einmal; sie steht einige Seiten zuvor in diesem Thread zu lesen und ist (im Gegensatz zu deiner - ich umschreibe es einmal mit "Mainstream-Meinung") auch deutlich belegt...

Und dennoch bleibe ich dabei und wiederhole nochmals - da du ja offenbar Schwierigkeiten hattest, die Essenz meines kurzen Statements schnell zu erfassen: Ja, fast 3/4 der deutschen Bevölkerung (das sind die o.g. 70%) SIND dumm... oder nein, ich formuliere es anders: schlichtweg nicht mehr in der intellektuellen Lage, komplexere Zusammenhänge zu erkennen.
Warum und wieso das so ist, darüber möchte ich mich nicht weiter auslassen, da es diverse Theorien zu dieser Ansicht gibt und eine Aufzählung wohl a) jeglichen Rahmen sprengen würde und b) von 99,9% der User dieses Forums wohl entweder nicht vollständig gelesen oder rundweg nicht verstanden werden würde.

Schlussendlich würde ich dir nur raten, über deinen Tellerrand hinaus zu blicken und wirklich das zu tun, was du mir durch die Blume versuchst, unterzujubeln: Geh' der Sache wirklich mal ernsthaft auf den Grund und plapper nicht einfach irgend etwas nach, worüber du dir nicht mal ansatzweise genug Gedanken gemacht hast.

In diesem Sinne...

Patzenhofer

Irgendwann muss man doch mit der Demokratie anfangen, denn sonst ist es wieder die nächste Generation die nicht bereit ist, dann wieder die übernächste usw.

Ich frage mich oft, warum wir die Demokratie immer als die einzig wahre Staatsform ansehen und sie jedem aufdrängen müssen. Es ist richtig, dass sie die beste Staatsform ist, die wir bisher gefunden haben und die gut zu unseren Werten passt. Aber ganz unfehlbar ist Demokratie auch nicht. Für manche Staaten sind andere Staatsformen womöglich einfach besser geeignet, weil dort andere Verhältnisse herrschen und Demokratie mehr Chaos als Stabilität reinbringt.

Afghanistan ist so ein Fall, in dem unser Eingreifen bisher mehr geschadet als geholfen hat. Das Land befindet sich im Bürgerkrieg und die Taliban sind wieder stärker geworden. Die Bedrohung für uns hat sich nicht gemildert. Der Hass hat sich viel mehr verstärkt, weil wir dort einmarschiert sind. Das Ziel, Sicherheit für die Welt zu schaffen, ist also gescheitert. Deshalb finde ich die Frage berechtigt, was wir dort noch machen. Die Begrünung für den Einsatz ist schwach, die Taliban sind längst in vielen anderen Ländern und wir können kaum in jedes einzelne jetzt auch noch einfallen. In Afrika herrscht auch ständig irgendwo Bürgerkrieg und immer mehr Radikale nutzen das aus. Aber auch dort unternimmt niemand etwas. Warum also ausgerechnet in Afghanistan und in anderen Ländern nicht. Das ist die Frage, die ich mir im Moment stelle.

Darth Vicious

Ja, fast 3/4 der deutschen Bevölkerung (das sind die o.g. 70%) SIND dumm... oder nein, ich formuliere es anders: schlichtweg nicht mehr in der intellektuellen Lage, komplexere Zusammenhänge zu erkennen.
Warum und wieso das so ist, darüber möchte ich mich nicht weiter auslassen, da es diverse Theorien zu dieser Ansicht gibt und eine Aufzählung wohl a) jeglichen Rahmen sprengen würde und b) von 99,9% der User dieses Forums wohl entweder nicht vollständig gelesen oder rundweg nicht verstanden werden würde.

Wenn man so eine Behauptung aufstellt, sollte man sie auch begründen können. Sonst erweckt das schnell den Eindruck, als wollte sich jemand nur auf Kosten anderer profilieren.
Ich stimme dir darin zu, dass die Masse nicht immer die schlauste Meinung haben muss und deshalb auch Demokratie nicht immer intelligente Aktionen hervorbringt. Aber Menschen nur wegen einer anderen Meinung als dumm zu bezeichnen ist primitiv. Jemand, der wirklich intelligent ist, hat es nicht nötig andere wegen ihrer Meinung zu degradieren. So jemand kann seine Meinung begründen und auch andere Ansichten dazu akzeptieren.

Darth Vicious

So eloquent du auch versuchst, das zu widerlegen... es ist, wie es ist...

erst mal vielen dank für deine teilweisen sehr gorßzügigen worte bezüglich meiner ausdrucksweise.

es wundert mich, dass du als superbrain nicht selber siehst, dass du hier versuchst deine meinung als einzig wahre herauszuheben und das mit hilfe dessen, dass du einfach dinge der betrachtung entziehst, die bei einer anwendung der von dir hoch gelobten logischen denkweise unumgänglich in die betrachtung des sachverhalts einbezogen werden müsste. zusätzlich bedienst du dich eines mittels, welches hilflosigkeit vermuten lässt, angrenzend an beleidigung ist, nämlich ein rundumschlag gegen die intelligenz der bevölkerung und der der user die hier mitlesen. wodrauf es sich bezieht, selbstverständlich auf die aussage, dass 70%/99,9% der bevölkerung/user nicht fähig wären usw.. das hat natürlich den geschmack von nicht gewollt oder nicht gekonnt. aber die entscheidung soll sich jeder selber zu gemüte ziehen.

das soldaten die gefahr des todes durch den einsatz in ihrem gewissen tragen ist naheliegend, sollte zumindest jeder ihrer art tun, ansonsten wäre dies naiv. es ist nur erkennbar gewesen, dass selbst hohe offiziere die gegenwärtige situation kritisieren. dann lässt sich daraus schließen, dass die strategie einfach nicht der wahren angelegenheit gerecht wird. deshalb, meine these immer noch: raus aus dem land, oder wenn schon kein abzug dann bitte richtig. das die bevölkerung dies genauso, oder ähnlich sieht, ist eher ein gutes zeichen der vernunft.
gut, schließe ich mich doch mal deiner klugen meinung an. dann ist es doch so, dass die entscheidung über den einsatz einfach keinen rückhalt in der bevölkerung mehr hat. das hat zur folge, dass unsere sogenannten volksvertreter ihren job anscheinend nicht richtig machen. denn der weitere einsatz, zumindest der langfristige einsatz, ist nicht der spiegel der bevölkerung. aber gut dummes volk brauch einen souverän, nicht wahr.

außerdem ist es sowas von egal ob es aussieht, als würden wir, wir als land, den schwanz einziehen, dass hat ja was von jugendlichem pöbel. man muss seinen mann stehen, schon klar. ich denke die situation ist einfach zu ernst und hat zu große konsequenzen, um als solche primitive, nahezu steinzeitliche situation zu dienen, in der man zeigen muss, dass man nicht seinen schwanz einzieht. zu fehlern muss man stehen, was man nicht machen sollte, die fehler noch vertiefen.
vertiefen würde man sie, wenn man länger dort bleibt. neutrale staaten haben kaum oder gar keine probleme mit dem terrorismus, der seinen herd in dieser region findet. warum? weil sie nicht aktiv sind, weil sie ihr gesicht wahren, indem sie sich nicht in stolze, wohltäteriche mission begeben. sicher, sie waren von anfang an nicht dabei, aber deshalb lässt sich auch logisch erschließen, dass man die sache so schnell wie möglich beendet. die probleme werden mit anhaltender länge größer als sie schon, durch den mitläuferischen beginn des einsatzes, sind.

das war einfach das problem, und ist es noch, dass wir, zumindest in dieser hinsicht, in anderer steht hier nicht zur debatte, eine unfähige regierung haben/hatten. verbündete hin oder her.

das argument, dass der tod der soldaten umsonst wäre, wenn wir uns zurück ziehen, ist ebenso primitiv und steinzeitlich. gleicht rüpelhaftes bandenverhalten, gewalt wird mit gleichem bestraft. wenn was nicht klappt, sollte man fehler eingestehen und zu diesen stehen, das wäre keine schande. genau übertragbar ist dies auf die these: mit gehangen mit gefangen. die vernunft sollte sich eigentlich, gerade auch in verantwortlichen situationen, wie es diese eine ist, durchsetzen.

Darth Vicious

[...]
In diesem Sinne...

PS: Denken hat noch niemandem geschadet...

Nun gut... gehen wir einfach einmal davon aus, dass du mit deiner Meinung Recht hast...

Wie würde denn konkret dein Vorschlag für das weitere Vorgehen in dieser Sache aussehen? Und was für Konsequenzen würden sich für dich daraus ergeben?

Ich höre bisher von dir nur, dass wir abziehen sollen und dass eine Fortführung dieses Feldzuges (der sich aus der anfänglichen Hilfsaktion ja nun ergeben hat) sinnlos und "primitiv und steinzeitlich", um es mit deinen Worten zu sagen, wäre. Aber eine fundierte Begründung habe ich bisher noch nicht gelesen, wenn ich ehrlich bin... nur die selben abgedroschenen Phrasen die man in allen Medien indoktriniert bekommt.

Ebenfalls verstehe ich deine Haltung beim besten Willen nicht... Wir hängen in dieser vertrackten Situation nunmal drin, ob wir wollen oder nicht. Und jetzt tauchen plötzlich (eigentlich zu erwartende) Schwierigkeiten auf und das deutsche Heer soll sofort davon rennen? Sollen wir das ab sofort wohl überall machen? Erst dann Gedanken machen, wenn wir schon mitten in der Scheiße (entschuldigt den Ausdruck) stecken? Großspurig überall unsere Hilfe anbieten und wenn's dann mal ernst wird, uns mit "Ach, das war doch SO nicht gemeint." aus der Affäre ziehen?
Ist ja auch wahr... "DSDS" und "Germany's next Topmodel" bzw. irgendwelche Pfarrer, die ein paar Rotzlöffeln 'ne Tracht Prügel verpasst haben, sind ja auch viiiiiiel interessanter und wichtiger...

Und du fragst dich allen Ernstes, warum ich 70% der deutschen Bevölkerung (Anwesende natürlich wie immer ausgeschlossen) für intellektuelle Kinder halte?

Shae

Wenn man so eine Behauptung aufstellt, sollte man sie auch begründen können. Sonst erweckt das schnell den Eindruck, als wollte sich jemand nur auf Kosten anderer profilieren.
Ich stimme dir darin zu, dass die Masse nicht immer die schlauste Meinung haben muss und deshalb auch Demokratie nicht immer intelligente Aktionen hervorbringt. Aber Menschen nur wegen einer anderen Meinung als dumm zu bezeichnen ist primitiv. Jemand, der wirklich intelligent ist, hat es nicht nötig andere wegen ihrer Meinung zu degradieren. So jemand kann seine Meinung begründen und auch andere Ansichten dazu akzeptieren.

Ich habe nie einen Unfehlbarkeitsanspruch erhoben. Wenn mir jemand beweist, dass das Gegenteil meiner Ansicht der Fall ist, habe ich keinen Grund das nicht auch zu glauben.

Aber wenn du das, was du mir vorwirfst nochmals liest, dann wirst du feststellen, dass ich mit Absicht auf einen Beleg verzichtet habe und mich nicht davor "drücke". Nur gehört dieser Beleg (wie ich schon schrieb) nicht hierher und sollte ich doch ein solches mehrseitiges Pamphlet verfassen, würde es keiner vollständig lesen, sondern nur irgendwelche Schlagworte herauspicken, welche er dann aus dem Gesamtzusammenhang gerissen gegen mich zu verwenden suchte.
Und auf eine Diskussion á la Schulkind habe ich dann nun wirklich keinen Nerv - und sei ehrlich: den Prozentsatz derjeniger User, auf die das NICHT zutrifft, kannst du an einer Hand abzählen.

Und um das noch richtig zu stellen: WENN ich jemanden "degradieren" würde, wohl kaum wegen seiner "Meinung"... eher wegen der teils sprichwörtlichen "Denk-faulheit" bzw. dem Hang alles außer sich selbst auszublenden und dennoch alles besser wissen zu wollen.

PS: Sorry für den Doppelpost... mea culpa... ich tue es nicht wieder

Shae

Ich frage mich oft, warum wir die Demokratie immer als die einzig wahre Staatsform ansehen und sie jedem aufdrängen müssen. Es ist richtig, dass sie die beste Staatsform ist, die wir bisher gefunden haben und die gut zu unseren Werten passt. Aber ganz unfehlbar ist Demokratie auch nicht. Für manche Staaten sind andere Staatsformen womöglich einfach besser geeignet, weil dort andere Verhältnisse herrschen und Demokratie mehr Chaos als Stabilität reinbringt.

Dann würde mich mal interessieren, welche Staatsform du für Afghanistan empfehlen würdest; besonders hinsichtlich einer sich mehr und mehr globalisierenden Welt.

Shae

Afghanistan ist so ein Fall, in dem unser Eingreifen bisher mehr geschadet als geholfen hat. Das Land befindet sich im Bürgerkrieg und die Taliban sind wieder stärker geworden. Die Bedrohung für uns hat sich nicht gemildert.

Ist das nicht vielleicht ein wenig zu kurz gedacht? Bringe doch in deine Überlegungen mal ein, was passieren wird, wenn sich Deutschland und/oder alle Alliierten aus Afghanistan zurück ziehen würden.

Es würde zu einem Exodus derjenigen kommen die unter den Taliban leiden – eine Auswanderungswelle ohne Gleichen wäre das Ergebnis mit einer Zuwanderung, vor der Europa und Deutschland nicht verschont bleiben würde. Es würde eine massive Zunahme der Drogenexporte kommen die Europa überschwemmen und aus dessen Geldern sich die Taliban und sicher auch andere extreme Organisationen bedienen und aufrüsten würden.

Deine Argumentation, dass das Ziel Sicherheit gescheitert ist würde mit den Folgen eines Rückzuges erst recht eintreten. Ich halte solche Gedanken für erheblich zu kurz gedacht und zusätzlich empfinde ich sie für zutiefst populistisch. Warum ist in „deutschen Köpfen“ plötzlich Krieg? Nur weil in den letzten Tagen deutsche Soldaten sterben? Vor zwei Jahren gab es nicht diesen Hype als Amerikaner in erheblich größerer Anzahl gestorben sind….

Ein Rückzug aus Afghanistan würde erheblich mehr Opfer und Gelder fordern als zehn weitere Jahre Einsatz vor Ort. Nur leider haben Drogentote am Bahnhof und deren Dealer keinen bundesdeutschen Tarnanzug an – von den finanziellen Aufwendungen die die vor den Taliban flüchtenden erfordern ganz zu schweigen. Außerdem ist es ein Offenbarungseid der Staatengemeinschaft wenn sie sich zurückzieht und einen souveränen Staat „offiziell“ einem terroristischem Regime überlässt.

Es gibt Werte für die es sich zu kämpfen lohnt – und zwar nicht nur auf Video wenn man File wie Braveheart ansieht, sondern auf diesem Planeten im Hier und Jetzt.

Nur leider ist keinem mehr klar, dass Kampf auch Opfer bedeutet. Wenn wir alle mehr Spinat essen würden, wäre vieles einfacher….

Darth Vicious

Nun gut... gehen wir einfach einmal davon aus, dass du mit deiner Meinung Recht hast...

Wie würde denn konkret dein Vorschlag für das weitere Vorgehen in dieser Sache aussehen? Und was für Konsequenzen würden sich für dich daraus ergeben?

Ich höre bisher von dir nur, dass wir abziehen sollen und dass eine Fortführung dieses Feldzuges (der sich aus der anfänglichen Hilfsaktion ja nun ergeben hat) sinnlos und "primitiv und steinzeitlich", um es mit deinen Worten zu sagen, wäre. Aber eine fundierte Begründung habe ich bisher noch nicht gelesen, wenn ich ehrlich bin... nur die selben abgedroschenen Phrasen die man in allen Medien indoktriniert bekommt.

Ebenfalls verstehe ich deine Haltung beim besten Willen nicht... Wir hängen in dieser vertrackten Situation nunmal drin, ob wir wollen oder nicht. Und jetzt tauchen plötzlich (eigentlich zu erwartende) Schwierigkeiten auf und das deutsche Heer soll sofort davon rennen? Sollen wir das ab sofort wohl überall machen? Erst dann Gedanken machen, wenn wir schon mitten in der Scheiße (entschuldigt den Ausdruck) stecken? Großspurig überall unsere Hilfe anbieten und wenn's dann mal ernst wird, uns mit "Ach, das war doch SO nicht gemeint." aus der Affäre ziehen?
Ist ja auch wahr... "DSDS" und "Germany's next Topmodel" bzw. irgendwelche Pfarrer, die ein paar Rotzlöffeln 'ne Tracht Prügel verpasst haben, sind ja auch viiiiiiel interessanter und wichtiger...

Und du fragst dich allen Ernstes, warum ich 70% der deutschen Bevölkerung (Anwesende natürlich wie immer ausgeschlossen) für intellektuelle Kinder halte?

okay, dann gehen wir die sache mal an, etwas später, da ich heute erst mal sonne getankt habe.

ich sehe das derzeitige vorgehen in afghanistan der deutschen truppen als sinnlos an, ja sehr wohl. aber ich hatte lediglich argumente als steinzeitlich angesehen, die auf urtriebe schließen lassen wie z.b. das thema, dass es in meinen augen keinerlei gründe gibt, sich in der sache beweisen zu müssen, bzw. sich schämen muss, wenn man sich zurück ziehen würde, also den schwanz einzuziehen. oder aber auch der gedanke, es gab tote also jetzt erst recht, ist eher eine art, die aus alten zeiten stammt, die sich über alle vernunft hinwegsetzt.

ja natürlich, dass sehe ich ja auch so, dass das problem ja schon viel früher zu finden ist. die problematik hat sich durch die eigentliche wohltäter mission erst ergeben und zugespitzt. das problem ist also, dass ende 2001 der ganzen mission überhaupt zugestimmt wurde. nein, wir sollen nicht in allen situationen so handeln, in denen es zu heiß wird und uns dann zurück ziehen und sagen, oh, war doch nicht so gemeint. wir sollten lieber erst gar nicht in solche situationen hineingeraten, also solche oder ähnliche nie eingehen sollen. deutschland sollte sich raushalten. ganz nach anderen neutralen staaten. das hätte man von anfang an machen sollen.

nun zum rückzug:
der internationale terrorismus, wie er von al quaida und der taliban ausgeht, lässt sich niemals bekämpfen. es wird nie möglich sein, die terroristen und deren organisationen zu vernichten. wenn keine kapitulation von deren seite ausgeht, oder keine selbstzerfleischung oder auflösung erfolgt, wird es diese gruppierungen in eiwigkeit geben. da nützen auch tötungen oder festnahmen von hochrangigen terroristen nichts. egal ob afghanistan nun demokratisiert wird, zivilisiert wird, es spielt keine rolle für die bekämpfung der taliban oder der al quaida. die terrorzellen werden sich andere länder als "quartiere" nehmen. das ist ja auch gegenwärtig der fall. die taliban sitzen nun in pakistan. und selbst wenn der einsatz der internationalen truppen in afghanistan erfolgreich wäre oder irgendwann erfolgreich sein wird, werden die taliban nach afghanistan zurück kehren. und selbst wenn das nicht der fall sein wird, werden sich die terroreinheiten in anderen ländern stark machen, erholen oder angriffe planen. genauso wird es aussehen, wenn sich die truppen nun aus afghanistan zurück ziehen würden. die taliban würden zurück in dieses land ziehen und ihr hauptquartier dort erneut einrichten, oder neben pakistan ein zweites errichten. deshalb ist es völlig gleichgültig, ob wir nun afghanistan demokratisieren oder nicht. das land wird ewig brauchen, wenn es dazu überhaupt kommen wird, bis es unmöglich wäre, dass die taliban oder al quaida nicht mehr von dem land aus agieren können. das resultat eines abzuges gegenwärtig oder in zukunft wäre das selbe. afghanistan wird wieder zurück in die hände der terroristen fallen. es sei denn eine "unterstützung" durch drittstaaten wie usa, deutschland oder sonst wer würde noch in 100 jahren bestehen. und solange wird sich sicher keiner der jetzigen staaten in dem land befinden. die alliierten werden sich dann zurück ziehen, wenn sie der ansicht sind, dass das land halbwegs stabil ist. abzüge der truppen sind ja sogar schon von seiten der usa im gespräch gewesen, also zu einem zeitpunkt, zu dem afghanistan nicht ausreichend stabil ist. und der zeitpunkt des abzuges wird mit hoher wahrscheinlichkeit einer sein, zu dem eben nicht erreicht wurde, dass das land auf den stand gebracht wurde, dass ein erneuter einfall der taliban oder, dass ein einfluss von al quaida ausgeschlossen ist. der rückzug kommt in meinen augen auf alle fälle zu früh. aber es spielt ja wie gesagt, gleichzeitig in meinen augen keine rolle. da das resultat, wie schon gesagt, eines gegenwärtigen oder zukünftigen abzug eben das gleiche wäre.

gut, dann lassen wir die truppen nun abziehen. dies hat zur folge, dass taliban wieder im land fuß gewinnt. die gefahr für die internationale sicherheit würde dadurch, zumindest was anschläge angeht, nicht zunehmen. denn tätigkeiten gegen den westen würden auch von einem anderen land aus, durch die terrorzellen, geführt werden. die taliban würden wieder ihre bevölkerung unterdrücken. es würde in der tat einen flüchtlingsstrom in gang gesetzt werden, der für die region wahrscheinlich belastend wäre, aber nicht unmöglich zu bewältigen. vor dem einsatz 2001 war die situation ja auch prinzipiell die gleiche. der drogenanbau und vertrieb würde der finanzierung in der tat dienen und sicherlich auch die grenzen von europa und den gesamten westlichen ländern erreichen, dass impliziert aber nicht zwigend mehr drogensüchtige oder erhöhte drogenprobleme bei uns. die konsumenten erhalten ihr zeug auch von wem anderen. sodass dies nicht zu befürchten würde. das thema ist ja dann auch eine frage der innenpolitik.

ein risiko besteht darin, dass die taliban, oder wer dann auch immer "das sagen" in dem land hätte, dann quaise ungestört angriffe und anschläge vorbereiten könnte. das ist wirklich ein problem und erfordert der disziplinierten und sorgfältigen isolation des staates, was sicherlich kaum möglich ist. selbst wenn man das land mit spionage oder observationen, oder was es noch für möglichkeiten gibt, ein land indirekt zu überwachen, ist es wohl kaum möglich, denn kontakte zu anderen "schurkenstaaten" werden von den selbigen sicher begrüßt. darunter fallen ja auch "nette" staaten wie nordkorea zum beispiel. die anspielung auf das kritische thema ist glaube ich offensichtlich, wenn man in betracht zieht, dass es offiziell eine atommacht ist. wie stellt man sich dem entgegen? es ist nicht möglich. aber die geiche gefahr besteht auch gegenwärtig. die letzte konferenz in den usa hat versucht dieses problem anzugehen. es ist theoretisch für al quaida und somit auch für die taliban möglich, an nukleares materieal zu gelangen. also spielt es diesbezüglich wieder keine rolle, ob afghanistan instabil (also gegenwärtig) oder stabil (in den augen der alliierten, also zukünftig) verlassen wird. die gefahr besteht immer.

natürlich wären die kontrollen bzw. die von mir angesprochene isolation auch mit kosten verbunden. aber wir wären dann nicht ungewünscht in einem land. würden keine kosten tragen, die durch einen nicht zu gewinnenden krieg entstehen und würden menschenleben sparen. die dann entstehenden kosten für isolation etc. würden der sicherheit, unserer wirklichen sicherheit dienen. der hass gegen unser land und unser volk würde nicht noch weiter steigen. in afghanistan haben viele menschen die deutschen truppen zu beginn mit jubel empfangen. mittlerweile werden die truppen durch steine aus der hand des volkes der afghanen begrüßt. eine verlängerung des einsatzes schürt doch nur noch mehr hass auf unser land und erhöht somit auch die gefahr, dass mehr soldaten sterben, mehr zivile afghanen und afghanische polzisten sterben, mehr kriegskosten entstehen und eventuell sogar die gefahr von internen terroranschlägen noch weiter steigt. mit jedem tag mehr, den wir uns dort als besatzer, und so werden wir dort empfunden, aufhalten, werden die argumente der taliban und der al quaida gestärkt. das wiederum hat das risiko, dass es immer mehr, tagtäglich mehr, sympathisanten gibt, die sich der terrorzelle auch aktiv anschließen. ein rückzug würde das zwar nicht beenden, aber sicher eindämpfen und regulieren.

es wird nichts daran ändern, ob die truppen jetzt im land bleiben und zu einem späteren zietpunkt abziehen oder "sofort" abziehen. nur mal um was klar zustellen: wenn ich hier von sofortigem rückzug spreche, ist mir sehr wohl bewusst, dass dies nicht innerhalb einer woche passieren kann, alleine schon auf grund der logistischen herausforderungen.

noch mal zu einem zukünftigen rückzug: es sieht ja sehr danach aus, dass dieser angestrebt wird, zu einer zeit, in der karzai noch präsdent sein könnte. da stellt sich doch auch die frage, ob es nicht in anbetracht der korrupten regierung in diesem land, zu früh ist dann über einen abzug zu sprechen. die gefahr, dass karzai oder auch zukünftige, ähnlich korrupte regierungen, von sich aus die türen für taliban öffenen ist doch auch gegeben. dies bekräftig erneut eine gleichgültigkeit bezogen auf den zeitpunkt des abzuges.

jetzt gehen wir mal davon aus, dass nur die deutschen, so würde es ja auch sein, wenn deutschland nun, sagen wir mal, einen regierungswechsel hätte und diese regierung den zügigen, sofortigen abzug einleiten würde, man könnte auch sagen, wenn die regierung ihre volksvertretung in dieser sache ernst nehmen würde, wären ja die restlichen alliierten truppen noch im land. das würde also bedeuten, dass sich im prinzip für das land afghanistan im gegenüber zur jetzigen situation nichts ändern würde, nur eben, dass keine deutschen mehr im land wären.
das ist mir aber völlig egal ob es was für das land ändern würde oder nicht. das was in meinen augen, und ich könnte mir vorstellen auch in den augen manch anderer abzugsbefürworter, wichtig ist, ist, dass wir nicht in einem sinnlosen, nicht zu gewinnenden und kostspieligen krieg stecken, mit dem wir nichts mehr als weiteren hass und ärger erreichen können. auch wenn das den willen der terroristen entgegen kommt, so wird es doch nichts großartig verschlimmern, die jetztige situation in vergleich gestellt. alle gefährlichen möglichkeiten der nuklearbeschaffung zum beispiel sind jetzt auch gegeben. und würden ja, logisch nachvollziehbar, eigenltich, nur durch einen deutschen abzug, nicht vergrößert werden können, da ja die situation der besatzung nicht geändert wird. es wäre dann ja nicht so, dass der norden, für den deutschland zuständig ist, von den übrigen truppen unbeachtet bliebe und sich da, so zu sagen, ein talibangebiet im saate afghanistan entwickeln würde. der norden würde dann in die obhut anderer länder fallen.

also klar, dass sind alles nur spekulationen und einschätzungen. aber meiner meinung nach würde ein deutscher abzug, wie ich ihn ja verlange, nichts in negativer hinsicht an der situation ändern. das land wäre weiter besetzt, alle möglcihkeiten der taliban und der al quaida wären die gleichen wie mit den deutschen. es hätte nur vorteile. der hass auf uns wird nicht vergrößert, er wäre gleichwohl eventuell stagnierend. keine unnötigen kriegskosten entstehen und menschenleben werden gespart. die gefahren für die welt würden nicht anwachsen.

zukünftig wünsche ich mir, dass deutschland sich aus solchen dingen generell militärisch, auch wenn es als militärische hilfsmission dargelegt ist, heruas hält. sowie unsere europäischen mitstaaten es teilweise auch tun.

im übrigen möchte ich hier noch kurz ansprechen, dass es für mich nicht erst krieg ist, seitdem dort deutsche soldaten gestorben sind. es ist für mich immer krieg, sobald sich truppen oder gruppen gegenseitig mit waffengewalt bekämpfen.

Es ist doch überwiegend nur juristische Wortklauberei, ob von Krieg oder nur von kriegsähnlichen Auseinandersetzungen gesprochen wird. Ich definiere es ähnlich wie du, denn sobald Menschen organisiert mit Waffen aufeinander losgehen bezeichne ich das als Krieg. Letztendlich ist es aber egal, wie man die Vorgänge in Afghanistan benennt. Am mageren Ergebnis ändert das nichts. Der Streit darüber lenkt lediglich von den wirklichen Problemen ab.

V.Feldbusch

Ein Rückzug aus Afghanistan würde erheblich mehr Opfer und Gelder fordern als zehn weitere Jahre Einsatz vor Ort. Nur leider haben Drogentote am Bahnhof und deren Dealer keinen bundesdeutschen Tarnanzug an – von den finanziellen Aufwendungen die die vor den Taliban flüchtenden erfordern ganz zu schweigen.

Den Krieg in Afghanistan mit Drogentoten an Bahnhöfen und sozialen Krisen in Deutschland zu rechtfertigen, ist schon sehr weit hergeholt. Drogenbanden halten sich nicht an Ländergrenzen. Die Vereinigten Staaten sind schließlich auch noch nicht in Mittel- und Südamerika eingewandert. Und mit Korruption und Bestechung haben wir sogar in Europa noch zu kämpfen, das lässt sich also auch nicht auf kriegerische Weise eindämmen.

Deutschland wird auch keine riesige Flüchtlingswelle zu erwarten haben, das wird schon bei einem kurzen Blick auf die geografische Lage beider Staaten deutlich. Flüchtlinge wenden sich im Allgemeinen an die nächstliegenden Staaten, nicht an Länder, die mehrere tausend Kilometer entfernt sind.

Beide Argumente sind also zu weit hergeholt und treffen mindestens auf dutzende andere Länder ebenso zu. Sie können nicht ernsthaft als Rechtfertigung für den Einsatz in Afghanistan gebracht werden.

In diesem Sinne, vielleicht einfach mal weniger Spinat essen. Das hat schon bei Popeye keine intellektuelle Steigerung gebracht.

Darth Vicious

Schlussendlich würde ich dir nur raten, über deinen Tellerrand hinaus zu blicken und wirklich das zu tun, was du mir durch die Blume versuchst, unterzujubeln: Geh' der Sache wirklich mal ernsthaft auf den Grund und plapper nicht einfach irgend etwas nach, worüber du dir nicht mal ansatzweise genug Gedanken gemacht hast.

Das ist in der Tat ein guter Tipp. Aber aufgrund welcher Tatsachen gehst du davon aus, dass der User das nicht schon gemacht hat?
Ich schaue jeden Tag über den Tellerrand und habe hier dennoch eine andere Meinung als du. Es gibt bei diesem Thema keine richtige und falsche Meinung, keine dumme und schlaue Meinung. Es gibt nur einfach sehr kontroverse Ansichten.

Vindex

[...]

Deutschland wird auch keine riesige Flüchtlingswelle zu erwarten haben, das wird schon bei einem kurzen Blick auf die geografische Lage beider Staaten deutlich. Flüchtlinge wenden sich im Allgemeinen an die nächstliegenden Staaten, nicht an Länder, die mehrere tausend Kilometer entfernt sind.

sehe ich auch so, ich mein es kann schon sein, dass eine geringe menge an flüchtlingen auch an die grenzen europas klopft, aber selbst wenn es zu einem wahren strom kommen würde, würde das nicht gleichzeitig heißen, dass europa diese auch aufnimmt. aber es wird so sein, dass zeigen ja auch die erfahrungen aus vergangen beispielen, dass sich die flüchtlinge, wie du schon sagtest, in ihrer region aufhalten würden. die frage ist aber, ob sich überhaupt ein extremer flüchtlingsstrom in gang setzen würde, da sich die situation ja bei einem deutschen abzug nicht groß zu der jetzigen ändern würde, da ja, wie ich bereits sagte, immer noch alliierte truppen in afghanistan wären.

Vindex

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Das ist in der Tat ein guter Tipp. [über den Tellerrand zu schauen, anmerkung von mir, zum besseren verständnis des bezuges!] Aber aufgrund welcher Tatsachen gehst du davon aus, dass der User das nicht schon gemacht hat?
Ich schaue jeden Tag über den Tellerrand und habe hier dennoch eine andere Meinung als du. Es gibt bei diesem Thema keine richtige und falsche Meinung, keine dumme und schlaue Meinung. Es gibt nur einfach sehr kontroverse Ansichten.

richtig, selbst wenn man, auf grund eines tipps, "über den tellerrand hinaus schaut", kann es zu einem ergebnis kommen, das nicht dessen des tippgeberes entspricht. und ich würde mal so sagen, die aussage ich solle doch mal über den tellerrand hinaus blicken, hat sich mit meinem letzten, längeren post erübrigt.

Vindex

Den Krieg in Afghanistan mit Drogentoten an Bahnhöfen und sozialen Krisen in Deutschland zu rechtfertigen, ist schon sehr weit hergeholt. Drogenbanden halten sich nicht an Ländergrenzen. Die Vereinigten Staaten sind schließlich auch noch nicht in Mittel- und Südamerika eingewandert. Und mit Korruption und Bestechung haben wir sogar in Europa noch zu kämpfen, das lässt sich also auch nicht auf kriegerische Weise eindämmen.

Deutschland wird auch keine riesige Flüchtlingswelle zu erwarten haben, das wird schon bei einem kurzen Blick auf die geografische Lage beider Staaten deutlich. Flüchtlinge wenden sich im Allgemeinen an die nächstliegenden Staaten, nicht an Länder, die mehrere tausend Kilometer

Flüchtlinge lassen sich von großen Distanzen nicht wirklich aufhalten wenn es um eine Verbesserung der persönlichen Lage geht. Es gibt in D auch Flüchtlinge aus dem Iran und im Grenzgebiet zu Afghanistan lässt sich die einzelne wirtschaftliche Lage auch nicht verbessern
Der Drogenanbau und Export gerade in Afghanistan würde alleine schon deswegen anschwellen, weil die Taliban das Geld aus diesen Geschäften brauchen. Es wäre meiner Meinung nach ignorant Deutschland als Konsumland dieser Drogen auszuschliessen.

Es mag sein, dass vielleicht keine allzugrossen mengen an Flüchtlingen und Drogen zusätzlich zu uns kommen, Deutschland aber davon grundsätzlich auszuklammern halte ich eben für ziemlich kurz gesprungen. Außerdem geht es ja nicht darum, den Afghanen ein Leben in anderen Ländern zu ermöglichen, sondern sie in einem funktionierendem Statt zu belassen und die gesamte Region damit zu stabilisieren. Ein Rückzug würde von den Taliban als Sieg wie damals gegen Russland gewertet und würde nicht nur Afghanistan weiter destabilisieren, sondern auch den radikalen Moslems als Bestätigung ihres Partisanenkriegs dienen.

Ne frage. Warum ist das Thema grade so heiß? Vorher sind doch auch jeden Monat rund 8 Soldaten gestorben. Aber sowas hat man nie in den Nachrichten bekanntgegeben.
Ein Kumpel der sich auch mit dem Thema beschäftigt meinte das bei einer Umfrage sich rausgestellt hat dass die SOldaten sleber dort bleiben möchten und garnicht weg wollen.