Thema: Deutschland - wirklich souverän?

Was für ein Schwachsinn.

Immer diese Friedensvertrags-Fetischisten, dabei gab es bereits viele Staatsübergänge ohne besagten Friedensvertrag ... Wenn man eine Allianz eingeht, dann braucht man keinen Friedensvertrag mehr

Ein Staat bekommt seine Souveränität von der Staatengemeinschaft zugesichert und das ist DEFINITIV geschehen ...

Die paar Ewiggestrigen, die auch noch auf die Ostgebiete bestehen, stehen alleine da mit ihrer Meinung und können damit der BRD ihre Souveränität nicht absprechen ...

@Issomad

einer der es wissen muss ab sec 35, D war nach 45 niemals voll souverän, du must nicht alles glauben, was täglich auf der Märchenschau läuft

Lieber Issomad,

es war hier nicht die Frage danach, ob du oder ich irgendwelche Dinge gut oder schlecht finden. Auch wenn MarioO seine Frage in etwa so formuliert hat: "Was glaubt ihr, ist Deutschland souverän, oder nicht?", so wollte er doch eigentlich eine konkrete Antwort auf seine Frage bekommen und keine Mutmaßungen.
Und gerade weil es sich in dieser Angelegenheit von der Substanz her auch gar nicht um eine Glaubensfrage handelt, kann die Antwort auf diese Frage nur "Ja" oder "Nein" lauten. In diesem Falle heißt sie: nein, Deutschland ist nicht souverän.
Ob du das "schwachsinnig" findest ist dabei ganz allein deine Angelegenheit.

Das Problem ist doch, daß eigentlich jeder - auch ich - das Gefühl hat, Deutschland wäre souverän und gleichberechtigter Verbündeter. Und zweifellos hat die Bundesrepublik nicht wenige Souveränitätsrechte. Diese sind aber lediglich von den Besatzern zugestandene Rechte, und das wiederum ist ein sehr großer Unterschied zu wirklicher Souveränität.
Maßgeblich für uneingeschränkte Souveränität nach Staats- und Völkerrecht, das im übrigen jedem anderen Recht und Gesetz vorrangig ist, ist ein freies Volk, also frei von Besatzung und absolut jeglicher Fremdbestimmung.
Wenn Worte überhaupt einen Sinn haben sollen, dann ergibt sich doch von alleine, daß nur derjenige wirklich souverän sein kann, der auch frei ist. Wenn dir das nicht gefällt, oder wenn dir das egal ist, oder wenn du dich doch frei fühlst - auch gut. Selbst ein bißchen Freiheit ist ja besser als nichts.

Meine Absicht war bestimmt nicht, dich oder andere von irgendetwas zu überzeugen. Wenn du das so verstanden hast, kann ich nur sagen, daß es so nicht gemeint war.

Ich bin auch überhaupt nur zufällig hier reingeschlittert und weil ich die Frage von MarioO gut fand, hab ich nach bestem Wissen geantwortet. Meine Meinung habe ich damit nicht zum Audruck gebracht.

Allerdings darfst du, Issomad, dir als freier, souveräner, von Verbündeten und Allianzen umgebener Bürger doch die Frage stellen, warum die Besatzungsmächte ab 1945 Deutschland nicht nur besetzt sondern auch interveniert haben. Und warum dieser Zustand beinahe 70 Jahre lang anhält.
Ich will dir auch gleich eine Antwort geben: Deutschland war immer schon wirtschaftlich stark. Das wußte und weiß jeder.

Issomad: "Ein Staat bekommt seine Souveränität von der Staatengemeinschaft zugesichert und das ist DEFINITIV geschehen ..."

Wenn du mir gestattest, zu deinen Aussagen Stellung zu nehmen, dann muß ich erstens feststellen, daß Deutschland - wie ich in meinem ersten Beitrag erläutert habe - eben definitiv keine volle Souveränität von der Staatengemeinschaft zugesichert bekommen hat. Deutschland unterliegt ganz im Gegenteil dem Besatzungsstatut der SHAEF-Militärgesetze. Feindstaaten sind gemäß UN CHarta ausschließlich alle dort gelisteten Mitgliedsstaaten. Das ist Fakt, ob es dir oder mir gefällt, hat wenig Einfluß, fürchte ich.
Von welcher Staatengemeinschaft aber redest du, wenn du Gegenteiliges behauptest?
Und "definitiv" was? Wann denn?

Issomad: "Die paar Ewiggestrigen, die auch noch auf die Ostgebiete bestehen, stehen alleine da mit ihrer Meinung und können damit der BRD ihre Souveränität nicht absprechen ..."

Dann wäre es interessant zu erfahren, was Ewiggestrige sind? Meinst du in der Geschichte Rückwärtsgewandte? Oder handelt es sich dabei um ein bloßes Schlagwort, dessen Bedeutung du selber nicht weißt?
Dem Wortsinn nach würde ich meinen, es handelt sich bei dem "Ewiggestrigen" um jemanden, der den Anschluß verpaßt hat und in der Vergangenheit stehen geblieben ist. Meinst du das?
Nun, es sind wie gesagt bald 70 Jahre vergangen. Wer in aller Welt könnte denn tatächlich die Ansicht vertreten, die Welt habe sich nicht weiterentwickelt? An dieser irrwitzigen Auffassung könnte doch ernsthaft nicht einmal der extremste Faschist festhalten. Nationalstaaten, wie es sie vor hundert Jahren gab, wird es wegen der weltweiten Vernetzung nie wieder geben. Auch darauf haben wir beide keinerlei Einfluß.
Aber einen Globalisierungswahn muß man auch nicht unbedingt unterstützen. Die Eigenarten der Völker sind ja keine Illusion, sondern sie bestimmen die Welt und geben ihr erst ein Gesicht. Wenn dir dein Staat, dein Geburtsland nichts zählt, ist es auch gut. Meinst du, das stört irgendjemand? Glaub mir, das interessiert keine einzige Menschenseele.

Außerdem geht es hierbei doch gar nicht um Ostgebiete. Es geht darum, daß du vor meinem ersten Beitrag wahrscheinlich nicht einmal davon wußtest, daß West- und Ostdeutschland, entgegen aller Medienmeldungen und öffentlichen Wahrnehmung, gar nicht wiedervereinigt worden sind. Und Sachsen, Thüringer, Brandenburger, Anhaltiner und Mecklenburger hast du für "Ossis" gehalten. Warum bloß?

Wenn es mir persönlich um Ostgebiete ginge, dann würde ich mich ganz strikt an Völkerrecht halten, das im Gegensatz zur willkürlichen Grenzbestimmung der Alliierten (Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937) von den Grenzen am Tage vor einem Kriegsbeginn ausgeht. Das wäre dann Deutschland in den Grenzen vom 31.08.1939. Und da käme dann im Süden sogar noch Österreich obendrauf.
Aber glaube mir, ich habe an Ostgebieten persönlich keinerlei Interesse. Nur ist seit beinahe 70 Jahren hinsichtlich eines endgültigen Friedens nichts geregelt. Und was nicht gerecht geregelt wurde, ist eben auch nicht geregelt.
Immerhin wurden aus den Ostgebieten über 13 Millionen Deutsche vertrieben, über 3 Millionen davon starben, davon viele Frauen und Kinder. Ein solch großes Kriegsverbrechen hat es niemals zuvor oder danach gegeben. Weißt du etwas davon? Schon mal von einem diesbezüglichen Gedenktag gehört?

Ob ich mit irgendeiner Meinung alleine stehe, kann ich nicht wissen. Es wäre aber auch gleichgültig. Weiter oben habe ich bereits gesagt, daß ich nicht meine Meinung zum Ausdruck gebracht habe. Ich habe die Sachlage dargestellt, wie sie tatsächlich ist. Das heißt: die Alliierten Siegermächte denken so, das Völkerrecht denkt so, die Haager Landkriegsordnung denkt so, viele Deutsch denken so, und selbst viele Bürger der (ehemaligen) Kriegsgegner denken so.
Wenn du nicht daran glaubst, stört das nicht.

Und der BRD die Souveränität absprechen? Hallo? Liest und denkst du mit? Selbstverständlich hat sie nicht die mindeste Souveränität. Hier herrscht die Verfassung der Besatzer, es ist Kriegsrecht.
Auch wenn dir das anders erscheint.

Issomad: "Immer diese Friedensvertrags-Fetischisten, dabei gab es bereits viele Staatsübergänge ohne besagten Friedensvertrag ... Wenn man eine Allianz eingeht, dann braucht man keinen Friedensvertrag mehr."

Soso, "Friedensvertragsfetischisten". Da weiß ich jetzt auch nichts zu - aber schönes langes Wort, Kompliment!
Könntest du von den "vielen Staatsübergängen ohne besagten Friedensvertrag" - sagen wir mal - Zwei nennen? Interessiert mich tatsächlich!
Welche Allianz? NATO? UN? UNO? Militärisch? Wirtschaftlich? Gesellschaftlich?
Und wer ist denn eine Allianz eingegangen? Irgendein souveräner Staat mit einem anderen? Dann kann es die BRD ja nicht gewesen sein. Wer aber dann? Sag doch mal, Issomad!

Netten Gruß nochmal, und weil das jetzt weltweit mein zweiter Forenbeitrag war, auch mein Name (hab ich beim ersten Mal vergessen)

Michael

smash the mainstream

btt: Den Clip mit Schäuble kannte ich auch..es gibt auch einen mit Waigel...

...was nun?

svenSZonia

smash the mainstream

btt: Den Clip mit Schäuble kannte ich auch..es gibt auch einen mit Waigel...

...was nun?

na sieh an, es gibt doch welche, die wissen was Phase ist, heute würde sowas natürlich nicht in der Märchenschau kommen ab nächsten Mittwoch ist unsere Souveränität, der rest davon, mit dem ESM sowieso Geschichte. Das ist Versaeilles hoch 5.

http://www.youtube.com/watch?v=d6JKlbbvcu0 In USA hat Goldman Sachs das nicht geschafft ...Bankenrettung für immer und ewig

Also ich bin der meinung,zur damaligen Wiedervereinigung fehlte Ostpreußen,aber unsere Politiker wollten es anscheinend nicht (oder durften es nicht ) beanspruchen.Nur mit Ostpreußen wäre eine komplette Wiedervereinigung möglich um auch wieder Souverän zu werden. Gorbatschow: Es gab keine Bedingung für die deutsche Einheit - YouTube

Unregistriert

Also ich bin der meinung,zur damaligen Wiedervereinigung fehlte Ostpreußen,aber unsere Politiker wollten es anscheinend nicht (oder durften es nicht ) beanspruchen.Nur mit Ostpreußen wäre eine komplette Wiedervereinigung möglich um auch wieder Souverän zu werden. Gorbatschow: Es gab keine Bedingung für die deutsche Einheit - YouTube

Wozu? In Ostpreußen leben gar keine Deutschen mehr ...
Nur wegen einem Stück Land ist Deutschland nicht souverän? Lächerlich ...
Da hätten sich viele 'Wessis' gefreut, wenn sie für den Aufbau dieses Stücks Land hätten auch noch blechen dürften, damit es auf 'deutschen Standard' gebracht wird. Deutschland hat genug Fläche für seine Einwohner, da kann man nicht klagen. 'Lebensraum im Osten' braucht man nicht wirklich ...

Issomad

Nur wegen einem Stück Land ist Deutschland nicht souverän? Lächerlich ...

Die Ausbrreitung hat wohl in der Tat wenig Auswirkung auf die Souveränität eines Staates. Selbst mit Ostpreußen müssten wären wir heute gezwungen keine Glühbirnen mehr zu benutzen. Soviel zur Souveränität!

Hinzu kommt, dass mit der Verlagerung der Rechtszuständigkeit nach Brüssel, und der dadurch immer weiter um sich greifenden Überfremdung und Armutsmigration aus den neuen EU Staaten gar keine souveräne Staatspolitik mehr möglich ist, klammert man die Finanzpolitik mal aus.

Unregistriert

Also ich bin der meinung,zur damaligen Wiedervereinigung fehlte Ostpreußen,aber unsere Politiker wollten es anscheinend nicht (oder durften es nicht ) beanspruchen.Nur mit Ostpreußen wäre eine komplette Wiedervereinigung möglich um auch wieder Souverän zu werden. Gorbatschow: Es gab keine Bedingung für die deutsche Einheit - YouTube

wir hätten auch Königsberg zurück haben können, hätten uns dann mit den Polen aber wieder wegen dem Korridor rumschlagen müssen... zur Wiedervereinigung fehlten ALLE derzeit unter polnischer Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete, nicht umsonst heisst das ehemalige Ostdeutschland mittlerweile politisch korrekt auch Mitteldeutschland

Topas

wir hätten auch Königsberg zurück haben können, hätten uns dann mit den Polen aber wieder wegen dem Korridor rumschlagen müssen... zur Wiedervereinigung fehlten ALLE derzeit unter polnischer Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete, nicht umsonst heisst das ehemalige Ostdeutschland mittlerweile politisch korrekt auch Mitteldeutschland

Ja, bald soll es nur noch Deutschland geben! Hurra, eine Kugel, ein Volk!

Mal ganz nebenbei bemerkt: Die Wiedervereinigung mit der Ostzone hat uns die Kleinigekeit von 1,5 Billionen Euro gekosten und darüber hinaus 3 Millionen Russenzuwanderer gebracht. Wenn man bedenkt wie schnell ein Zuwanderer hier eingebürgert werden kann verwundert es doch, wie schnell die Gruppe zugewanderter Russen plötzlich einen deutschen Soldaten im Stammbaum finden konnten. Wo sie doch vorher exakt das immer geleugnet haben.

Die Polen sind ja wenigstens noch als arbeitssam bekannt, mit der Öffnung ihrer Grenzen 2004 sind sie zu hunderttausenden nach Irland - dem Boomland der EU damals - gezogen um dort zu arbeiten. In "Bestzeiten" gab es eine halbe Million Polen dort, bei gerade mal 4 Millionen EInwohnern. Sie überschwemmten die Bauwirtschaft wie Ratten die Kanalisation. (So ein Artikel der Irish Times 2007).

Hier haben wir eine vergleichbare Situation mit Türken. Nur hat türkische Politik erheblich stärkere Einflüsse auf unsere Politik, egal ob in Kommunen oder Bund. Die DITIB finanziert Moscheen und sendet Prediger - christlicher deustcher Einfluss wird in der Türkei nicht geduldet , ein Brandanschlag führt dazu, dass sich türkische Ermittler hier offiziell betätigen dürfen - bei Alkoholpanscherei mit deutschen Todesopfern wird das als "Eingriff" abgelehnt. Und um es zu toppen sagt ein Präsident Deutschlands, der Islam gehört zu Deutschland - Erdogan sagte. "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten" (Kommentar : Recep Tayyip Erdogan: Der Islamist als Modernisierer - Nachrichten Debatte - Kommentare - DIE WELT).

Da darf schonmal gefragt werden, ob die Souveränität des eigenen Staates und Volkes nicht geopfert wird. Merkel wird wohl sagen: Alternativlos!

sugar,

wer sich den größten Teil der 1,5 Billionen bei der Eingemeindung Ostdeustchlands unter den Nagel gerissen hat, kannste hier nachlesen, nur eine Seite von etlichen zum Thema
20 Jahre Einheit

nicht umsonst wurden Herrhausen und Rowedder eliminiert..

Topas

kannste hier nachlesen, nur eine Seite von etlichen zum Thema

Da lese ich:
"Die Staatsführung in der DDR bestand auf Anerkennung, das Staatsvolk auf Wohlstand."
"Und wie dankte es die Mehrheit der DDR-Normalbürger, sie liefen dem Erzfeind Helmut Kohl in die Arme."


Du willst nicht ernsthaft deinen eigenen Eindruck den das Forum von dir hat mit Ergüssen der Anne Seek beschämen, oder? Sollen wir dich aufklären über die Stasi-Braut oder liest du selber nach?

nichts desto trotz bleibt der Tatbestand des größten Raubzuges der Westbanken und der Westindustrie zu Lasten des gesamtdeutschen Steuerzahlers bestehen

Topas

nichts desto trotz bleibt der Tatbestand des größten Raubzuges der Westbanken und der Westindustrie zu Lasten des gesamtdeutschen Steuerzahlers bestehen

Wenn man einen insolventen Staat mit tausenden von Milliraden Euro restrukturiert, die Umweltverschmutzung wie bspw. in Bitterfeld beseitigt, die Rentenleistung für de facto unwertige Leistungen übernimmt, Infrastruktur wieder herstellt und Fördermaßnahmen installiert dass die eigenen Kommunen sogar vernachlässigt werden nennst du: Raubzug?

Wenn du (ihr) zu dämlich wart zu erkennen, das man ein Auto oder eine Satelitten auch irgendwann mal bezahlen muss ist das Raubzug? Wenn Gemeinden im Westen Kredite aufnehmen müssen um die Zone zu finanzieren - und diese dann die Gelder zweckentfremden - das ist Raubzug an der ehem. sowjetisch besetzten Zone. Du hast einen an der Waffel....

sugar, bleib mal ganz ruhig du ahst dich mit der Materie sicher noch nicht befasst hier mal was zu die Banken , die haben allein 170MRD DM staatlich verbürgte Kredite für Peanuts bekommen guckst du hier, kleiner Ausschnitt Banken verdienten Milliarden an Wiedervereinigung

reiche Westler die hier in Wohnsubstanz investierten, konnten diese Investition in 2 Jahren abschreiben = MRD an Steuern gespart usw. hier mal ein etwas relativierender Bericht einer unverfänglichen Zeitung
Die Gewinner der Einheit - Nachrichten Welt Print - Wirtschaft (Print) - DIE WELT

Topas

sugar, bleib mal ganz ruhig du ahst dich mit der Materie sicher noch nicht befasst hier mal was zu die Banken

ich schnappe mir aber auch keine Details heraus. Fakt ist: Die Zone wurde durch Deutschland ökonomisch wie ökologisch gerettet. Mal ganz davon abgesehen, dass Zonen-Mark in richtiges Westegeld zu Kursen gewechselt wurde, die weit jenseits des eigentlichen Wertes standen. Von allein wäre kaum ein Zoni auf die Idee gekommen, den leblosen See in Bitterfeld zu re-organisieren, Autobahnen zu bauen (wovon auch), Industrie anzusiedeln oder auch nur die Rente ihrer Rentner zu bezahlen etc. pp.

Selbst heute noch, fast 25 Jahre nach der Wiedervereinigung, weist der Osten eine Produktivitätsrate von lediglich 79% gegenüber dem Westen auf. Die Wohnsubstanz, die du erwähnst - keiner hat den Ossi verboten selbst zu investieren.

Anstatt sich hinzustellen und zu klagen -ein bekannter Reflex bei Zonis - wäre es mal angebracht zu sehen, wer den Neubau der Infrastruktur, die Ansiedlung von Industrie etc. überhaupt erst ermöglicht hat....

Konsequenter weise hätte man die DDR als eigenständigen Staat weiter existieren lassen müssen und ein Aufbauprogramm beschliessen müssen. Dann wäre sowohl mehr Eigeninitiative (ich denke nur an Sachsen und seine Schuldentilgung auf Kosten des Westens) als auch weniger Selbstmitleig aufgetreten. Solch ein Geweine kannte im Westen keiner - selbst von den Trümmerfrauen des 2. WK nicht....

sugar, du hast aber lange gebraucht um den Weltartikel zu lesen, dass er nicht in dein Weltbild passt, erst recht nicht der Artikel über die Banken, war mir schon klar. Und nach einer 90% igen vorherigen Deindustrialisierung die Ansiedlung von paar Westfirmen zu feiern ist ja wohl voll daneben. Nicht umsonst mussten Herrhausen und Rohwedder dran glauben, die wollten nämlich ganz andere Wege gehen als die dann beschrittenen.

Topas

sugar, du hast aber lange gebraucht um den Weltartikel zu lesen

Sei mir nicht böse, aber zum einen habe ich nicht nur einen Artikel gelsen, sondern bin Zeitzeuge - Wie alt bist du?

Nicoletta

Sei mir nicht böse, aber zum einen habe ich nicht nur einen Artikel gelsen, sondern bin Zeitzeuge - Wie alt bist du?

ich bin genau so Zeitzeuge wie du, incl. des "Sozialismus" in den 80ern in der SBZ

Topas

ich bin genau so Zeitzeuge wie du, incl. des "Sozialismus" in den 80ern in der SBZ

Tja, da spricht ein Betroffener, oder was?


Die Zone wäre ohne Deutsche Hilfe heute noch ein Staat, der in der wirtschaftlichen Entwicklung ähnlich rückständig wäre wie Polen vor 10 Jahren. Erst immense Geldzuweisungen und ebenfalls immense Steuervorteile für Firmen die sich in der Zone angesidelt haben, haben für einen Aufschwung gesorgt. Und auch dazu, dass plötzlich Zonenbürger währeln durften, ohne jeglichen Plan zu haben, was vor der Wiederverinigung überhaupt im Westen angesagt war. Da sind sie dann wie die Lemminge in die Wahlbüros und haben bei ihrem "D-Mark-Kanzler" das Kreuz gemacht. Wohlgemerkt: vorher sind exakt die gelichen Menschen gegen Korruption und Politikwillkür auf die Straßen gegangen - und haben später, die DMark inder Tasche und die Satellitenschüssen am Balkon, jenen gewählt, der sein "Ehrenwort" über die Verfassung stellt und nicht deutlich weniger korrupt war.

Das mögen vielelicht Zeitzeugen gewesen sein, aber definitiv keine aufgeklärten Bürger.