Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

DashEffekt

Es reicht vermutlich ein oder zwei Städte zu zerstören um ein Land zur Kapitulation zu zwingen, ähnlich wie die USA im 2. Weltkrieg Hiroshima und Nagasaki dem Erdboden gleich gemacht haben. Das bedeutet nicht dass das ganze Land dadurch verwüstet wird. Auf diese Weise ist es möglich die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen und gleichzeitig der Welt zu zeigen dass es nicht nur leere Drohungen waren. Das waren mitunter auch die Gründe der USA für den Einsatz von Nuklearwaffen gegen Japan soweit ich weiß. Im Anschluss was will die NATO beispielsweise tun? Die NATO würde Russland nicht den Krieg erklären, Russland würde zumindest davon ausgehen denn die Ukraine ist schließlich kein Mitglied der NATO. Die NATO dagegen würde auch profitieren da Russland damit endgültig als Feind der "freien Welt" betitelt werden kann.

Nun ja, mit dem Unterschied, dass Japan die USA mit in den Krieg gezogen hatten und somit der Agressor war. Wenn du das Beispiel anbringst, dann wäre es in diesem Ko0nflikt wohl eher Kiew, das Moskau mit einem taktischen Nuklearschlag angreift und somit Russland zum Rückzug drängen würde. Wäre das aus deiner Sicht eigentlich genauso "okay", wie es hier klingt, dass es für dich irgendwie schon okay wäre, wenn Russland Atomwaffen einsetzen würde?

DashEffekt

Dass der ganze Konflikt ein derartiges Ausmaß gewann ist aus meiner Sicht auch jenen geschuldet die aktiv dazu beigetragen haben. Ich finde es nicht gut und will den Einsatz von Atomwaffen keineswegs heilig sprechen aber sollte es wirklich soweit kommen dann ist jeder Fortschritt seit Ende des kalten Krieges endgültig verloren.

Das Ausmaß des Konflikts ist derzeit zum Glück noch auf das Staatsgebiet der Ukraine begrenzt. Den Vorstoß der Ukraine nach Kursk kann man ja kaum als ernsthaften Angriffsversuch auf Russland bezeichnen. Insofern isrt jedes größer werdende Ausmaß eigentlich alleinig Russland zuzuschreiben. Der Irre aus dem Kreml droht (oder lässt durch Vasallen drohen) ja schließlich andauernd mit Atomwaffeneinsatz auf die Ukraine, Europa und andere Staaten.
Das Vorgehen von Ukraines Unterstützern ist hingegen vollumfänglich vom Völkerrecht gedeckt. Der einzige, der sich nicht daran hält, ist Putin. Aber natürlich ist er an nichts Schuld.

Und die Frage, ob für dich ein Atomwaffeneinsatz durch den Aggressor in einem Angriffskrieg akzeptabel wäre, hast du eh in deinem erstren Teil des Beitrages beantwortet. Offenbar ist hier die Antwort wohl "ja", und dabei sind nicht mal irgendwelche hohen Hürden oder ehrbaren Gründe notwendig. Einfaches "zeigen, dass man die Eier in der Hose hat" und "den eigentlich eh hoffnungslos unterlegenen Gegner zum Aufgeben zwingen" reichen hier offenbar schon. Da ist wirklich jeder Fortschritt seit dem Kalten Krieg (und länger) verloren, wenn man das okay findet... -.-

Jonny Knox

Aber vermutlich fändest du dieses Szenario wesentlich böser, als wenn Russland Kiew per Atomschlag ausradieren würde, um eine Kapitulation des Verteidigers zu erreichen.

Solche Aussagen sind keine Basis für eine Diskussion. Was soll das? Suchst du Streit? Wenn du solche "Wahrheiten" suggerierst dann macht die Unterhaltung keinen Sinn.

Du kannst den Beitrag gerne etwas sachlicher verfassen dann werde ich diesen auch lesen. So aber nicht. Und bevor du wieder so scheinheilig fragst mach dir selbst mal nen Gedanken.

Ich habe die entsprechende Textpassage angepasst, damit sich niemand auf den Schlipps getreten fühlt, weil man auf Basis bisheriger Beiträge eine Vermutung aufgestellt hat...

@DashEffekt
1. Würdest du einen Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland gutheißen?
2. Würdest du in diesem Fall weiterhin von einem "Befreiungskrieg" sprechen?
3. Wenn du den Einsatz nicht gutheißen würdest, wäre er für dich jedenfalls legitim?

Ich freue mich auf eine Antwort!

Jonny Knox

Nun ja, mit dem Unterschied, dass Japan die USA mit in den Krieg gezogen hatten und somit der Agressor war.

Zu dem Zeitpunkt war Japan bereits Isoliert auf seiner Heimatinsel und ging in die Verteidigung, der Atomschlag sollte den Krieg auf einen Schlag beenden und Stalin demonstrieren über welche Macht die USA verfügen da Stalin in Osteuropa den Anschein erweckte die befreiten Staaten von Nazi-Deutschland zu besetzen. Darüber kann man nun philosophieren.

Jonny Knox

Wenn du das Beispiel anbringst, dann wäre es in diesem Ko0nflikt wohl eher Kiew, das Moskau mit einem taktischen Nuklearschlag angreift und somit Russland zum Rückzug drängen würde. Wäre das aus deiner Sicht eigentlich genauso "okay", wie es hier klingt, dass es für dich irgendwie schon okay wäre, wenn Russland Atomwaffen einsetzen würde?

Jonny Knox

Und die Frage, ob für dich ein Atomwaffeneinsatz durch den Aggressor in einem Angriffskrieg akzeptabel wäre, hast du eh in deinem erstren Teil des Beitrages beantwortet. Offenbar ist hier die Antwort wohl "ja", und dabei sind nicht mal irgendwelche hohen Hürden oder ehrbaren Gründe notwendig. Einfaches "zeigen, dass man die Eier in der Hose hat" und "den eigentlich eh hoffnungslos unterlegenen Gegner zum Aufgeben zwingen" reichen hier offenbar schon. Da ist wirklich jeder Fortschritt seit dem Kalten Krieg (und länger) verloren, wenn man das okay findet... -.-

Ich schildere die Situation aus der Sicht von Russland, mein Ziel oder Wunsch ist es dass Frieden herrscht vorallem zwischen Europa und Russland und der Handel wieder uneingeschränkt aufgenommen werden kann. Der Einsatz von Atomwaffen auch wenn sich der Krieg so beenden lässt rückt dieses Ziel aus meiner Sicht in weite ferne daher ist es nicht mein Wunsch dass Russland die Ukraine nuklear angreift.

Anarky

@DashEffekt
1. Würdest du einen Einsatz von Nuklearwaffen durch Russland gutheißen?
2. Würdest du in diesem Fall weiterhin von einem "Befreiungskrieg" sprechen?
3. Wenn du den Einsatz nicht gutheißen würdest, wäre er für dich jedenfalls legitim?

Ich freue mich auf eine Antwort!

1. Nein
2. Hängt vom Resultat ab.

DashEffekt

1. Nein
2. Hängt vom Resultat ab.

Die Antwort auf Frage 2 verstehe ich nicht ganz. Welches Resultat würde denn einem Befreiungskrieg entsprechen? Und was ist mit Frage 3?

Anarky

Die Antwort auf Frage 2 verstehe ich nicht ganz. Welches Resultat würde denn einem Befreiungskrieg entsprechen? Und was ist mit Frage 3?

Davon ausgehend dass der Osten und nur die überwiegend ethnisch-Russisch bevölkerten Gebiete in Russland aufgenommen werden mit Unterstützung der Bevölkerung dann betrachte ich jene Gebiete als "befreit".

Zur dritten Frage: Das kann ich pauschal nicht sagen, das hängt vom Ziel, von der Sprengkraft und auch vom Zweck des Angriffs ab. Aktuell zeigt Russland dass diese in der Lage sind Ziele zu treffen mit ICBM´s ohne Sprengköpfen. Das ist denke ich diesmal eine klare Botschaft. Putin wird es damit legitimieren dass er ausdrücklich angekündigt hat unter welchen Bedingungen er diese einsetzen wird.

Wie viele hunderte oder tausende Tote wären denn deiner Meinung nach hinnehmbar, wenn ein Atombombenangriff auf eine ukrainische Stadt außerhalb der fraglichen ukrainischen Gebiete im Osten am Ende dazu führen würde, dass der Osten "befreit" werden würde?

Jonny Knox

Wie viele hunderte oder tausende Tote wären denn deiner Meinung nach hinnehmbar, wenn ein Atombombenangriff auf eine ukrainische Stadt außerhalb der fraglichen ukrainischen Gebiete im Osten am Ende dazu führen würde, dass der Osten "befreit" werden würde?

Deine Frage ist falsch und darum kann ich diese nicht beantworten. Ich habe denke ich zu keinem Zeitpunkt gesagt dass ich von einem Befreiungskrieg rede wenn Russland eine ukrainische Stadt mit einem Atombombenangriff den Erdboden gleich macht. In einem evakuierten und/oder ländlichen Gebiet nahe der Frontlinie kann man ebenso ein Niemandsland schaffen welches eine "klare Grenze" aufzeigen kann. Warum gehst du davon aus dass ich Zivile Opfer fernab der Kampfzonen legitimieren will? Ich kann nachvollziehen dass Russland dort kritische Infrastrukturen wie das Stromnetz unter Beschuss nimmt aber nicht einfach mal so viele Zivilisten wie möglich tötet.

DashEffekt

Deine Frage ist falsch und darum kann ich diese nicht beantworten. Ich habe denke ich zu keinem Zeitpunkt gesagt dass ich von einem Befreiungskrieg rede wenn Russland eine ukrainische Stadt mit einem Atombombenangriff den Erdboden gleich macht. In einem evakuierten und/oder ländlichen Gebiet nahe der Frontlinie kann man ebenso ein Niemandsland schaffen welches eine "klare Grenze" aufzeigen kann. Warum gehst du davon aus dass ich Zivile Opfer fernab der Kampfzonen legitimieren will? Ich kann nachvollziehen dass Russland dort kritische Infrastrukturen wie das Stromnetz unter Beschuss nimmt aber nicht einfach mal so viele Zivilisten wie möglich tötet.

Weil ein "nukleares Niemandsland" wohl kaum Luft-, Artellerie- und Raketenangriffe verhindern würde und man somit mit einem Atromschlag auf Gebiete ohne Zivilisten oder Infrastruktur (die ja nunmal auch von Zivilisten betrieben wird) quasi nichts erreicht, außer zu zeigen, dass man sinnbefreit Landstriche auf Jahrzehnte verstrahlen will. Ganz bestimmt beendet man damit aber keine Verteidigungshandlungen. Ein Einsatz von nuklearen Waffen ergäbe für Russland nur dann Sinn, wenn er eben dazu geeignet wäre, dass die ukrainische Führung abwägt, ob weitere gleichwertige Atomschläge zu erwarten wären und wie viele Opfer diese bedeuten würden. ALles andere würde den Krieg halt nicht beenden. Insofern käme man um eine erhebliche Anzahl ziviler Opfer wohl kaum herum. Genau das macht RTUssland ja eh schon seit über 2 Jahren mit konventionellen Waffen. Die Massen an Wohnhäusern, Einkaufszentren, Krankenhäusern und Schulen/Kindergärten werden ja wohl kaum "rein zufällig" bombardiert...

Es gibt genau 1 (in Worten: ein) Szenario, bei dem Russland Nuklear-Waffen einsetzen würde. Wenn es kurz vor dem Untergang steht. In keinem anderen Szenario macht es Sinn, nukleare Waffen einzusetzen. Ein Vergleich mit Nagasaki und Hiroshima ist auch unzutreffend, denn heute kommt kein Atomschlag überraschend ohne Ankündigung, der einen dann zur Kapitulation zwingt. Russland hat keinen strategischen Bomber, der unbemerkt in die Ukraine eindringen kann um Atombomben abzuwerfen. Anders als die B-2 hat die Tu-160 keine Stealth-Eigenschaften. Aufgrund der modernen Radar-Systeme und Flugabwehr lässt sich ein nuklearer Überraschungsangriff also nicht durchführen.

Russland wird auch deshalb vom Einsatz von Atomwaffen absehen, weil selbst die "Verbündeten" China und Indien dagegen sind und sich gegen Russland stellen würden. Man kann durch den Einsatz von Atomwaffen nicht gewinnen. Man kann nur dafür sorgen, dass niemand mehr gewinnt und alle verlieren. Russland, solange es existiert, will aber bei allem Größenwahn den sie haben, immerhin nicht die gesamte Welt in Flammen sehen. Sollten irgendwann mal Nato-Truppen vor Moskau stehen und kurz davor sein, Russland aufzuteilen, das wäre ein Szenario bei dem Russland Atomwaffen einsetzen würde. Nicht aber, um die Ukraine zu besiegen.


Die neue "Doktrin" ist das Papier, auf dem sie unterzeichnet wurde, nicht wert. Nach der neuen Doktrin sollen Nuklearschläge gerechtfertigt sein, wenn russisches Gebiet durch einen anderen Staat angegriffen wird, selbst wenn dies nur durch konventionelle Waffen geschieht, solange dieser Angriff Mithilfe von Atommächten erfolgt. Komisch, wieso kommt eine solche Doktrin, kurz nachdem die Briten und die Amis den Ukrainern erlaubt haben, Stormshadow und ATACMS für Ziele in Russland einzusetzen? Und wieso kamen keine Atomschläge, hat es doch die letzten Tage westliche Marschflugkörper und ATACMS auf Russland geregnet? Putin braucht keine Doktrin, um Atomwaffen einzusetzen. Wenn er es will, macht er es einfach. Man muss eine Doktrin auch nicht befolgen, das ist nur eine Rechtfertigung, dass man es könnte oder dürfte. Es ist also wieder nur eine leere Drohung.

Capt. Clark

Es gibt genau 1 (in Worten: ein) Szenario, bei dem Russland Nuklear-Waffen einsetzen würde. Wenn es kurz vor dem Untergang steht. In keinem anderen Szenario macht es Sinn, nukleare Waffen einzusetzen. Ein Vergleich mit Nagasaki und Hiroshima ist auch unzutreffend, denn heute kommt kein Atomschlag überraschend ohne Ankündigung, der einen dann zur Kapitulation zwingt. Russland hat keinen strategischen Bomber, der unbemerkt in die Ukraine eindringen kann um Atombomben abzuwerfen. Anders als die B-2 hat die Tu-160 keine Stealth-Eigenschaften. Aufgrund der modernen Radar-Systeme und Flugabwehr lässt sich ein nuklearer Überraschungsangriff also nicht durchführen.

Russland wird auch deshalb vom Einsatz von Atomwaffen absehen, weil selbst die "Verbündeten" China und Indien dagegen sind und sich gegen Russland stellen würden. Man kann durch den Einsatz von Atomwaffen nicht gewinnen. Man kann nur dafür sorgen, dass niemand mehr gewinnt und alle verlieren. Russland, solange es existiert, will aber bei allem Größenwahn den sie haben, immerhin nicht die gesamte Welt in Flammen sehen. Sollten irgendwann mal Nato-Truppen vor Moskau stehen und kurz davor sein, Russland aufzuteilen, das wäre ein Szenario bei dem Russland Atomwaffen einsetzen würde. Nicht aber, um die Ukraine zu besiegen.


Die neue "Doktrin" ist das Papier, auf dem sie unterzeichnet wurde, nicht wert. Nach der neuen Doktrin sollen Nuklearschläge gerechtfertigt sein, wenn russisches Gebiet durch einen anderen Staat angegriffen wird, selbst wenn dies nur durch konventionelle Waffen geschieht, solange dieser Angriff Mithilfe von Atommächten erfolgt. Komisch, wieso kommt eine solche Doktrin, kurz nachdem die Briten und die Amis den Ukrainern erlaubt haben, Stormshadow und ATACMS für Ziele in Russland einzusetzen? Und wieso kamen keine Atomschläge, hat es doch die letzten Tage westliche Marschflugkörper und ATACMS auf Russland geregnet? Putin braucht keine Doktrin, um Atomwaffen einzusetzen. Wenn er es will, macht er es einfach. Man muss eine Doktrin auch nicht befolgen, das ist nur eine Rechtfertigung, dass man es könnte oder dürfte. Es ist also wieder nur eine leere Drohung.

In der aktuellen Situation steht für Russland weitaus mehr auf dem Spiel als den Ukraine Konflikt zu gewinnen. Den Konflikt zu gewinnen vermeidet allerdings die Niederlage. Das Szenario ist ähnlich wie beim 7 Jährigen Krieg bei dem der Brite zwar Siegreich war jedoch alle seine Finanziellen Mittel aufgebraucht hatte, für den Moment ist der Sieg dennoch ausreichend. Ich bin zu keinem Zeitpunkt davon ausgegangen dass Russland den Konflikt mit nuklearen Waffen gewinnen möchte bis die Bedrohung für Russland durch die westlichen Langstreckenwaffen real wurden.

Aktuell fliegen ICBM´s ohne Sprengköpfe, unter den ganzen Blindgängern ist es nicht möglich eine zu schmuggeln mit einem nuklearen Sprengkopf? Auch wenn man diese auf einem Radar sieht wird man aktuell nicht davon ausgehen dass diese entsprechend bestückt ist. Aber das halte ich jetzt ohnehin nicht für relevant.

Ich würde langsam aufhören die Drohungen für leer zu nehmen, das Szenario könnte durchaus eintreten wenn Russland in einem derart militärisch geschwächten Zustand sich als Verlierer aus dem Konflik zurückziehen muss.

Russland kann diesen Konflikt so oder so nicht gewinnen. International hat dieser Krieg die ehemaligen europäischen Handelspartner derart verschreckt, dass - egal auf welchem Weg dieser Krieg enden wird - in Europa für Russland auf viele Jahre kein Geschäft zu machen sein wird. Zudem hat Putin gezeigt, dass sein Wort nichts wert ist. Jegliches vor 2022 noch vorhandene Vertrauen der "westlichen Welt" ggü Russland ist null und nichtig. Putins Russland wird bis auf weiteres als Kriegsgefahr in den Köpfen der Politiker bleiben.

Russland hat allerdings auch nichts zu verlieren, egal wie der Krieg ausgeht. Und das ist wohl auch der Grund, weshalb Putin das so verbissen durchzieht. Außenpolitisch wird er von demokratischen Staaten so oder so geächtet, innenpolitisch könnte er eine besiegte Ukraine natürlich hervorragend verkaufen. Allerdings könnte er auch einen Rückzug innenpolitisch als Sieg verklären. Diktatorische Medienmacht sei Dank.

Das ganze Geschwafel, für Russland stünde irgendwas auf dem Spiel ist einfach Unfug. Was soll das denn genau sein? Selbst ein militärisch geschwächtes Russland will kein anderes Land auch nur mit der Kneifzange anfassen. Sobald Russland aus der Ukraine verschwinden würde, würden alle Angriffe auf Russlands Stammterritorium aufhören. Alles was derzeit passiert, hat sich Russland selbst zuzuschreiben und es liegt in der Hand von Putin, das sofort zu beenden.

Dass er das nicht macht, ist allein seine Schuld und jeglicher möglicher atomare Angriff durch Russland ginge allein auf seine Kappe und von niemandem anderen.

Jonny Knox

Russland kann diesen Konflikt so oder so nicht gewinnen. International hat dieser Krieg die ehemaligen europäischen Handelspartner derart verschreckt, dass - egal auf welchem Weg dieser Krieg enden wird - in Europa für Russland auf viele Jahre kein Geschäft zu machen sein wird. Zudem hat Putin gezeigt, dass sein Wort nichts wert ist. Jegliches vor 2022 noch vorhandene Vertrauen der "westlichen Welt" ggü Russland ist null und nichtig. Putins Russland wird bis auf weiteres als Kriegsgefahr in den Köpfen der Politiker bleiben.

Russland hat allerdings auch nichts zu verlieren, egal wie der Krieg ausgeht. Und das ist wohl auch der Grund, weshalb Putin das so verbissen durchzieht. Außenpolitisch wird er von demokratischen Staaten so oder so geächtet, innenpolitisch könnte er eine besiegte Ukraine natürlich hervorragend verkaufen. Allerdings könnte er auch einen Rückzug innenpolitisch als Sieg verklären. Diktatorische Medienmacht sei Dank.

Das ganze Geschwafel, für Russland stünde irgendwas auf dem Spiel ist einfach Unfug. Was soll das denn genau sein? Selbst ein militärisch geschwächtes Russland will kein anderes Land auch nur mit der Kneifzange anfassen. Sobald Russland aus der Ukraine verschwinden würde, würden alle Angriffe auf Russlands Stammterritorium aufhören. Alles was derzeit passiert, hat sich Russland selbst zuzuschreiben und es liegt in der Hand von Putin, das sofort zu beenden.

Dass er das nicht macht, ist allein seine Schuld und jeglicher möglicher atomare Angriff durch Russland ginge allein auf seine Kappe und von niemandem anderen.

Ich erachte es als großen Verlust Russland als Handelspartner zu verlieren, vom jetzigen Standpunkt wird dies der Fall sein egal wie der Konflikt endet. Wir Europa haben uns Russland zum Feind gemacht und nicht umgekehrt. Wir haben uns in einen Konflikt eingemischt zwischen 2 Ländern welche ein historisches Vermächtnis teilen. Das ist nun meine Meinung und jeder kann das natürlich sehen wie er will, auf eine Diskussion darauf werde ich nicht eingehen soviel schonmal vorab.

Wieder sind wir beim Punkt angelangt wo Russland und ausschließlich Russland die Schuld trägt auch dafür zu welchem Ausmaß sich dieser Konflikt entwickelt hat. Solange du darauf beharrst wird diese Konversation auch keinen Fortschritt erzielen weil du der Anti-Russischen Propaganda derart treu bleibst dass du absolut alles verweigerst was Russland nicht eindeutig zum Sündenbock erklärt. Du nimmst deine Taschenlampe und richtest diese auf exakt die Ergeignisse die dir dienlich sind. Genau aus diesem Grund wir es immer Konflikte geben.

Mal nebenbei, 1990 gab US Ausenminister James Baker Gorbatschow die Zusage die NATO würde keinen "inch" nach Osten Expandieren. Auch wenn dies schriftlich nicht festgehalten wurde ist es dennoch eine mündliche Vereinbarung im Rahmen der Verhandlungen um die Wiedervereinigung Deutschlands welche Bill Clinton bereits 1994 offen erklärte dass die NATO offen für neue Mitglieder sei und es keine geschlossenen Türen gibt um sich strategisch in Europa positionieren zu können. Wie viele Länder sind es welche was aus der Zusage nicht einen "inch" geworden sind?

DashEffekt

Ich erachte es als großen Verlust Russland als Handelspartner zu verlieren, vom jetzigen Standpunkt wird dies der Fall sein egal wie der Konflikt endet. Wir Europa haben uns Russland zum Feind gemacht und nicht umgekehrt. Wir haben uns in einen Konflikt eingemischt zwischen 2 Ländern welche ein historisches Vermächtnis teilen. Das ist nun meine Meinung und jeder kann das natürlich sehen wie er will, auf eine Diskussion darauf werde ich nicht eingehen soviel schonmal vorab.

Mit der Begründung wäre es also auch okay, wenn Russland das Baltikum angreift, Polen und Ostdeutschland. Die Slowakei und Tschechien kann man dabei natürlich auch gleich noch mitnehmen. Denn zu all diesen Ländern hat Russland ein "historisches Vermächtnis" - auch wenn diese Länder das - ähnlich wie die Ukrainer - gar nicht so geil finden.

Und Russland hat sich selbst zum Ferind gemacht, inde mes in die Ukraine eingefallen ist. Dass du diese simple Wahrheit nicht weahrhaben willst und verdrehst, sorgt tatsächlich dafür, dass man darüber eigentlich nicht diskutieren braucht.

DashEffekt

Wieder sind wir beim Punkt angelangt wo Russland und ausschließlich Russland die Schuld trägt auch dafür zu welchem Ausmaß sich dieser Konflikt entwickelt hat. Solange du darauf beharrst wird diese Konversation auch keinen Fortschritt erzielen weil du der Anti-Russischen Propaganda derart treu bleibst dass du absolut alles verweigerst was Russland nicht eindeutig zum Sündenbock erklärt. Du nimmst deine Taschenlampe und richtest diese auf exakt die Ergeignisse die dir dienlich sind. Genau aus diesem Grund wir es immer Konflikte geben.

Nö, nicht "wieder", sondern "immernoch". Nenne doch mal einfach einen plausiblen Grund, warum der Angriff Russlands auf die Ukraine tatsächlich unabwendbar gewesen sein soll? Bis auf einen Bericht, in dem ukrainische Soldaten auf Separatisten geschossen haben (was bei unbewaffneten "Gegnern" natürlich zu verurteilen ist, aber noch lange keine Invasion rechtfertigt), konntest du ja nichts vorweisen. Wenn man dir hingegen die von Putin selbst genannten Gründe nennt, die tlw dem widersprechen, was du selbst als vermeintliche Gründe oder Kriegsziele Putins genannt hast, kommt nicht wirklich etwas zurück. Vor allem keine Einsicht, dass Putin vllt doch nicht der selbstlose Gutmensch ist, der sich ja nur um die armen russischstämmigen Minderheiten sorgt.

DashEffekt

Mal nebenbei, 1990 gab US Ausenminister James Baker Gorbatschow die Zusage die NATO würde keinen "inch" nach Osten Expandieren. Auch wenn dies schriftlich nicht festgehalten wurde ist es dennoch eine mündliche Vereinbarung im Rahmen der Verhandlungen um die Wiedervereinigung Deutschlands welche Bill Clinton bereits 1994 offen erklärte dass die NATO offen für neue Mitglieder sei und es keine geschlossenen Türen gibt um sich strategisch in Europa positionieren zu können. Wie viele Länder sind es welche was aus der Zusage nicht einen "inch" geworden sind?

Die letzte Nato-Ost/Nordost-Erweiterung hat sich Putin halt mal ganz allein zuzuschreiben. Da sind wir uns ja wohl alle einig, oder? Finnland und Schweden wären ohne den Russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine sicher nicht allzu schnell auf die Idee gekommen, der Nato beizutreten...

Und zur Zusage der nicht mehr stattfindenen Nato-Osterweiterung nach 1990 gibt es nun wirklich soooooo viele Artikel, dass das alles so nicht stimmt...

https://www.swr.de/wissen/1000-antwo...itern-116.html

Eine andere, vielzitierte Äußerung stammte von US-Außenminister James Baker selbst. Die NATO werde ihre Zuständigkeit "not one inch" (nicht einen Zoll) nach Osten ausdehnen, erklärte Baker. Auch diese Äußerung fällt Anfang Februar 1990 in einem Gespräch zwischen Baker und Gorbatschow. Liest man das Protokoll, wird der Zusammenhang klar: Zentrales Thema war, ob Deutschland in der NATO bleibt und was das für das Gebiet der noch existierenden DDR bedeutet. Denn das war ja das akute Dilemma, das gelöst werden musste: In der DDR waren noch sowjetische Truppen im Rahmen des Warschauer Pakts stationiert - wie soll das gehen, wenn das DDR-Gebiet plötzlich zur NATO gehören würde?
[...]
Beide Äußerungen, die von Genscher und die von Baker fielen im Februar 1990. Die Zwei-plus-Vier-Verhandlungen hatten damals noch gar nicht begonnen, es wurden gerade erst die Modalitäten dieser Verhandlungen besprochen. Schon deshalb waren die Äußerungen keine verbindlichen Zusagen in Verhandlungen, sondern allenfalls Signale, worüber man zu reden bereit ist.

Deshalb auch diese eher unverbindliche Formulierung: Dass "nicht die Absicht besteht, die Nato auszudehnen" war zu dem Zeitpunkt eine zutreffende Feststellung, denn an eine Osterweiterung war damals noch gar nicht zu denken. In der DDR waren ja noch sowjetische Truppen stationiert, die DDR gehörte, ebenso wie die osteuropäischen Staaten, noch immer dem Warschauer Pakt an.
[...]
Einige Monate nach den Genscher- und Baker-Äußerungen konkretisieren sich die Gespräche. Im Mai 1990 beginnen die eigentliche Zwei-plus-Vier-Verhandlungen. Im Juli spricht Kohl mit Gorbatschow. In diesem Gespräch diskutieren die beiden ausschließlich über die NATO im Zusammenhang mit dem vereinigten Deutschland. Auch Gorbatschows Forderungen beziehen sich laut Protokoll ausschließlich darauf:

"De facto, after the unification, NATO troops should not be on the territory of the present-day GDR. This is during the transition period, then the issue will begin to lose its acuteness. There will be a transitional state, during which Germany will legally be a NATO member, but its eastern part will remain within the scope of the Warsaw Treaty. Thereby, we will resolve the issue of Germany’s membership in NATO."
Michael Gorbatschow im Juli 1990

https://www.mdr.de/geschichte/zeitge...putin-100.html

Jack Matlock, 1990, US-Botschafter in Moskau: "Ich erinnere mich an Bakers Worte: 'Sie müssen nicht gleich antworten, aber denken Sie darüber nach. Angenommen, die Nato dehnt sich nicht weiter nach Osten aus, keinen Zentimeter: Wäre es dann nicht besser für die zukünftige Stabilität der Welt, wenn Deutschland in die Nato eingebunden wäre und Amerika wäre weiterhin militärisch in Europa präsent?'

Demnach handelte es sich nicht um eine Zusage, sondern um einen Denkanstoß.

14 Tage später sind Gorbatschow und Schewardnadse selbst in Washington. Wieder geht es um Hilfspakete. Wieder kommt man auf das politische Gesamtpaket zurück. Der einzige Unterschied: Die Amerikaner zeigen deutlich weniger Skrupel, die Daumenschrauben fester anzuziehen. James Baker, damals US-Außenminister:

"Ich erinnere mich an die Diskussion im Konferenzraum des Weißen Hauses. Wir stellen Gorbatschow die Frage: Glauben Sie, dass jedes Land wählen darf, welchem Sicherheitsbündnis es sich anschließen will? Und er sagte: Ja, natürlich."
James Baker

Bob Zoellick, Chefstratege im US-Außenministerium, erinnert sich so: "Ich schickte Präsident Bush eine Notiz, in der ich ihn bat, diesen Punkt zu wiederholen. Also wiederholte er den Punkt. Und Gorbatschow akzeptierte ihn.

Ups, d.h. Gorbatschow aka "Russland" hat schon 1990 akzeptiert gehabt, dass jedes Land seine Bündniszugehörigkeit frei wählen können darf. :O

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/...ch-des-westens

Im April 2009 schien der ehemalige sowjetische Präsident Michail Sergejewitsch Gorbatschow Putins Version zu bestätigen. Im Interview mit der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow: „Bundeskanzler Helmut Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die NATO sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen war es gleichgültig. Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen hat.“

Eine Revision seiner Ausführungen von 2009 nahm Gorbatschow selber fünf Jahre später vor – womit er zugleich Putins Behauptungen auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Grundlage entzog. Im Oktober 2014 stellte Gorbatschow im Interview mit der russischen Zeitung „Kommersant“ klar: „Das Thema NATO-Expansion wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren nicht aufgeworfen.“ Gemeint waren die Umbruchjahre 1989/1990.

„Nicht ein einziges osteuropäisches Land hat diese Frage angesprochen, noch nicht einmal nachdem der Warschauer Pakt 1991 aufgehört hatte zu existieren“, sagte Gorbatschow. „Westliche Staats- und Regierungschefs haben sie auch nicht erhoben.“
[...]
Auch US-Außenminister James Baker sprach sich Anfang 1990 – am 9. Februar 1990 – gegen eine Erweiterung der NATO aus. Doch das war seine persönliche Auffassung und nicht die Position der US-Administration. Der Historiker Ignaz Lozo, der mit allen wichtigen Akteuren der Verhandlungen im Jahr 1990 ausführliche Gespräche geführt hatte, befragte Baker später auch zu diesem Vorgang.

In einem aktuellen Interview mit der „Welt“ vom 26. Februar 2022 gibt Osteuropa-Experte Lozo James Bakers Antwort von damals so wieder: „Baker sagte mir: Ich hatte das weder mit dem Weißen Haus noch mit dem Nationalen Sicherheitsberater abgestimmt. Zwei Tage nach meinen Äußerungen gegenüber Gorbatschow zur NATO-Erweiterung änderten die USA ihre Position. Die Sowjets wussten das, und sie verloren kein Wort darüber.“
[...]
Auch nachfolgende Äußerungen der Diplomaten während der Sondierungsphase der Zwei-plus-Vier-Gespräche, die am 21. März 1990 einsetzte, hätten „null Relevanz bezüglich der Verbindlichkeit“ gehabt. „Erst am 5. Mai 1990 wurde es relevant mit der Verhandlungsphase“, ordnet Lozo ein. Für diese Verhandlungsphase gilt: Äußerungen, die als Versprechen auf einen NATO-Erweiterungsverzicht gedeutet werden könnten, sind nicht bekannt.
[...]
Die – von Putin 2007 in München zitierte – Äußerung des damaligen NATO-Generalsekretärs Wörner vom 17. Mai 1990 fällt zeitlich in die relevante Verhandlungsphase. Allerdings bezieht sich die von Wörner abgegebene Garantie, „NATO-Streitkräfte nicht hinter den Grenzen der BRD zu stationieren“ (Putin), eindeutig auf das Gebiet der DDR, wie Hannes Adomeit im „Arbeitspapier Sicherheitspolitik“ (3/2018) der Bundesakademie für Sicherheitspolitik dargelegt hat: „Wörner versicherte, dass NATO-Truppen nicht ‚jenseits des Gebiets der Bundesrepublik‘ stationiert würden, wobei klar ist, dass es um den östlichen Teil Deutschlands ging, nicht um ehemalige Mitglieder des noch existierenden Warschauer Pakts.“

Und überhaupt:

https://www.swr.de/swrkultur/wissen/...ng-zu-102.html

Nachdem Russlands Präsident Boris Jelzin sich jahrelang gegen die NATO-Osterweiterung gesperrt hat, wächst das Vertrauen zwischen Russland und dem Westen. 1997 gibt Jelzin den Widerstand auf.

Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.

https://www.deutschlandfunk.de/nato-...dakte-100.html

Die NATO und Russland haben sich am 27. Mai 1997 in Paris zu Kooperation, freier Bündniswahl von Staaten und der Unverletzlichkeit von Grenzen verpflichtet. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine verstößt gegen diese gemeinsame Grundakte – die nach wie vor Bestand hat.

Vllt kann dieses Märchen ja damit auch einfach mal nicht aufgewärmnt werden? Eine Zusage, die Nato in ihrer Geschichte niemals nach Osten zu erweitern, hat es schlicht nicht gegeben. Und selbst wenn, dann ist diese Zusage durch die Grundakte von 1997 hinfällig geworden.
Wer sich diesen Standpunkt des "Betrugs durch die Nato" dennoch zu eigen macht, zeigt einfach nur, dass er auf russische Propaganda reingefallen ist.


PS: Selbst WENN es solch eine Zusage gegeben hätte, begründet Putin ja den Krieg in der Ukraine nicht bloß mit diesem vermeintlichen Bruch der Zusage, sondern konkret damit, dass durch die Nato eine Gefahr für Russland ausgeht. Und da fragt man sich: Welche genau soll das sein? Kein einziger westlicher Nachbar Russlands will dieses Land militärisch angreifen. Vor Menschenrechtsverletzungen und Demokratieabbau hat der Westen immer die Augen verschlossen, da die wirtschaftlichen Interessen überwogen haben. D.h. weder militärisch, noch wirtschaftlich waren die Nato-Länder und Russland verfeindet, bis sich Putin 2014 erst die Krim gekrallt und dann 8 Jahre später in die Ukraine eingefallen ist. Alles was seitdem passiert ist, ist ein Resultat der beiden aggressiven Handlungen von Putin. Dazu braucht es keine Antirussische Propaganda, um diese Zusammenhänge zu sehen und zu verstehen.

Wenn du also auch der Meinung bist, dass die Nato-Osterweiterung eine Gefahr für Russland darstellte, dann wäre ich sehr daran interessiert, worin genau deiner Meinung nach diese Gefahr bestanden hätte und inwiefern sie einen Abschreckungskrie... oh ich meine einen "Befreiungskrieg" rechtfertigen würde?

Ich hab jetzt nicht vor auf all das einzugehen und ich sag dir auch warum. Die Welt ist nicht ausschließlich Schwarz oder Weiss und wenn du die Diskussion stets in die Richtung lenkst dass Russland der Erzfeind ist sehe ich nicht viel Sinn darin.

Du zeigst hier wieder eine völlig fiktive Situation auf in der ich Russland rechtfertigen soll für etwas was nichtmal in Aussicht steht. Du machst dies in fast jedem Beitrag da holst irgendetwas raus was vollkommen hypothetisch ist und ich soll mich dazu äußern. Eine Unterhaltung macht so keinen Sinn und ich möchte auch langsam nicht mehr wenn du ständig meine Schwächen ausnutzt und mich ständig in diese "Fallen" lockst.

Wir haben uns relativ weit entfernt und ich weiß wenn ich darauf nun antworte dann hat das zum resultat dass wir uns noch weiter entfernen werden. Ich werde nun akzeptieren dass du die Welt nunmal so siehst bereitwillig Russland welcher ein starker wirtschaftlicher Verbündet hätte werden können als Erzfeind zu erklären mit der alleinigen Schuld an dem aktuellen Konflikt an dem sich zu viele Nationen in irgendeiner weise beteiligen und du könntest anerkennen dass ich es eben anders sehe und dem Wachstum und dem Frieden zu guten Russland lieber als Handelspartner gehabt hätte.

Denkst du nun ich bin ein schlechter Mensch?

DashEffekt

Ich hab jetzt nicht vor auf all das einzugehen und ich sag dir auch warum. Die Welt ist nicht ausschließlich Schwarz oder Weiss und wenn du die Diskussion stets in die Richtung lenkst dass Russland der Erzfeind ist sehe ich nicht viel Sinn darin.

Ich habe doch nie etwas von "Erzfeind" gesagt? Ich sage lediglich, dass beim Ukrainekrieg zioemlich eindeutig ist, dass Russland durch Putin befehligt einen völkerrechtswidrigen, nicht provozierten Angriffskrieg auf ein europäisches Land gestartet hat. Dieses Land verteidigt sich gegen diesen Angriff und im Zuge der europäischen Solidarität wird es von vielen europäischen Ländern und anderen außereuropäischen Ländern unterstützt. Jede Eskalation, die passiert, ist auf diesen völkerrechtswidrigen ANgriff zurückzuführen. Ohne Angriff, wäre ja nichts von dem passiert. Ebenso könnte Putin jederzeit jegliche Eskalation beenden, indem er sich aus der Ukraine zurück zieht und seinen Angriffskrieg beendet. Da er das aber nicht macht, ist auch aus dieser Sicht jede Eskalation seine unmittelbare Schuld.

DashEffekt

Du zeigst hier wieder eine völlig fiktive Situation auf in der ich Russland rechtfertigen soll für etwas was nichtmal in Aussicht steht. Du machst dies in fast jedem Beitrag da holst irgendetwas raus was vollkommen hypothetisch ist und ich soll mich dazu äußern. Eine Unterhaltung macht so keinen Sinn und ich möchte auch langsam nicht mehr wenn du ständig meine Schwächen ausnutzt und mich ständig in diese "Fallen" lockst.

Auf welchen Teil meines Beitrages bezieht sich die "fiktive Situation"? Doch wohl hoffentlich nicht auf die Gefahr der Nato-Osterweiterung für Russland. Das wäre ja dann wirklich zum Schießen komisch.

DashEffekt

Wir haben uns relativ weit entfernt und ich weiß wenn ich darauf nun antworte dann hat das zum resultat dass wir uns noch weiter entfernen werden. Ich werde nun akzeptieren dass du die Welt nunmal so siehst bereitwillig Russland welcher ein starker wirtschaftlicher Verbündet hätte werden können als Erzfeind zu erklären mit der alleinigen Schuld an dem aktuellen Konflikt an dem sich zu viele Nationen in irgendeiner weise beteiligen und du könntest anerkennen dass ich es eben anders sehe und dem Wachstum und dem Frieden zu guten Russland lieber als Handelspartner gehabt hätte.

Russland war bereits ein starker wirtschaftlicher Verbündeter und hat diesen Status selbst weggeworfen. Wer ernsthaft erwartet, dass man durch Handel noch seinen Angriffskrieg in Europa finanziert, sollte wirklich mal zum Seelenklempner.

Davon, dass Russland in irgendeiner Weise "der Erzeind" sei, habe ich wann genau etwas gesagt? Wie ich oben im Beitrag geschrieben habe, sehe ich das nicht so. Ich sehe es aber so, dass dieser Krieg durch Russland gestartet wurde und alle Gründe die Russland/Putin dafür nennt, sind im besten Fall als hanebüchen zu bezeichnen. Allerdings erwarte ich von einem diktatorischen, menschenrechtsfeindlichen Regime auch nichts anderes.

Ja, viele Nationen sind beteiligt, NACHDEM und WEIL Russland die Ukraine angegriffen hat. Davor waren komischerweise gar nicht so viele Nationen beteiligt, obwohl schon vor 2022 Russland völkerrtechtswidrig ukrainische Gebiete annektiert hatte.

Ich hätte Russland auch gern weiterhin als handelspartner gehabt. Aber was kann ic hdenn dafür, dass da ein in der geschichte hängengebliebener ERx-KGB-Agent ein Land auf demokrartischem Weg wieder zurück in die Diktatur geführt und einen Krieg vom zaun gebrochen hat, für den es keinerlei rechtfertigenden Grund gibt?

DashEffekt

Denkst du nun ich bin ein schlechter Mensch?

Ich kann hier im Forum immer nur Beiträge und Ansichten einschätzen oder bewerten, keine Menschen.

Es macht seinen Sinn irgendwo hier einzuhaken, dadurch dass du nach wie vor Russland die alleinige Schuld gibst ist automatisch jede Aussage die ich machen kann falsch.

Ich finde es nur spannend wie bei der Ukraine sofort jeder zur Hilfe geeilt ist und Waffen geliefert hat wo man andererseits einfach zugesehen hat wie die USA vorsätzlich ein Land nach dem anderen zerstören. Genau aus diesem Grund stelle ich das aktuelle vorgehen in Frage aber das hatten wir bereits und wir haben es lang und breit diskutiert.


Was mich tatsächlich interessieren würde ohne wieder rein auf die Schuldfrage einzugehen wäre welches Szenario oder welche Szenarien für einen Frieden du dir vorstellen kannst. Diesmal aber rein sachlich und vor allem realistisch. Das Ende sollte aus meiner Sicht eine Grundlage sein für anhaltenden Frieden und keinen neuen Konflikten.

Putin musstetaich einfach mal daran halten, dass er nicht einfach völkerrechtswidrig Nachbarstaaten angreifen kann. Das wäre zumindest Mal der erste Schritt, der gemacht werden müsste. Es würde vermutlich auch helfen, wenn der nächste russische Präsident nicht Putin wäre oder ein durch Putin eingesetzter Vasalle. Russland müsste sich vor allem in Inneren ändern, damit es wieder Vertrauen zu Europa aufbauen kann.
Ansonsten liegt es allein an Russland, wie lange ein Frieden halten könnte. Wie ich schon mehrmals schrieb, hat ja ganz schlicht und ergreifend NIEMAND ein Interesse daran, Russland anzugreifen. Das müsste halt in Russland nur Mal jemand begreifen (vorzugsweise Putin, seine Berater, seine Militärs und die ihm unterjochte Medienlandschaft).
Welchen Status dabei die Ukraine bekommt, wäre grundsätzlich egal. Denn sowohl als Nato-Mitglied, als auch als Nicht-Nato-Mitglied ist sie eine Gefahr für Russland. Das Gegenteil konnte weder von Russland noch hier um Thread auch nur ansatzweise dargelegt werden.

Jonny Knox

Putin musstetaich einfach mal daran halten, dass er nicht einfach völkerrechtswidrig Nachbarstaaten angreifen kann. Das wäre zumindest Mal der erste Schritt, der gemacht werden müsste. Es würde vermutlich auch helfen, wenn der nächste russische Präsident nicht Putin wäre oder ein durch Putin eingesetzter Vasalle. Russland müsste sich vor allem in Inneren ändern, damit es wieder Vertrauen zu Europa aufbauen kann.
Ansonsten liegt es allein an Russland, wie lange ein Frieden halten könnte. Wie ich schon mehrmals schrieb, hat ja ganz schlicht und ergreifend NIEMAND ein Interesse daran, Russland anzugreifen. Das müsste halt in Russland nur Mal jemand begreifen (vorzugsweise Putin, seine Berater, seine Militärs und die ihm unterjochte Medienlandschaft).
Welchen Status dabei die Ukraine bekommt, wäre grundsätzlich egal. Denn sowohl als Nato-Mitglied, als auch als Nicht-Nato-Mitglied ist sie eine Gefahr für Russland. Das Gegenteil konnte weder von Russland noch hier um Thread auch nur ansatzweise dargelegt werden.

Was ist mit den akutell besetzten Gebieten und mit den angerichteten Schäden?