Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

DashEffekt

Von mir aus soll sie das tun aber dann soll der Schnorrer Zelensky nicht ständig den Westen anpumpen für Geld und Waffen ._.

Müsste er nicht wenn Russland unter Putin nicht sein Land angreifen würde und um ihre Extistenz kämpfen müsste. Aber wir wissen ja jetzt dass du die Ukraine gerne schnell verlieren sehen würdest.

DashEffekt

Es gibt hier ein paar kleine feine Unterschiede. Russland hat die Ukraine nicht überfallen sondern seine Truppen an der Grenze stationiert und ein Ultimatum gestellt. Die kann man werten wie eine ordentliche Kriegserklärung.

Nö kann man nicht. Ein abgelaufenes Ultimatum ist kein Ersatz für eine Kriegserklärung. Man siehe nur mal als Beispiel das Ultimatum Österreich-Ungarns an Serbien, Serbien lehnt ab, es folgt die Kriegserklärung der Donaumonarchie, das Deutsche Reich lässt das Ultimatum der Franzosen und Briten 1939 verstreichen sich aus Polen zurückzuziehen, es folgt die Kriegserklärung der beiden Staaten. Wie man sieht, es reicht also nicht nur ein Ultimatum zu stellen und dann direkt anzugreifen. Es bleibt also ein Überfall der ohne Kriegserklärung erfolgte. Womit klar ist Putin hat die Ukraine überfallen und selbst mit Kriegserklärung wäre es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

DashEffekt

Prinzipiell bin ich dagegen Waffen in die Ukraine zu liefern da dies den Krieg nur in die Länge zieht und die Ukraine diesen nicht gewinnen kann.

Das ist nicht nur objektiv falsch (natürlich kann die Ukraine gewinnen, sogar in relativ kurzer Zeit, wenn der Westen sich mal aufraffen würde) sondern auch sehr naiv und gefährlich. Wenn wir die Ukraine nicht mehr unterstützen, was machen wir dann nachdem wir sie langsam untergehen lassen? Was machen wir wenn Putin sich das Baltikum als nächstes einverleibt? Irgendwann sehen wir so unentschlossen und schwach aus, dass er selbst auf die dumme Idee kommt Polen anzugreifen. Wollen wir es wirklich bis zum Bündnisfall kommen lassen? Oder Russland in die Schranken weisen, solange es noch geht? Jetzt wäre die Gelegenheit. Und nach einem ukrainischen Sieg muss sie sofort in die Nato aufgenommen werden. Alles Andere ist aus europäischer Sicht einfach nur dumm.

Valen

Frieden in der Ukraine wäre wünschenswert, aber kein Diktatfrieden, sondern ein echter Frieden der diesen Zustand auch sichert.

Wie soll der denn aussehen? Putin hat gezeigt, dass er nicht aufgeben wird. Ein Bürgerkrieg in Russland, der Putin stürzen würde, ist in weiter Ferne. Trump ist US Präsident geworden - wie es bei US Hilfen weitergehen wird, wird sich erst noch zeigen. Das Ampel-Aus und daher eine Regierung mit Mehrheitsverhältnissen im Bundestag ist Geschichte. Bei den zwei Einzelstaaten mit der größten Unterstützung für die Ukraine hängt jetzt mal ein dickes Fragezeichen dahinter. Und das, während Russland im Donbass jeden Tag vorrückt.

Valen

Aber wir wissen ja jetzt dass du die Ukraine gerne schnell verlieren sehen würdest.

Ich will dass der Krieg endet und auch damit die Beteiligung der EU. Wie viele sollen noch den höchsten Preis dafür bezahlen?

Valen

Nö kann man nicht. Ein abgelaufenes Ultimatum ist kein Ersatz für eine Kriegserklärung. Es bleibt also ein Überfall der ohne Kriegserklärung erfolgte. Also doch, Putin hat die Ukraine überfallen und selbst mit Kriegserklärung wäre es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Wo war denn die EU als der Irak von den USA überfallen wurde? Existieren in deiner Wertvorstellung denn nur Weisse Menschen? Es toben noch jede Menge andere Kriege auf der Welt die offenbar niemanden interessieren. Was macht die Ukraine so besonders?

Capt. Clark

Das ist nicht nur objektiv falsch (natürlich kann die Ukraine gewinnen, sogar in relativ kurzer Zeit, wenn der Westen sich mal aufraffen würde) sondern auch sehr naiv und gefährlich. Wenn wir die Ukraine nicht mehr unterstützen, was machen wir dann nachdem wir sie langsam untergehen lassen? Was machen wir wenn Putin sich das Baltikum als nächstes einverleibt? Irgendwann sehen wir so unentschlossen und schwach aus, dass er selbst auf die dumme Idee kommt Polen anzugreifen. Wollen wir es wirklich bis zum Bündnisfall kommen lassen? Oder Russland in die Schranken weisen, solange es noch geht? Jetzt wäre die Gelegenheit. Und nach einem ukrainischen Sieg muss sie sofort in die Nato aufgenommen werden. Alles Andere ist aus europäischer Sicht einfach nur dumm.

Ich bin davon überzeugt dass dies nicht passieren wird. Putin ist kein Narr und wie auch die Geschichte gezeigt hat war er stets bemüht diplomatisch zu bleiben während ihm Vertreter Westlicher Nationen nicht einmal die Hand reichten bei einem Treffen. Dieses Szenario existiert somit nicht in meiner Vorstellung und daher sehe ich keinen Grund hier einzuschreiten.

Blizzard_Black

Wie soll der denn aussehen? Putin hat gezeigt, dass er nicht aufgeben wird. Ein Bürgerkrieg in Russland, der Putin stürzen würde, ist in weiter Ferne. Trump ist US Präsident geworden - wie es bei US Hilfen weitergehen wird, wird sich erst noch zeigen. Das Ampel-Aus und daher eine Regierung mit Mehrheitsverhältnissen im Bundestag ist Geschichte. Bei den zwei Einzelstaaten mit der größten Unterstützung für die Ukraine hängt jetzt mal ein dickes Fragezeichen dahinter. Und das, während Russland im Donbass jeden Tag vorrückt.

Da ich weder Politikerin bin, noch den genauen Stand der ukrainischen Streitkräfte im Bezug auf Ausrüstung und Versorgung kenne, kann ich dir dies nicht beantworten. Meiner Meinung nach, und dass ist nur meine persönliche allgemeine Einschätzung, ist es für die Ukraine lebesnwichtig die Schlagkraft der eigenen Truppen zu erhalten und wenn nötig auch Gebiete aufzugeben wenn diese nicht, oder nur unter schweren Verlusten zu halten sind. Um einen, für die Ukraine zumindest, angemessenen Frieden zu erreichen müsste die Ukraine zumindest ein Patt erreichen und dass halte ich für realistisch. Wie dies am besten zu erreichen ist, nun das ist Aufgabe der echten Militärs und nicht von Leuten die irgendwo am Schreibtisch sitzen und glauben sie hätten ohne die erfolgreiche Absolvierung einer Militärakademie irgendwelche fachlichen Kompetenzen.

DashEffekt

Wie viele sollen noch den höchsten Preis dafür bezahlen?

Das frage bitte Putin, wobei in seinen Augen ist es ja ein akzeptabler Preis wenn Soldaten ihr Leben für Russland wegwerfen, anstatt dass sie sich totsaufen.

DashEffekt

Wo war denn die EU als der Irak von den USA überfallen wurde? Existieren in deiner Wertvorstellung denn nur Weisse Menschen? Es toben noch jede Menge andere Kriege auf der Welt die offenbar niemanden interessieren. Was macht die Ukraine so besonders?

Ich nehme an du meinst NATO, statt EU? Abgesehen davon habe ich nie behauptet dass der Angriff der USA auf den Irak nicht völkerrechtswiedrig war, aber das Thema dieses Threads ist der Ukrainekrieg und nicht der dritte Golfkrieg. Aber um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, dir ist schon bekannt, dass sich Deutschland gerade nicht am Angriffskrieg der USA an den Irak beteiligt hat, gerade weil es ein Angriffskrieg war und kein Verteidigungskrieg? Deutschland gehörte also nicht zur so genannten "Koalition der Willigen"

Valen

Ich nehme an du meinst NATO, statt EU? Abgesehen davon habe ich nie behauptet dass der Angriff der USA auf den Irak nicht völkerrechtswiedrig war, aber das Thema dieses Threads ist der Ukrainekrieg und nicht der dritte Golfkrieg. Aber um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, dir ist schon bekannt, dass sich Deutschland gerade nicht am Angriffskrieg der USA an den Irak beteiligt hat, gerade weil es ein Angriffskrieg war und kein Verteidigungskrieg? Deutschland gehörte also nicht zur so genannten "Koalition der Willigen"

Frankreich und Deutschland haben sich rausgehalten weil diese davon profitiert hätten hätte Saddam Hussein es wirklich durchgesetzt Erdöl in Euro zu fakturieren. Das ist aber ein anderes Thema.

Der Springende Punkt für mich ist wenn wir nun ewig lang auf Russland zeigen wollen weil diese die Ukraine angegriffen haben dann müssen wir uns auch mal die USA zur Brust nehmen für all die Länder welche diese zerstört haben. Wir sollen uns nun gänzlich von Russland abwenden wegen einem Konflikt der uns rein garnichts angeht und stattdessen uns den USA zuwenden und Fracking Gas über den Atlantik verschiffen? Für mich ist ganz klar wer den größten Vorteil daraus zieht wenn Europa und Russland sich streiten, die Propaganda sehe ich in den westlichen Medien wenn es geschildert wird dass Putin welcher Russland nach dem Kalten Krieg neu aufgebaut hat einfach mal spinnt und plötzlich die Weltherrschaft anstrebt.

Ist ja wild, wie hier die Schuld für den Krieg quasi komplett vom armen Putin, der stets zum Frieden bereit war und quasi wegen den USA, der EU und der Ukraine zum Angriff gezwungen wurde, verschoben wird. Ist ja total normal, dass man hunderttausend Soldaten an der Grenze zum Nachbarland zusammenzieht, das einem nichts tun will und dann ein Ultimatum stellt und wenn das Nachbarland nicht freiwillig die Beine breit macht, ist es selbst Schuld, wenn es vergewaltigt wird. Was sind das nur für absurde Ansichten...

Und natürlich hat das was mit "nur Weiße zahlen" zu tun, wenn einem ein Krieg, der knapp 800km von der Landesgrenze entfern tobt, mehr "betrifft" als einer 4.000km entfernt. Zumal der irre russische Diktator und seine untertänogen Vasallen regelmäßig im Fernsehen damit prahlen, dass man auch andere Länder in Zentraleuropa angreifen könnte und sollte, weil die ja so böse zu einem sind.
Wenn bei dir in der Straße Autos zerkratzt werden, schaust du bei entsprechenden Geräuschen doch auch eher Mal aus dem Fenster, als wenn du davon nur gehört hast, dass das in einem ganz anderen Bundesland passiert.

Jonny Knox

Ist ja wild, wie hier die Schuld für den Krieg quasi komplett vom armen Putin, der stets zum Frieden bereit war und quasi wegen den USA, der EU und der Ukraine zum Angriff gezwungen wurde, verschoben wird. Ist ja total normal, dass man hunderttausend Soldaten an der Grenze zum Nachbarland zusammenzieht, das einem nichts tun will und dann ein Ultimatum stellt und wenn das Nachbarland nicht freiwillig die Beine breit macht, ist es selbst Schuld, wenn es vergewaltigt wird. Was sind das nur für absurde Ansichten...

Also bist du der Ansicht dass Putin eben wie gesagt einfach die Weltherrschaft anstrebt und alle von Russland genannten Argumente erlogen sind? Willst du leugnen dass ethnische Russen in der Ostukraine welche dort zum Teil seit Generationen beheimatet waren auf alle Arten diskriminiert wurden und die politisch instabile Ukraine vor einem Bürgerkrieg stand?

Jonny Knox

Und natürlich hat das was mit "nur Weiße zahlen" zu tun, wenn einem ein Krieg, der knapp 800km von der Landesgrenze entfern tobt, mehr "betrifft" als einer 4.000km entfernt.

In wie weit es einen "mehr" betrifft darüber kann man lange philiosophieren.

DashEffekt

Also bist du der Ansicht dass Putin eben wie gesagt einfach die Weltherrschaft anstrebt und alle von Russland genannten Argumente erlogen sind? Willst du leugnen dass ethnische Russen in der Ostukraine welche dort zum Teil seit Generationen beheimatet waren auf alle Arten diskriminiert wurden und die politisch instabile Ukraine vor einem Bürgerkrieg stand?

In wie weit es einen "mehr" betrifft darüber kann man lange philiosophieren.

Keine Ahnung, wer etwas von der "Weltherrschaft" gesagt hat... Aber es ist sich wohl durch seine Äußerungen klar geworden, dass er schon gern die Sowjetunion in weiten Teilen wiederhergestellt hätte. Der Typ lebt einfach noch in einer Welt von vor 40 Jahren und kann sich nicht an geänderte Verhältnisse anpassen. Ist aber auch wenig verwunderlich, dass er als Ex-Agent so denkt.

Die Argumente sind sicher in Putins Kopf vorhanden, faktisch aber schlicht nicht. Oder worin bestand die Gefährdung Russlands durch sie Ukraine, mit der er unter anderem den Einmarsch begründet hat?

Wo ist eigentlich der Nachweis dieser vermeintlichen Diskriminierung? Die beiden von dir gelisteten Videos belegen zumindest im Grunde keiner deiner Aussagen. Dass eine Regierung gegen gewaltsame Separatisten vorgeht, die sich in Amtshäusern verschanzen, ist zumindest kein Nachweis einer institutionellen Diskriminierung und auch kein Nachweis davon, dass "Demonstrationen" gewaltsam niedergeschlagen werden. Unter Demonstrationen verstehe ich zumindestens nicht, dass da Leute mit Sturmgewehre verbarrikadiert vor Rathäusern stehen...

Und die "instabile " Ukraine stand natürlich völlig ohne russischen Einfluss in der ist Ukraine vor einem Bürgerkrieg... Genau wie Syrien ohne russischen Einfluss in einem Bürgerkrieg geschlittert ist. Oder wie Russland es geschafft hat, mit Wagner-Söldnern und jetzt dem "Afrikacoprs" Burkina Faso zu befrieden. Oder in Mali, wo auch russische Soldaten im Einsatz sind. Alles Horte des wahren Friedens Dank russischer Präsenz.


Ne, daruber braucht man nicht diskutieren, das ist normales menschliches Verhalten. Der Tod eines Familienangehörigen geht einem auch näher, als von einer fremden Person. Umso näher um einen herum etwas passiert, desto mehr ist man davon betroffen. Also jetzt Mal auf "emotionaler" Ebene betrachtet. Dass es vllt wirtschaftlich ähnlich schwere Auswirkungen haben kann, egal wo auf der Welt ein Krieg ausbricht, das ist ja ein anderes Thema.