Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Blizzard_Black

Bis jetzt hat jedes überschreiten einer alten "roten Linie" mit neuem Waffenarsenal für die Ukraine dazu geführt, dass die Russen ihre Taktik geändert haben und sich auf die Veränderung an der Front eingestellt haben.

Also mit den ersten "Übertretungen" absurder roter Linien wurde der größte Teil der Ukraine wieder von den Russen zurück geholt... lol

Russland könnte sich auch ohnehin nicht "darauf einstellen" - sollte der Westen (einschließlich der USA) mal gewillt sein, alles für einen konventionellen vollständigen Sieg notwendige bereit zustellen, dann wäre das Ding für Russland gelaufen.
Dass das bisher nicht passiert, ist natürlich übel. Ändert aber inhaltlich an meinen Aussagen überhaupt nichts.

Thaddaeus

Also mit den ersten "Übertretungen" absurder roter Linien wurde der größte Teil der Ukraine wieder von den Russen zurück geholt... lol

Öhm, nein? Der gesamte Teil von Mariupol, Melitopol, bis rauf nach Cherson und dem Kraftwerk Saporischja wurde nie zurückerobert. Da wurde letztes Jahr eine Sommeroffensive der Ukraine durchgeführt, die eine kleine Einbuchtung in die Verteidigungslinie der Front ausgelöst hat, die nicht ansatzweise so groß ist, wie der Durchbruch der Russen bei Avdiivka innerhalb der letzten Monate und den Ukrainern seit einiger Zeit auch schon wieder streitig gemacht wird. Aus den Gebieten Sumy und Kiew hat sich Russland zurückgezogen wegen mangelnder Truppenstärke (sich also auf die Lage eingestellt), weil der Westen die Ukraine unterstützt hat und mit der vorhandenen personellen Stärke eine so breite Front nicht haltbar war und die eigentliche Operation bis Kiew vorzudringen gescheitert war. Seitdem tobt der Krieg ja im Süden und Südosten der Ukraine. Die Gebiete, die nach weiterer Unterstützung zurückgeholt wurden, waren die Gebiete bei Charkiw und Cherson, die aber maßgeblich ebenfalls von einem strategischen Rückzug der russischen Streitkräfte geprägt waren. Die letzte Offensive der Ukraine letztes Jahr, wofür man Kampfpanzer und Konsorten bereitgestellt hatte, wurde quasi schon im Keim erstickt und seither wird die Ukraine nur noch zurückgedrängt, in der Region Bachmut, Avdiivka, Siversk und jetzt auch noch die Region Charkiw. Man darf gespannt sein, wo die Ukraine den Vorstoß wird stoppen können, und inwieweit das die Stabilität der anderen Frontabschnitte beeinflussen wird.

Russland könnte sich auch ohnehin nicht "darauf einstellen" - sollte der Westen (einschließlich der USA) mal gewillt sein, alles für einen konventionellen vollständigen Sieg notwendige bereit zustellen, dann wäre das Ding für Russland gelaufen.

Wie soll denn ein "konventioneller, vollständiger Sieg" aussehen? Ukrainische Truppen hissen die ukrainische Flagge über dem Kreml in Moskau? Denn so sehen Siege aus - und dazu wird es definitiv nicht kommen. Und anders wird Russland den Ukraine Krieg nicht beenden, weil rational ist er ohnehin nicht und war er auch noch nie. Auch wird dann fraglich sein, inwiefern andere dann "die Gunst der Stunde" nutzen, wenn der Westen sein volles Engagement in der Ukraine gegen Russland verwendet - China gegen Taiwan und Iran einschließlich verbündeter Ideologen gegen Israel - wenn man dann nämlich gegen Russland gebunden ist. Man kann nicht auf der ganzen Welt zeitgleich Feuerwehr spielen.
Allgemein klingt mir das alles zu sehr nach Dritter Weltkriegs Rhetorik. Wenn Frankreich seine Truppen in der Ukraine einsetzt - was du ja auch befürwortest, kämpfen dann jedenfalls schon andere westliche Nationen gegen russische Truppen und damit gegen Russland. Das dürfte sicherlich feierlich mit Propaganda ausgeschlachtet werden, dass Napoleon damals schon das große Russland in die Knie zwingen wollte und kläglich gescheitert ist, und jetzt will Macron erneut Russland scheitern sehen - und dann muss man sich schon mal die Frage stellen, ob es nicht dazu führt, dass man im Inneren des Landes ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt, gemeinsam gegen einen äußeren Feind zusammenstehen zu müssen. Eine Revolution von innen, was ja die erste Hoffnung war, dass Russland das im Inneren nicht durchhalten wird wegen Wirtschaft und Co und Unzufriedenheit der Leute und Putin gestürzt werden würde, löst sich damit komplett in Luft auf.
Ich persönlich hab jedenfalls keine Lust darauf, dass die Welt sich von einen regionalen Konflikt in einen globalen Konflikt manövriert. Das gab es im letzten Jahrhundert oft genug.

Dass das bisher nicht passiert, ist natürlich übel. Ändert aber inhaltlich an meinen Aussagen überhaupt nichts.

Es ist halt auch ein Krieg, der von der USA weit entfernt ist. Am Anfang war die Empörung groß - aber im Laufe der Zeit empfinden immer mehr Amerikaner, dass die Ukraine Hilfen jetzt schon zu weit gehen. In März 2022 vertraten das noch 7% der Amerikaner, im September 2022 waren es 20% der Amerikaner, Ende 2023 waren es 31% der Amerikaner - ein bisheriger Höchststand. Dagegen fanden zu Anfang 42% der Amerikaner die Hilfen für nicht ausreichend genug, Ende 2023 waren es nur noch 18% - Die Position, die Unterstützung also massiv ausweiten zu wollen, ist keinesfalls mehrheitsfähig.

https://de.statista.com/statistik/da...r-die-ukraine/

Wieso bei Addition aller Positionen keine 100% Gesamt herauskommen, muss dann Statista gefragt werden.

Blizzard_Black

Öhm, nein?

Ähm, doch?
Zur Erinnerung: Die Russen standen bereits vor und nahezu um Kiew herum... es wurde massiv zurückerobert... - ich habe hier NICHT von der doch sehr schwachen Sommeroffensive des letzten Jahres gesprochen.

Blizzard_Black

Wie soll denn ein "konventioneller, vollständiger Sieg" aussehen?

Praktisch die Grenzen von 1991; auf den nachfolgenden Quark von ukrainischen Flaggen in Moskau muss ich sicherlich nicht eingehen.
Also die erfolgreiche (ergo: siegreiche) Verteidigung durch Rückeroberung der eigenen Territorien...

Das wäre grundsätzlich möglich, dieser Schritt wird aber nicht gegangen, es wird wieder und wieder gezögert, neue rote Linien erdacht...

Thaddaeus

Ähm, doch?
Zur Erinnerung: Die Russen standen bereits vor und nahezu um Kiew herum... es wurde massiv zurückerobert... - ich habe hier NICHT von der doch sehr schwachen Sommeroffensive des letzten Jahres gesprochen.

Praktisch die Grenzen von 1991; auf den nachfolgenden Quark von ukrainischen Flaggen in Moskau muss ich sicherlich nicht eingehen.
Also die erfolgreiche (ergo: siegreiche) Verteidigung durch Rückeroberung der eigenen Territorien...

Das wäre grundsätzlich möglich, dieser Schritt wird aber nicht gegangen, es wird wieder und wieder gezögert, neue rote Linien erdacht...

Wird das wirklich gelingen können? Ich habe da stand jetzt meine Zweifel, die Offensiver der Ukrainer im letzten Sommer war relativ unbeholfen.
Die Ukraine befindet sich auch massiv in der Defensive da jetzt wieder auf Offensive umzuschalten ist halt auch nicht einfach. Die westlichen Waffen haben da auch nicht viel gebracht.
Insgesamt sehe ich es nicht wie die Ukraine die Gebiete wieder erobern könnte, zumindest im Moment nicht.

daywalker2609

Wird das wirklich gelingen können?

Potentiell ganz klar; bereits das in der Nato insgesamt vorhandene Material übertrifft das der Russen um mehrere Welten.
Die Offensive im letzten Jahr hat ja auch hauptsächlich deshalb nur eher magere Erfolge erzielt, eben weil sehr viel gefehlt hat. Sie (also... die Ukraine) hat bis dahin nur 30 Prozent des vom Westen versprochenen Materials erhalten und ist außerdem - ebenfalls deshalb - auch erst sehr spät gestartet, was wiederum den Russen (die ja ebenfalls auf die Offensive warteten) enorm Zeit gegeben hat sich ordentlich einzugraben.

Selbst die nicht erreichten 100 Prozent wenn geliefert worden wären, hätten effektive Schläge in die russische Front sehr schwer gemacht; dazu hätte es auch einen ordentlichen Schwung an Kampfjets usw. benötigt, die da eh nicht mit dabei waren.

Es liegt einfach am mangelnden westlichen Einsatz, von Anfang an... tatsächlich sehr traurig.

Thaddaeus

Ähm, doch?
Zur Erinnerung: Die Russen standen bereits vor und nahezu um Kiew herum... es wurde massiv zurückerobert... - ich habe hier NICHT von der doch sehr schwachen Sommeroffensive des letzten Jahres gesprochen.

Die Russen haben sich zurückgezogen, weil sie ihr ursprüngliches Ziel - Einnahme von Kiew, Propaganda, Ukraine Armee zum Aufgeben zu bewegen - nicht erreicht haben. Das sieht man auch daran, dass es keine geschlossene Frontlinie gab - das waren schnelle Durchbrüche, mit denen man das Ende des Kriegs erreichen wollte in der Kürze. Der Versuch hat nicht geklappt - und die personelle Kapazität, die Durchbruchslinien zur Seite hin abzusichern, hatte man nicht, weil die Offensive gar nicht daraufhin ausgelegt war - die Städte Sumy und Chernihiv wurden ja gar nicht eingenommen, man ist daran vorbei, um schnell nach Kiew vorzustoßen. Man hat sich dann zu einem strategischen Rückzug entschlossen, nachdem die Einnahme Kiews nicht erfolgreich war, um nicht Gefahr zu laufen, eingekesselt zu werden und von der Versorgung abgeschnitten zu werden. Gebiet, das der Gegner freiwillig aufgibt, weil er seine Taktik ändert, erobert sich immer leicht zurück - sogar widerstandslos.

Praktisch die Grenzen von 1991; auf den nachfolgenden Quark von ukrainischen Flaggen in Moskau muss ich sicherlich nicht eingehen.
Also die erfolgreiche (ergo: siegreiche) Verteidigung durch Rückeroberung der eigenen Territorien...

Das dürfte kaum realistisch sein, denn Russland sieht die Krim als ihr Territorium an, und daran ändert es auch nichts, dass die Ukraine das anders sieht. Deutschland sah bis in die 1970er sein Territorium auch noch mit den Ostgebieten Pommern, Schlesien und Ostpreußen mit Königsberg an, und Polen und die Sowjetunion hat das nicht interessiert und nach deren Vorstellung war es ihr Territorium - Gebiete, die wohlgemerkt teilweise fast ein Jahrtausend lang Deutsch waren. Und einen Angriff und die Besetzung von Russlands Territorium wird Russland mit aller Schärfe bekämpfen und möglicherweise auf Waffengattungen zurückgreifen, die bisher überhaupt nicht zum Einsatz kamen. Die Grenzen der Ukraine von 1991 sind eine Fantasie wie die Fantasie der BRD von den Grenzen von 1937 bis weit in die 1970er Jahre hinein.

Blizzard_Black

Die Russen haben sich zurückgezogen, weil sie ihr ursprüngliches Ziel - Einnahme von Kiew, Propaganda, Ukraine Armee zum Aufgeben zu bewegen - nicht erreicht haben.

Eben!
Sie haben bereits besetzte Gebiete nach ein paar Monaten - zu sehr großen Teilen - schlichtweg wieder aufgeben müssen und wurden in einem enormen Tempo von den Ukrainern zurück gedrängt. Das Ziel wurde NICHT erreicht, weil die Ukraine bereits vom Westen mit Material gefüttert war....

Das waren zu einem Großteil auch nicht, wie du dir dargelegt, strategische Rückzüge, sondern ungeordnete im Chaos versinkende... das waren sehr peinliche Berichte für Russland, die es 2022 zuhauf gegeben hat.

Blizzard_Black

Das dürfte kaum realistisch sein, denn Russland sieht die Krim als ihr Territorium an

Militärisch ist das potenziell durchaus realistisch; wie gesagt und ich kann mich hier nur wiederholen, liegt das einzig und alleine an dem Willen des Westens - ob kurzfristig oder noch viel später - alles dafür nötige einzuwerfen, ohne irgendwelche erdachten roten Linien. Es liegt am Ende NICHT daran, was Russland möchte; de facto ist es ukrainisches von Russland besetztes Territorium, eine militärische Befreiung grundsätzlich (auch mit westlichen umfangreichen Arsenal) vom Völkerrecht gedeckt.

Hätte, würde, könnte. Hätte meine Tante Eier, wärs mein Onkel. Wir leben aber hier nunmal in der Realität. Steigen die USA aus der Ukraine Hilfe aus oder reduzieren diese nur um die Hälfte, ist in der Ukraine Feierabend. Die EU ist auf Platz 2 bei den Hilfen - wobei Deutschland der mit Abstand größte Beitragszahler der EU ist - und direkt im Anschluss daran folgt Deutschland auf Platz 3 mit Ukrainehilfen. Frankreich und Italien als ähnlich bevölkerungsreiche Länder der EU stellen lächerlich niedrige Hilfsleistungen für die Ukraine bereit , sieht man sich mal den Ukraine Hilfstracker an, Frankreich weniger als kleine Länder wie Dänemark und die Niederlande, und noch weniger tut Italien, das sich im niedrigen Niveau mit Österreich, Belgien und Spanien wiederfindet.
Kurzum: Das einzige Land, das abseits der USA massive Hilfsleistungen für die Ukraine bereitstellt, ist Deutschland. Der Rest gibt nur heiße Luft von sich. Und Deutschland täte gut daran, sich nicht wieder in einen Konflikt hineinziehen zu lassen, weil man sich für irgendein anderes unterlegenes Land verantwortlich fühlt und meint es in einer Form der Nibelungentreue bedingungslos unterstützen zu müssen. Hatten wir schon mal und am Schluss waren wir der Buhmann - und wir brauchen uns hier nicht nochmal von unseren „EU-Partnern“ verarschen lassen wie bei der Aufteilung der Flüchtlinge innerhalb der EU - auch hier spielen wir Zahlemann und der Rest lacht sich eins.

Die USA verlieren zunehmend Interesse an der Unterstützung der Ukraine und die Bevölkerung der USA ist zunehmend gegen überbordende Hilfsleistungen - und Deutschland allein wird die USA nicht ersetzen. Reicht jetzt schon nicht aus, um die Front stabil halten zu können. Die Zeichen stehen für die Ukraine so deutlich auf Niederlage wie schon lange nicht mehr

Blizzard_Black

Hätte, würde, könnte. Hätte meine Tante Eier, wärs mein Onkel. Wir leben aber hier nunmal in der Realität.

Realität ist aber halt auch weiterhin, dass das militärische potenziell durchaus real vorhanden ist; wie gesagt und ich kann mich hier nur wiederholen, liegt das einzig und alleine an dem Willen des Westens - ob kurzfristig oder noch viel später - alles dafür nötige einzuwerfen, ohne irgendwelche erdachten roten Linien. Es liegt am Ende NICHT daran, was Russland möchte; de facto ist es ukrainisches von Russland besetztes Territorium, eine militärische Befreiung grundsätzlich (auch mit westlichen umfangreichen Arsenal) vom Völkerrecht gedeckt.

Das ist die Realität; es liegt einzig und alleine am Einwurf des Westens, wie diese ganze Sache am Ende ausgehen wird. Dabei interessieren mich irgendwelche Eierchen deiner Tante übrigens freilich nicht. ;D

Dass der Westen seinen Ar*ch nicht hoch bekommt ist ja jetzt nichts Neues; es ist aber unabhängig davon auch ganz klar, dass WENN er es wollte und endlich mal entsprechend handeln würde, Russland ziemlich fix aus jeglichen besetzten Territorien fliegen würde. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn du noch hundert mal gebetsmühlenartig wiederholst, dass die Ukraine ohne westliche Hilfe sehr schnell erledigt wäre... lol - das ist weder unbekannt, noch ändert das etwas an dem Geschriebenen.
Der Mythos des unschlagbaren russischen Militärs und seinem angeblich schier grenzenlosen Materials hat sich ja nichts desto trotz schon lange als ein bedauernswertes Märchen in Luft aufgelöst.

Thaddaeus

Der Mythos des unschlagbaren russischen Militärs und seinem angeblich schier grenzenlosen Materials hat sich ja nichts desto trotz schon lange als ein bedauernswertes Märchen in Luft aufgelöst.

Natürlich gibt es kein unschlagbares Militär mit grenzenlosen Material. Aber wenn die russische Armee so lachhaft ist, wie du sie darstellst, muss man sich durchaus mal fragen, warum Länder wie Schweden, Polen und Litauen/Estland/Lettland so am Rad drehen bezüglich eines Angriffs auf deren Territorium durch Russland? Wenn die "lachhafte russische Armee" ja schon nicht mal die kleine Ukraine erobern kann und mit den von dir genannten lächerlich niedrigen Hilfen des Westens, der, wenn er wollte, mit ausreichend Lieferung die Ukraine dahin befördern würde, die russische Armee ja als Leichtigkeit aus der Ukraine vertreiben zu können einschließlich Krim, warum scheißen sich dann Nato-Länder vor Russland so ins Höschen. Denn wenn Russland schon gegen die Ukraine mit distanzmäßig kleiner Frontlinie schon nicht siegreich hervorgehen kann, hat es gegen die Nato mit dann weitaus größerer Frontlinie doch erst recht keine Chance. Dann kann man das ewige Gelaber von "wir müssen militärisch aufrüsten", "brauchen Wehrpflicht", "müssen mehr in Rüstung investieren" und Co. erst recht nicht nachvollziehen, wenn der andere ja jetzt schon absolut chancenlos ist - dann kann ich als EU und einzelne Nationalstaaten das Geld auch sinnvoller investieren, wenn ja ohnehin keine Gefahr droht.

Dafür will sich Schweden wappnen: "Niemand weiß, wie viel Zeit wir haben"

https://www.n-tv.de/politik/12-21-Ru...e23143824.html

Nun hat Regierungschef Tusk verkündet, die "gesamte Ostgrenze" mit neuen Befestigungsanlagen abzusichern.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...larus-100.html

[...]

Blizzard_Black

Aber wenn die russische Armee so lachhaft ist, wie du sie darstellst

Wo habe ich sie denn lachhaft dargestellt? Könntest du diese Aussage von mir bitte zitieren?

Die einfache Feststellung, dass der Westen militärisch insgesamt dem Russen deutlich überlegen ist (Anzahl Soldaten, Panzer, Flugzeuge, usw. eben...) heißt doch im Umkehrschluss noch nicht, dass die russische Armee deshalb >lachhaft< wäre - oder etwas, das dem Begriff gleichkommen würde.

Blizzard_Black

muss man sich durchaus mal fragen, warum Länder wie Schweden, Polen und Litauen/Estland/Lettland so am Rad drehen bezüglich eines Angriffs auf deren Territorium durch Russland?

Keine Ahnung wen du mit "man" meinst, aber bitte schließe nicht von dir auf andere. Ich denke, kaum einer muss sich das fragen, weshalb keines dieser Länder scharf darauf ist, von Russland angegriffen zu werden...

Anders als Russland bzw. Putin, sind die nämlich halt auch nicht Kriegsgeil...

Thaddaeus

Anders als Russland bzw. Putin, sind die nämlich halt auch nicht Kriegsgeil...

Man muss sich halt auch die Frage stellen, wo das ganze langfristig hinführt. Nach russischen Angaben weist die Wirtschaft derzeit 3% Wachstum auf, befeuert durch die Kriegswirtschaft und Verklappung der Rohstoffe in Staaten wie China oder Indien. Wirtschafts-Nerds sind sich aber einig, dass mit dem Schluss der Kampfhandlungen auch das Wachstum zurückgeht ODER eben dem Staat die liquiden Mittel ausgehen. Ich bin jetzt nicht Best Buddy mit Putin und zisch abends mit ihm nen' Vodka, aber irgendwer wird ihm diesen Umstand ja auch erläutern. Im Prinzip verhält es sich wie mit China: Wirtschaft brummt --> Leute happy. Wohlstand brökelt --> KP in der Schei**e.

Gretchenfrage also: was ist Putins langfristiger Plan, wenn er nicht vorhat kommendes Jahr in Rente zu gehen? Ich unterstelle ihm jetzt nicht den nächsten Schlag im Baltikum zu planen oder Gotland zu annektieren, aber ich habe ihm damals auch nicht zugetraut, die Ukraine anzugreifen. Soll heißen, bist du erst einmal unberechenbar, traut man dir alles zu und das macht die Regierungen rund um die Ostsee halt enorm nervös.

Der Schmied von Kochel

Man muss sich halt auch die Frage stellen, wo das ganze langfristig hinführt.

Wenn man das halt mal wüsste...
Es gibt so viele Psycho-Analysen zu Putin von Experten... da kann man praktisch frei wählen, was man diesem Menschen andichten möchte und könnte das dann mit entsprechenden Links immer "belegen". Traurige Wahrheit wird wohl sein; wir wissen es nicht, Experten auf jeglichen Gebieten wissen es nicht, Geheimdienste wissen es nicht.

Der Schmied von Kochel

Gretchenfrage also: was ist Putins langfristiger Plan, wenn er nicht vorhat kommendes Jahr in Rente zu gehen? Ich unterstelle ihm jetzt nicht den nächsten Schlag im Baltikum zu planen oder Gotland zu annektieren, aber ich habe ihm damals auch nicht zugetraut, die Ukraine anzugreifen.

Genau das ist der Punkt... am Ende ist dieser Typ schlichtweg nicht berechenbar. Die Zurückhaltung unserer westlichen Politiker, die etwas weiter von Russland weg sind als direkt dessen Grenze zu teilen, ist mit Sicherheit auch auf den Umstand zurückzuführen, dass man plötzlich willkürliche Erstschläge auf Großstädte der angrenzenden Länder seitens Russland nicht vollkommen ausschließen kann. Wer weiß schon, ob dieser vom Größenwahnsinn Betroffene nicht doch mal auf die Idee kommt, Artikel 5 der NATO auszutesten... man weiß es einfach nicht - und kaum jemand von "unseren Politikern" will das unbedingt herausfinden.
Dabei ist es meiner Meinung nach völlig nebensächlich, ob die Streitkräfte der NATO diesen Irren in wenigen Monaten derart in die Knie zwingen könnten, dass er sein Leben lang nurmehr den Boden küsst. Das sind sie de facto, solange es konventionell bleibt, ohnehin. Am Ende gäbe es nämlich europaweit in vielen daran aktiv beteiligten Ländern ja trotzdem hier und da gewaltige Schäden und Opfer... und anders als Russlands Politiker (oder auch deren staatliche Moderatoren im gesteuerten Staatsfernsehen...) legt man im Westen einfach doch noch immer ein Auge darauf, nicht zu eskalieren. Während im Russischen Fernsehen ja bereits vor nem halben Jahr etwa davon fantasiert wurde, sämtliche europäischen Hauptstädte in Schutt und Asche zu legen...

Diese politische Meinung teile ich ohnehin nicht. Ich sehe es ja weiterhin so, dass die gesamte NATO aktiv hätte einschreiten (UND die Ukraine betreten/verteidigen) sollen, noch während sich die russischen Orks an der Grenze - zu angeblichen "Übungszwecken - versammelten.
Auch nach Jahren bleibe ich dabei, dass Putins Eier dann deutlich zu klein gewesen wären.

Thaddaeus

Was heißt denn "gestoppt" - die Ukraine hat genau jene strategisch wichtigen Gelände in Kursk erfolgreich eingenommen, die einzunehmen waren.
Mittlerweile wird dieses Gelände (von geringen Gewinnen und Verlusten in Außenbereichen) seit dem 6. August auch erfolgreich gehalten, mitunter auch deshalb, weil die Ukrainer die ehemaligen russischen Sicherheitszonen (samt Defensiv-Material) extrem gut für nun ihre eigenen Zwecke nutzen.

Putins ausgesprochene Ziele, die Region Kursk bis zum 1. Oktober zu "befreien", sind bekanntlich komplett gescheitert - an dem von der Ukraine gehaltenen Gebiet hat sich eigentlich nicht viel verändert. Russland ist offensichtlich völlig unfähig, die ukrainische Armee aus Kursk zu verdrängen mit ihren paar billigen Spezialeinheiten, Reservisten und alten Maschinen, die dort aktuell maximal aufgerieben und zerstört werden. Weil Russland alles relevante, was es militärisch wirklich aufbringen kann, in die Ukraine steckt... wie peinlich eigentlich, zeigt sich doch, wie schwach dieses "große Land" doch tatsächlich ist in der konventionellen Kriegsführung.

Das einzige Ziel, welches die Ukraine damit nicht erreicht hat ist, dass Russland sich dadurch nicht dahingehend bewegte, Truppen aus dem Donbass abzuziehen. Kursk samt deren übernommenen Bahnverbindungen sind strategisch aber effektiv deutlich krasser, als die paar Dörfer usw. die Russland im Donbass einnimmt - das sind nur Meter/Kilometer, nichts weiter... Ende nächsten Jahres wird Russland das Material ausgehen. Sie verbrauchen einfach vielfach mehr als sie produzieren und die Bestände werden leer.

Vor ~3 Wochen wurden 50-60 Tonnen an Raketen/Artillerie/Granaten/Munition in drei "hochsicheren" Lagern innerhalb Russland vernichtet. Ohne dafür westliche Hochtechnologie einzusetzen, weil sich der Westen bislang immer noch nicht traut, solchen Einsätzen zuzustimmen.
Einfach nur traurig. Seit über 2 Jahren wird der Ukraine nur das gegeben und erlaubt, um sich gerade noch so über Wasser halten zu können. Dabei könnte die Ukraine zu jeder Zeit derart vollgepumpt werden mit freier Erlaubnis für alles... dass jede russische Einheit auf ukrainischen Boden in kürzester Zeit einfach nur "weg" ist.

Das ist, in Bezug auf den Frontverlauf, natürlich eine absolut korrekte Darstellung und der restliche Teil ist deine persönliche Interpretation. Laut unserem BND Chef dürfe das "schwache Russland" spätestens 2030 in der Lage sein, einen Angriff auf die Nato durchzuführen. Während Russland also laut deiner Darstellung spätestens in eineinhalb Jahren die Munition ausgehen dürfte und alles verbraucht ist - die Aussage habe ich übrigens im Forum schon mal vernommen, wo es hieß, Russland ginge bis spätestens Weihnachten die Munition aus und müsse dann aufgeben, weil Russland zu viel verbrauche - und die Aussage ist mittlerweile 2 Jahre her - dürfte Russland in ungefähr 5 Jahren soweit sein, es mit einem deutlich wuchtigeren Gegner als der Ukraine aufzunehmen, nämlich der Nato.

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...-nato-100.html

Obendrein sagst du in diesem Textabschnitt, Russland sei so schwach, sie können noch nicht einmal das Kursker Gebiet zurückerobern und schreibst in selbigem Textabschnitt, dass die Kursker Offensive nicht dazu führte, Truppen aus dem Donbass abzuziehen - also de facto die Kursker Offensive die Russen so wenig beeindruckt hat, dass man das nicht für nötig erachtete. Im Donbass haben die Russen mittlerweile Wuhledar eingenommen und stehen kurz vor Pokrovsk mit einem für die Stahlproduktion der Ukraine wichtigen Kohlebergwerk.
Die Kursker Offensive hatte wohl das Ziel, einerseits relevante Gebiete der Russen zu erobern - das AKW beispielsweise - und andererseits die Donbass Front zu entlasten, indem Russland Truppen von dort abzieht und sie in der Region Kursk einsetzt. Beides ist aber nicht geschehen. Das Resultat ist eine noch ausgedehntere Frontlinie, die die Ukraine nun bewerkstelligen muss - während Russland weit davor mit dem Angriff auf der Charkiv Achse selbiges gemacht hat und die Ukraine in Zugzwang gebracht hatte, ihrerseits Truppen vom Donbass abzuziehen, um die Front dort zu stabilisieren.

Und ja, natürlich hat die Ukraine auch einzelne Erfolge vorzuweisen. Die von dir angesprochenen Angriffe auf Munitionsdepots sollen ungefähr 750.000 Artilleriegranaten vernichtet haben - oder anders gesagt: Ungefähr 75 Tage täglichen Beschuss, ausgehend von 10.000 Schuss pro Tag, wie das eine Zeit lang der Fall war oder möglicherweise noch immer ist. Russland kann dieses Jahr wohl 4,5 Millionen Artilleriegranaten produzieren und überholen - mehr als 3x so viel, wie die Nato inklusive der USA - insofern ist der Angriff zwar ein Erfolg, gleicht aber das Ungleichgewicht in der Produktion zwischen Westen und Russland nicht annähernd aus.

https://m.focus.de/politik/ausland/u...260337797.html
https://www.fr.de/wirtschaft/wirtsch...-92883523.html
https://www.fr.de/politik/langfristi...-93316494.html

Thaddaeus

Parteiübergreifend im Parlament sind sowieso - egal ob Republikaner oder Demokraten - die allermeisten für eine Unterstützung, weil die meisten es unabhängig der Parteizugehörigkeit so verstehen, dass bei einem Sieg Russlands die "russische Gefahr" für Amerika selbst wächst.

Das mag ja vielleicht durchaus so sein, sicherlich auch deshalb, um andere Länder vor dem eigenmächtigen, militärischen Verschieben von Grenzen abzuschrecken - die Frage ist aber halt, wie lange es sich der Westen auch leisten will. Militärisch hat Russland bisher auf das Verfehlen der gesetzten Ziele immer mit stärkeren militärischen Interventionen geantwortet - man hat die eingesetzten Truppen in der Ukraine massiv erhöht und das Verteidigungsbudget weiter erhöht. Der Ukraine alten Grusch an militärischen Gerät zu überlassen, welches man irgendwann sowieso ersetzen wollte und daher erstmal "nur" zu Buchverlusten führt und sich ausgabenwirksam in Grenzen hält, stößt irgendwann auch an seine Grenzen. Der Umsatz von Rheinmetall im Jahr 2023 ist jedenfalls gerade mal um die 15% höher, als im Jahr 2019 (und damit Vor-Corona-Niveau), wo noch alles Friede-Freude-Eierkuchen war und der Umsatz von Airbus Defence and Space ist in den Jahren 2022 und 2023 in etwa auf dem Stand von 2018. Nicht anders als bei Rheinmetall und Airbus sieht es auch bei Leonardo aus Italien oder im Segment Security und Defence bei der Thales Group aus - und damit sind die größten Rüstungsunternehmen nach Ländern in der EU auch abgefrühstückt.

https://www.finanzen.net/bilanz_guv/rheinmetall
https://de.statista.com/statistik/da...roup-segmente/
https://www.finanzen.net/bilanz_guv/leonardo
https://cdn.uc.assets.prezly.com/90f...-/format/auto/

Wenn der Umsatz der jeweiligen Unternehmen nicht signifikant steigt, obwohl man weltweit dutzende von Milliarden Euro in die Ukraine pumpt, dann stammt das Material wohl aus Altbeständen und eine Nachproduktion findet, wenn überhaupt, nur teilweise statt. Zudem stellt sich die Frage, wie viel überhaupt an realem Wachstum - so zynisch das klingen mag - stattfand, denn das Preisniveau von 2019 war aufgrund der Inflation der letzten Jahre deutlich niedriger, als es jetzt in der EU ist.
Einzelne Berichte nennen in diesem Jahr immer wieder die Zahl, die Ukraine bräuchte, um in die Offensive gehen zu können, zwischen 5000 und 7000 Schuss täglich an Artilleriemunition. Das sind also zwischen 1,8 und 2,5 Millionen Artilleriegranaten. Die Nato-Staaten inkl. der USA können pro Jahr laut obigem Artikel nichtmal die im Minimum nötigen 1,8 Millionen Granaten produzieren und die genannten 7000 Schuss täglich würde den gesamten Jahresumsatz von Rheinmetall übersteigen.

Die Frage, inwieweit der Westen, speziell Europa, die Ukraine weiter unterstützen wird und mit welcher Summe, wird dann relevant, wenn die Möglichkeiten, die Ukraine-Hilfen in Buchverlusten verstecken zu können, erschöpft sind und die Hilfen dann voll im jeweiligen Staatshaushalt durchschlagen, während Russland weiterhin Rüstungskapazitäten ausbaut und damit denklogisch ein Mehr an Gegenhalten erforderlich wird, während die Ukraine selbst von Jahr zu Jahr schwächer wird. Jeder Angriff auf kritische Infrastruktur, jeder verlorene Kilometer Land und jedes verlorene Bergwerk führt logischerweise zu einer Schwächung der Wertschöpfung des Landes, genauso wie jeder Soldat, der neu eingezogen werden muss und als Gegengewicht zu jeder Erhöhung von russischen Soldaten an der Front dienen muss und am Ende dann bestenfalls noch als Krüppel, schlechtenfalls 1,80 unter der Erde weiterhin zu einer Schwächung der Wertschöpfung dieses Landes führt - weil Kinder unter 14 und Rentner über 65, die ungefähr ein Drittel der Bevölkerung der Ukraine darstellen, stehen für die Wertschöpfung des Landes eher nicht mehr so geeignet zur Verfügung - und damit wird die Hilfsbedürftigkeit der Ukraine eher nicht abnehmen. Und das Ganze natürlich auch in dem Kontext, dass speziell in Deutschland und damit der größten Volkswirtschaft der EU, die nächsten Jahre die Boomer-Generation in Rente geht und eine Rente und Ruhegehalt beziehen will, für das der Staat in den letzten 30 Jahren keinerlei Vorbereitung getroffen hat, wir ideologisch unsere Wirtschaft abbauen und uns zum Schlusslicht der EU manövriert haben und bei illegaler Migration achselzuckend zugucken und genüsslich das Ganze mit einem netten Lebensstandard belohnen, während Eisenbahnbrücken wie in Dritte Welt Ländern wegen aufgesparter Infrastrukturausgaben einfach in sich zusammenklappen - das wird noch spannend - und sicherlich weiterhin Wasser auf die Mühlen der AfD.

Blizzard_Black

Das ist, in Bezug auf den Frontverlauf, natürlich eine absolut korrekte Darstellung und der restliche Teil ist deine persönliche Interpretation. Laut unserem BND Chef dürfe das "schwache Russland" spätestens 2030 in der Lage sein, einen Angriff auf die Nato durchzuführen. Während Russland also laut deiner Darstellung spätestens in eineinhalb Jahren die Munition ausgehen dürfte und alles verbraucht ist - die Aussage habe ich übrigens im Forum schon mal vernommen, wo es hieß, Russland ginge bis spätestens Weihnachten die Munition aus und müsse dann aufgeben, weil Russland zu viel verbrauche - und die Aussage ist mittlerweile 2 Jahre her - dürfte Russland in ungefähr 5 Jahren soweit sein, es mit einem deutlich wuchtigeren Gegner als der Ukraine aufzunehmen, nämlich der Nato.

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...-nato-100.html

Obendrein sagst du in diesem Textabschnitt, Russland sei so schwach, sie können noch nicht einmal das Kursker Gebiet zurückerobern und schreibst in selbigem Textabschnitt, dass die Kursker Offensive nicht dazu führte, Truppen aus dem Donbass abzuziehen - also de facto die Kursker Offensive die Russen so wenig beeindruckt hat, dass man das nicht für nötig erachtete. Im Donbass haben die Russen mittlerweile Wuhledar eingenommen und stehen kurz vor Pokrovsk mit einem für die Stahlproduktion der Ukraine wichtigen Kohlebergwerk.
Die Kursker Offensive hatte wohl das Ziel, einerseits relevante Gebiete der Russen zu erobern - das AKW beispielsweise - und andererseits die Donbass Front zu entlasten, indem Russland Truppen von dort abzieht und sie in der Region Kursk einsetzt. Beides ist aber nicht geschehen. Das Resultat ist eine noch ausgedehntere Frontlinie, die die Ukraine nun bewerkstelligen muss - während Russland weit davor mit dem Angriff auf der Charkiv Achse selbiges gemacht hat und die Ukraine in Zugzwang gebracht hatte, ihrerseits Truppen vom Donbass abzuziehen, um die Front dort zu stabilisieren.

Und ja, natürlich hat die Ukraine auch einzelne Erfolge vorzuweisen. Die von dir angesprochenen Angriffe auf Munitionsdepots sollen ungefähr 750.000 Artilleriegranaten vernichtet haben - oder anders gesagt: Ungefähr 75 Tage täglichen Beschuss, ausgehend von 10.000 Schuss pro Tag, wie das eine Zeit lang der Fall war oder möglicherweise noch immer ist. Russland kann dieses Jahr wohl 4,5 Millionen Artilleriegranaten produzieren und überholen - mehr als 3x so viel, wie die Nato inklusive der USA - insofern ist der Angriff zwar ein Erfolg, gleicht aber das Ungleichgewicht in der Produktion zwischen Westen und Russland nicht annähernd aus.

https://m.focus.de/politik/ausland/u...260337797.html
https://www.fr.de/wirtschaft/wirtsch...-92883523.html
https://www.fr.de/politik/langfristi...-93316494.html




Das mag ja vielleicht durchaus so sein, sicherlich auch deshalb, um andere Länder vor dem eigenmächtigen, militärischen Verschieben von Grenzen abzuschrecken - die Frage ist aber halt, wie lange es sich der Westen auch leisten will. Militärisch hat Russland bisher auf das Verfehlen der gesetzten Ziele immer mit stärkeren militärischen Interventionen geantwortet - man hat die eingesetzten Truppen in der Ukraine massiv erhöht und das Verteidigungsbudget weiter erhöht. Der Ukraine alten Grusch an militärischen Gerät zu überlassen, welches man irgendwann sowieso ersetzen wollte und daher erstmal "nur" zu Buchverlusten führt und sich ausgabenwirksam in Grenzen hält, stößt irgendwann auch an seine Grenzen. Der Umsatz von Rheinmetall im Jahr 2023 ist jedenfalls gerade mal um die 15% höher, als im Jahr 2019 (und damit Vor-Corona-Niveau), wo noch alles Friede-Freude-Eierkuchen war und der Umsatz von Airbus Defence and Space ist in den Jahren 2022 und 2023 in etwa auf dem Stand von 2018. Nicht anders als bei Rheinmetall und Airbus sieht es auch bei Leonardo aus Italien oder im Segment Security und Defence bei der Thales Group aus - und damit sind die größten Rüstungsunternehmen nach Ländern in der EU auch abgefrühstückt.

https://www.finanzen.net/bilanz_guv/rheinmetall
https://de.statista.com/statistik/da...roup-segmente/
https://www.finanzen.net/bilanz_guv/leonardo
https://cdn.uc.assets.prezly.com/90f...-/format/auto/

Wenn der Umsatz der jeweiligen Unternehmen nicht signifikant steigt, obwohl man weltweit dutzende von Milliarden Euro in die Ukraine pumpt, dann stammt das Material wohl aus Altbeständen und eine Nachproduktion findet, wenn überhaupt, nur teilweise statt. Zudem stellt sich die Frage, wie viel überhaupt an realem Wachstum - so zynisch das klingen mag - stattfand, denn das Preisniveau von 2019 war aufgrund der Inflation der letzten Jahre deutlich niedriger, als es jetzt in der EU ist.
Einzelne Berichte nennen in diesem Jahr immer wieder die Zahl, die Ukraine bräuchte, um in die Offensive gehen zu können, zwischen 5000 und 7000 Schuss täglich an Artilleriemunition. Das sind also zwischen 1,8 und 2,5 Millionen Artilleriegranaten. Die Nato-Staaten inkl. der USA können pro Jahr laut obigem Artikel nichtmal die im Minimum nötigen 1,8 Millionen Granaten produzieren und die genannten 7000 Schuss täglich würde den gesamten Jahresumsatz von Rheinmetall übersteigen.

Die Frage, inwieweit der Westen, speziell Europa, die Ukraine weiter unterstützen wird und mit welcher Summe, wird dann relevant, wenn die Möglichkeiten, die Ukraine-Hilfen in Buchverlusten verstecken zu können, erschöpft sind und die Hilfen dann voll im jeweiligen Staatshaushalt durchschlagen, während Russland weiterhin Rüstungskapazitäten ausbaut und damit denklogisch ein Mehr an Gegenhalten erforderlich wird, während die Ukraine selbst von Jahr zu Jahr schwächer wird. Jeder Angriff auf kritische Infrastruktur, jeder verlorene Kilometer Land und jedes verlorene Bergwerk führt logischerweise zu einer Schwächung der Wertschöpfung des Landes, genauso wie jeder Soldat, der neu eingezogen werden muss und als Gegengewicht zu jeder Erhöhung von russischen Soldaten an der Front dienen muss und am Ende dann bestenfalls noch als Krüppel, schlechtenfalls 1,80 unter der Erde weiterhin zu einer Schwächung der Wertschöpfung dieses Landes führt - weil Kinder unter 14 und Rentner über 65, die ungefähr ein Drittel der Bevölkerung der Ukraine darstellen, stehen für die Wertschöpfung des Landes eher nicht mehr so geeignet zur Verfügung - und damit wird die Hilfsbedürftigkeit der Ukraine eher nicht abnehmen. Und das Ganze natürlich auch in dem Kontext, dass speziell in Deutschland und damit der größten Volkswirtschaft der EU, die nächsten Jahre die Boomer-Generation in Rente geht und eine Rente und Ruhegehalt beziehen will, für das der Staat in den letzten 30 Jahren keinerlei Vorbereitung getroffen hat, wir ideologisch unsere Wirtschaft abbauen und uns zum Schlusslicht der EU manövriert haben und bei illegaler Migration achselzuckend zugucken und genüsslich das Ganze mit einem netten Lebensstandard belohnen, während Eisenbahnbrücken wie in Dritte Welt Ländern wegen aufgesparter Infrastrukturausgaben einfach in sich zusammenklappen - das wird noch spannend - und sicherlich weiterhin Wasser auf die Mühlen der AfD.

Dass Russland die Munition und auch Personal ausgeht ist richtig und steht nicht im Gegensatz zu der Aussage, dass Russland 2030 (also in mehr als 5(!) Jahren) in der Lage sei, die Nato anzugreifen. Kontinuierliche Angriffe auf Munitionsdepots sowie die russische Logistik haben das Arsenal der Russen stark erschöpft, dazu kommt ein sehr hoher Verbrauch. Du kennst sicherlich die Zahlen, wieviel mehr an Personal, Material und Munition Russland im Verhältnis zur Ukraine verbraucht (man muss es einfach "verheizen" nennen) um dabei marginale Gewinne an der Front zu erzielen. Es sterben viele russische Soldaten, jeden Tag, um hier und da eine Straße, mal eine Baumreihe vorzurücken. Manchmal auch mehr, manchmal weniger. Das führt dazu, dass die Depots erschöpft sind und auch das Personal wird knapp. Das zieht einige Folgen mit sich, neue Rekruten werden kaum ausgebildet an die Front geschickt. Auch die Ukraine hat ihre Ausbildungsdauer massiv verkürzt auf wenige Monate, bei Russland sind es wenige Wochen an Ausbildung. Jetzt kommen nordkoreanische Truppen an die Front, um den Personalmangel etwas abzufangen. Es sollen ca. 1.500 Spezialkräfte sein, ungefähr 10.000 Soldaten insgesamt. Wir reden hier aber sowohl bei Munition als auch beim Personal vom aktuellen Zustand, also hoher Verbrauch um die Ukraine mit der schieren Masse zu überwältigen. Das ist kein Zustand, der immer so bleibt, vorallem nicht 5 Jahre lang. Wie lange Russland diese Fleischwolf-Methode noch durchführen kann ist fraglich, faktisch kann es aber nicht ewig so weiter gehen. Und wann auch immer Russland mit der Fleischwolf-Methode aufhört, ab dann werden sich die Zahlen erholen, sowohl bei Munition als auch beim Personal. Die derzeitigen Probleme beim Nachschub sind auf zerstörte Lager zurückzuführen sowie Logistikprobleme. Die Ukraine hat einen Teil der Eisenbahnlinie abgeschnitten und Brücken zerstört. Russland kann aber bis 2030 Lager und Brücken wiederaufgebaut haben. Dazu läuft die Produktion auf hochtouren, Russland befindet sich in der Kriegswirtschaft. Sobald die Lager und Logistik Russlands wieder stabil sind, werden diese schnell aufgefüllt werden können. Also ja, Russland ist momentan schwach. Aber lässt man es "zur Ruhe kommen" in dem man die Ukraine verlieren lässt, dann steht einem Angriff auf die Nato in 5-6 Jahren nichts im Wege. Und dann muss man schauen, wie sich ein Angriff auf die Nato definieren lässt. Angriff heißt nicht gleich Krieg mit allen Nato-Parteien. Den würde Russland sicher verlieren, selbst wenn sich Personal und Munitionsmangel erholt haben. Dafür ist die Nato zu stark in der Luft, da hat Russland einfach nichts entgegenzusetzen. Daher wird Putin nicht auf einen direkten Anrgiff setzen. Er wird versuchen, die Nato zu destabilisieren. Wenn Putin in Finnland ein paar Hektar unbevölkertes Land besetzt, glaubst du, die meisten Nato-Mitglieder würden dafür einen Krieg mit Russland riskieren? Solche Szenarien sind mit "Angriff auf die Nato" gemeint, nicht automatisch ein totaler Krieg.

Zur Kursk-Offensive: Hier war das Ziel der Ukraine nicht, das AKW zu besetzen. Das stand mal als eines der Gerüchte im Raum, als es um die Kursk-Offensive noch sehr neblig war. Es gab hier aber nie offizielle Informationen dazu, dass man das AKW erreichen wollte. Ein Ziel der Kursk-Offensive war das Erreichen eines Bahnhofs, den genauen Namen habe ich nicht im Kopf und kann ich gerade auch nicht raussuchen, dieser ist von elementarer Bedeutung. Dafür muss man sich mit dem russischen Eisenbahn-Netz auseinandersetzen, das zu erklären sprengt hier jetzt den Rahmen. Wichtig ist aber, dass mit der Kontrolle über den Bahnhof die Ukraine wichtige Informationen erhielt über die russische Logistik und aufgrund der technischen Infrastruktur einen Teil des russischen Eisenbahnnetzes kontrolliert. Die Russen können teilweise ganze Eisenbahnlinien nicht mehr verwenden, was in direktem Zusammenhang mit oben angesprochenen logistischen Problemen beim Nachschub steht. Die Kursk-Offensive hatte nicht das Ziel, Gebiete in Russland zu besetzen. Das Ziel war die Logistik zu sabotieren, und das ist geschehen. Es war ein Erfolg. Russland hat zwar keine Truppen aus dem Donbass abgezogen, aber aus anderen Gebieten. Man hat natürlich nicht die Truppen der Front abgezogen, aber die Truppen aus zweiter oder dritter Reihe, welche eigentlich zur Rotation und zum Ausgleich von Verlusten gedacht waren. Und durch diese Umverlegung nach Kursk haben die Russen auch hier herbe Verluste erlitten, denn die russischen Konvois waren auf dem weiten Weg nach Kursk ein leichtes Ziel.

Capt. Clark

Dass Russland die Munition und auch Personal ausgeht ist richtig und steht nicht im Gegensatz zu der Aussage, dass Russland 2030 (also in mehr als 5(!) Jahren) in der Lage sei, die Nato anzugreifen. Kontinuierliche Angriffe auf Munitionsdepots sowie die russische Logistik haben das Arsenal der Russen stark erschöpft, dazu kommt ein sehr hoher Verbrauch. Du kennst sicherlich die Zahlen, wieviel mehr an Personal, Material und Munition Russland im Verhältnis zur Ukraine verbraucht (man muss es einfach "verheizen" nennen) um dabei marginale Gewinne an der Front zu erzielen. Es sterben viele russische Soldaten, jeden Tag, um hier und da eine Straße, mal eine Baumreihe vorzurücken. Manchmal auch mehr, manchmal weniger. Das führt dazu, dass die Depots erschöpft sind und auch das Personal wird knapp.

Die Rede war davon, dass Russland Ende nächsten Jahres die Ressourcen ausgehen werden. Mag ja sein, dass ein zerstörtes Munitionsdepot kurzzeitig Auswirkungen verursacht in der Offensivfähigkeit und dass nach Angriffsphasen mit Verlusten die militärische Stärke denklogisch um diese Verluste abnimmt. Aber bei einem Land, das im zweiten Weltkrieg in 1941 bei Smolensk eine dreiviertel Million Soldaten verloren hat und bei der Schlacht um Moskau eine Million Soldaten verloren hat, in 1942 bei Stalingrad eine Million Soldaten verloren hat und auch in den Folgejahren verlustreiche Schlachten wie dem Durchbruch der Panther-Wotan Linie geführt hat, sind die personellen Verluste im jetzigen Ukraine Krieg dagegen ein Kindergeburtstag und lassen mich doch stark zweifeln, dass Russland die Soldaten ausgehen würden.
Das "schwache Russland" wird nach der Darstellung des Nato-Oberbefehlshaber zunehmend stärker und die Forderungen nach steigenden Militärausgaben im Bündnis werden lauter. Von den ganzen "Wumms"en und Investitionsoffensiven, die vor über 2 Jahren angekündigt wurden, macht sich in den Büchern von EU-Rüstungsunternehmen jedenfalls bis Jahresabschluss 2023 nicht wirklich was bemerkbar - und da sind schon über eineinhalb Jahre Ressourcen an die Ukraine geflossen.

Capt. Clark

Wichtig ist aber, dass mit der Kontrolle über den Bahnhof die Ukraine wichtige Informationen erhielt über die russische Logistik und aufgrund der technischen Infrastruktur einen Teil des russischen Eisenbahnnetzes kontrolliert. Die Russen können teilweise ganze Eisenbahnlinien nicht mehr verwenden, was in direktem Zusammenhang mit oben angesprochenen logistischen Problemen beim Nachschub steht.

Das russische Eisenbahnnetz führt mehrere einzelne Schienenlinien direkt von Moskau in Richtung Ukraine, sowohl zum besetzten Teil der Ukraine als auch zu den Grenzregionen Russland/Ukraine. Wenn der genannte Bahnhof Auswirkungen auf die Logistik hat, dann wohl nur regional und auf einzelnen Frontabschnitten, möglicherweise die Charkiv und Sumy-Front, aber alles in Richtung Donbass und Luhansk bietet doch zig Ausweichschienen, die für militärische Güter verwendet werden können. Im zweiten Weltkrieg wurden von diversen Kriegsmächten Schienenwölfe benutzt, um die Eisenbahnlinien unbrauchbar zu machen und das Vorrücken der gegnerischen Truppen zu verlangsamen - und jetzt soll ein Bahnhof die Logistik für den gesamten Ukraine-Krieg auf allen Frontabschnitten zum Problem machen? Das wage ich doch mal stark zu bezweifeln - vor allem, dass man in Kriegszeiten bürokratisch und unflexibel ist und 10 Jahre Genehmigungsverfahren für Umnutzungen erstmal durchführt - außer die Not ist eben nicht groß genug. Für einzelne Frontabschnitte oder das Sammeln von Informationen über die Logistik mag das ja gelten.
Die Ukraine hat seit Ende 2023 zunehmend Gebietsverluste im Donbass zu verzeichnen. An der Front von Avdiivka und dem Durchbruch hat man Mühe, dem russischen Vormarsch Einhalt zu gebieten. Das war Ende 2022 und Anfang 2023 schon mal anders, als man die Russen nach der Eroberung von Bachmut gestoppt hat. Gelände wird im Krieg nicht grundlos aufgegeben, sondern weil die Kraft fehlt, es halten zu können, und in diesem Jahr wackeln die Frontabschnitte der Ukraine stärker, als noch letztes Jahr. Für eine siegreich-sein-wollende Ukraine ist das nunmal kein gutes Zeichen.

Laut US-Verteidigungsminister Austin soll es Beweise für nordkoreanische Soldaten in Russland geben. Die Sorge, dass Russland von Nordkorea auch in Form von Bodentruppen unterstützt werden könnte, ist bereits in den letzten Wochen gewachsen.

US-Verteidigungsminister Austin: Gibt Beweise für nordkoreanische Soldaten in Russland

"Was sie da genau machten, sei aber noch unklar. Das Auswärtige Amt bestellt Nordkoreas Geschäftsträger wegen möglicher Unterstützung im Ukraine-Krieg ein. Die G-7-Staaten wollen Finanzhilfen in Milliardenhöhe für die Ukraine ermöglichen.

Das Auswärtige Amt hat den nordkoreanischen Geschäftsträger einbestellt. Damit reagiert es auf Berichte über einen möglichen Einsatz nordkoreanischer Soldaten im Ukraine-Krieg auf russischer Seite. "Sollten die Berichte über nordkoreanische Soldaten in der Ukraine zutreffen und Nordkorea damit den russischen Angriffskrieg in der Ukraine auch mit Truppen unterstützen, wäre dies gravierend und ein Verstoß gegen das Völkerrecht", schrieb das Ministerium auf X."

spiegel.de

Auf gar keinen Fall wäre das aber ein Zeichen, dass für Russland nicht alles genau nach Plan läuft.

Blizzard_Black

Das ist, in Bezug auf den Frontverlauf, natürlich eine absolut korrekte Darstellung und der restliche Teil ist deine persönliche Interpretation.

Nö... da liegt keine persönliche Interpretation vor; einfach nur faktenorientiert... auf das, was in jeweiligen lokalen Regionen genau passiert und wie die Verlustraten in unterschiedlichen Fronten hinsichtlich der Verlustraten aussehen. Objektiv betrachtet sind die meisten "Erfolge" der Russen strategisch absolut unwichtig, auch wenn irrelevante Geisterstädte und leere Dörfer selbst in der westlichen Presse gerne als "strategische Erfolge" für die Russen verkauft werden. Da können wir sicher auf unzählige(!) Beispiele eingehen, wo bei der einzelnen Betrachtung einfach jegliche strategische Relevanz fehlt.
Das ist umgekehrt oft (also meist - nicht immer) einfach anders, indem die Russen in Relation einfach enorme Massen an Mensch und Material verliert - weil sie sich immer wieder "verarschen" lassen und in vorab geplante Fallen laufen, wieder und immer wieder.

Blizzard_Black

Laut unserem BND Chef dürfe das "schwache Russland" spätestens 2030 in der Lage sein, einen Angriff auf die Nato durchzuführen.

Würde der Krieg heute in einer "Waffenruhe" eingestellt werden (bzw. , würde also Russland ab jetzt keine Soldaten und kein Material mehr verpfeffern (und das tut es heute täglich weit über dem, was Russland produzieren kann), selbst dann wäre dem nicht so. Russland kommt schon heute längst(!) nicht mehr mit der Produktion hinterher im Verhältnis dazu, was sie tagtäglich verlieren. Dem widersprechen auch die die meisten (also um das zu betonen, nicht alle) Militärexperten - weil die Zahlen einfach ganz klar dagegen sprechen.
Wenn du eine Auflistung haben willst dahingehend an Soldaten, Artillerie, Kampfpanzern, Bombern, Jagdflugzeugen, Flugzeugträgern und Munition, kann ich dir die gerne geben...
Tipp: Da sieht Russland kein Land mehr. Zumal aktuell auch die NATO länderübergreifend zuletzt doch schneller aufstockt an Produktion (auch betreffend Munition), als lange erwartet. Selbst wenn man die gesamtheitlich wirtschaftliche Kapazität beider Seiten betrachtet und/oder die Investitionen ins Militär, steht da Russland insgesamt einfach ganz weit dahinter.

Das sind halt die Fakten, die Zahlen. Wie der gute Herr Kahl auf seine Aussage kommt, keine Ahnung - die Fakten zeigen am Ende anderes... und jene Militäranalysten, die bisweilen häufig auch korrekt lagen in den letzten 2+ Jahren, sehen das halt einfach auch völlig anders.

Blizzard_Black

Während Russland also laut deiner Darstellung spätestens in eineinhalb Jahren die Munition ausgehen dürfte und alles verbraucht ist

Das geben die Zahlen her - es dürfte sogar noch schneller gehen, wenn weiterhin wichtige Munitionsdepots in längerer Frontnähe zerstört werden, die 40-60.000 Tonnen Munition zerstört wurden. Eine enorme Menge, ein Vorrat für bis zu 3 Monate des Ukraine-Kriegs. NOCH schneller wenn die westlichen Länder ihre Reichenweitenbegrenzung endlich aufheben würden... denn bis dato wird das alles einfach nur mit Drohnen vollzogen und erreichen bereits damit erheblich empfindliche Treffer.

Blizzard_Black

Obendrein sagst du in diesem Textabschnitt, Russland sei so schwach, sie können noch nicht einmal das Kursker Gebiet zurückerobern und schreibst in selbigem Textabschnitt, dass die Kursker Offensive nicht dazu führte, Truppen aus dem Donbass abzuziehen

Das widerspricht sich ja auch keinesfalls - und zwar ungeachtet dessen, dass mittlerweile ja eben DOCH einige Truppen aus der ukrainischen Frontlinie abgezogen wurden... LOL

Denn wie ich ja ebenfalls geschrieben habe, ging es halt einfach mal nicht(!!!) darum dass Russland irgendwelche Truppen aus dem Donbass abzieht, sondern darum dass... (ich zitiere mich angepasst selbst):
"... die Ukraine genau jene strategisch wichtigen Gelände in Kursk erfolgreich eingenommen hat, die einzunehmen waren - das betrifft allen voran wichtige Bahnverbindungen und geheimdienstliche Einrichtungen.
Bis dahin wurde dieses Gelände (von geringen Gewinnen und Verlusten in Außenbereichen) seit dem 6. August auch erfolgreich gehalten, mitunter auch deshalb, weil die Ukrainer die ehemaligen russischen Sicherheitszonen (samt Defensiv-Material) extrem gut für nun ihre eigenen Zwecke nutzen.

Putins ausgesprochene Ziele, die Region Kursk bis zum 1. Oktober zu "befreien", sind bekanntlich komplett gescheitert - an dem von der Ukraine gehaltenen Gebiet hat sich bis dahin eigentlich nicht viel verändert. Russland ist/war offensichtlich völlig unfähig, die ukrainische Armee aus Kursk annähernd zeitnah zu verdrängen mit ihren paar billigen Spezialeinheiten, Reservisten und alten Maschinen, die dort in hohen Zahlen maximal aufgerieben und zerstört wurden."

Genau das war eben das Ziel... nämlich dem russischen Militär einen großen Schaden zuzufügen. Und das ist ihnen auch unglaublich gut gelungen.
Während die Ukraine in den letzten Monaten/Wochen mit F16-Jets und hohen Zahlen an Kampfpanzern usw. neu ausgerüstet wird... und bisher kaum eingesetzt wurden. Da kann noch viel kommen... und ich hoffe dass bis dahin auch die westlichen Einschränkungen aufgehoben werden.

Blizzard_Black

Im Donbass haben die Russen mittlerweile Wuhledar eingenommen und stehen kurz vor Pokrovsk mit einem für die Stahlproduktion der Ukraine wichtigen Kohlebergwerk.

Du hast einfach nur noch nicht begriffen, was im Krieg eine strategische Bedeutung hat...
Kleiner Tipp: Pokrovsk hat keine...

Blizzard_Black

Die Kursker Offensive hatte wohl das Ziel, einerseits relevante Gebiete der Russen zu erobern - das AKW beispielsweise - und andererseits die Donbass Front zu entlasten, indem Russland Truppen von dort abzieht und sie in der Region Kursk einsetzt.

Beides ist nicht das, was Militäranalysten feststellen, also was redest du da? Ich brauch dazu auch keine Überschriften von Nachrichten btw... und ja es war lange eine Mutmaßung(!) von solchen "Experten" die schon oft in diesem Krieg falsch lagen.
Die einzigen "relevanten" Dinge in diesem Gebiet habe ich schon genannt und die wurden auch erreicht; das AKW gehört nicht dazu. Das hauptsächliche Ziel, so hat es sich am Ende in der Praxis auch gezeigt, war die systematische Vernichtung unglaublicher Massen russischen Materials und Menschen. Von langer Hand perfekt geplant als auch umgesetzt sind die Russen in wirklich großen Massen nahezu ununterbrochen in Fallen gelaufen.

Weiter hat die Tatsache, dass von gewissen Frontlinien eben doch Einheiten abgezogen wurden klar gezeigt... Russland hat eigentlich nichts mehr. Alles, was es effektiv von Relevanz hat, ist bereits in der Ukraine aktiv...

Blizzard_Black

Russland kann dieses Jahr wohl 4,5 Millionen Artilleriegranaten produzieren und überholen - mehr als 3x so viel, wie die Nato inklusive der USA

Hier wird es kompliziert und man muss sich einzelne Zahlen als auch einzelne Entwicklungen ansehen.
Deine Angabe ist korrekt, so man den russischen Angaben vertrauen kann - wie wir heute wissen... es ist eigentlich nie so dass dem so ist... aber selbst angenommen dem wäre so, so befindet sie sich halt trotzdem annähernd an einem Maximum des Machbaren. Die reine Inflation in Russland steigt bereits unglaublich und die gesamte Wirtschaft wird durch die reine Kriegswirtschaft überhaupt noch im Ansatz getragen. Schon zu Beginn diesen Jahres hat es Russland über 200 Milliarden gekostet den Krieg zu finanzieren (aktuell weit darüber), zu Beginn des Krieges aufgrund der Verluste kurz vor Kiew sogar eine Milliarde Verlust pro Tag.

Bis heute kann Russland weder Soldaten (also: Menschen) noch Maschinen (Panzer/Artillerie-Gerät/Flugzeuge/usw.) entsprechend der Verluste "nachproduzieren". Selbst wenn sie mehr Munition alleine herstellen können, ist damit eine Hoheit im "Gefecht der verbundenen Waffen" einfach nicht mehr leistbar.
Der erste Link ist dahingehend völlig obsolet und zeigt nur auf, dass "erneut" ein großes Waffenlager zerstört wurde... sonst nichts:

Blizzard_Black

https://m.focus.de/politik/ausland/u...260337797.html
https://www.fr.de/wirtschaft/wirtsch...-92883523.html

Der zweite hier direkt mit-zitierte Link zeigt aufgrund von Russland geäußerten Angaben eine Schätzung dar; allerdings hat seit dem - also einem halben Jahr - auch der Westen ungewöhnlich schnell auf die Pedale gedrückt. Alleine ein neues Werk in DE von Rheinwerk produziert zusätzliche 200k Munition im Jahr, weitere Werke gehen nächstes Jahr in Produktion - ähnliches in Frankreich, Spanien, Finnland... und in noch größerem Maße in den USA.

Russland kann da einfach nicht viel machen.. Warum?
- Die russischen Ausgaben fürs Militär lagen bis vor dem Krieg bei 60 Milliarden Euro - und wurden vor weniger als einen Monat (nach mehreren Schritten) auf 130 Milliarden Euro angehoben.
- Russland hatte vor dem Krieg etwa 850.000 Soldaten (+250.000 in Reserve) und davon wurden offiziell etwa 600.000 Soldaten getötet/schwer verletzt (was am Ende nun auch erklärt, weshalb jetzt sogar schon billige Nordkoreaner mit helfen müssen... LOL)
- Russland hatte 12.500 Panzer (aktiv) - davon wurden ~2.400 Kampfpanzer, ~3.500 Schützenpanzer, ~1.200 Kampfpanzerfahrzeuge und weitere ~500 Panzerarten (neben weiteren Kampffahrzeugen, die hier unerwähnt bleiben) zerstört. Also ein Minus von über 7k, über die Hälfte einfach weg... und jetzt setzt Russland einfach überwiegend seinen letzten alten Schrott ein... ^_-
- 1 Flugzeugträger... Respekt... dass der noch irgendwie existiert...
- Vor dem Krieg 3.863 Flugzeuge/Hubschrauber... nanu, was ist passiert? Es sind nur wenige über, davon halt noch ~2.100 Hubschrauber. Ohje... was ist da nur passiert?
- Vor dem Krieg 41 Kriegsschiffe (25 Fregatten, 5 Kreuzer, 11 Zerstörer) - auf der Ostsee ist alles verschwunden, auf dem schwarzen Meer und sämtlichen Häfen der Krim mittlerweile auch. Warum? Weil 23(!!!!!) der ehemals 41 Kriegsschiffe der russischen gesamten Flotte (abgesehen von U-Booten) auf See bereits zerstört wurden, mehr als die Hälfte. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Google gerne nach allen meinen Angaben, ich liefere auf Nachfrage zu allen exakte Fakten. Hierzu aber... direkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...inischen_Krieg
- 67 U-Boote (davon 29 Jagd-U-Boote und 14 strategische U-Boote) - selbst davon ist ja schon mindestens eines der 29 Jagd-U-Boote weg...

So... und was steht dagegen an?

Alleine die USA verbuchten bereits vor(!) dem Krieg ein Verteidigungsbudget von satten 738 ​​Milliarden US-Dollar. Dagegen kann sowieso kein Land anstinken, eh nicht dieses verarmte Russland.
Die bringen in das NATO-Bündnis außerdem noch 11 Flugzeugträger (+3 in Bau/Planung), 13.247 Flugzeuge/Hubschrauber, 92 Kriegsschiffe (22 Kreuzer, 70 Zerstörer), 72 U-Boote (davon 54 Jagd-U-Boote und 14 strategische U-Boote) mit ein und eine Armeegröße von bis zu 1.400.000 Soldaten (+442.000 in Reserve).

Dann kommt ja noch der weitere Westen:
Das Verteidigungsbudget von alleine Frankreich, England, Deutschland, Italien, Spanien, Griechenland, Schweden und Polen kam bereits vor dem Krieg auf insgesamt 242,1 Milliarden US-Dollar. Diese Länder bringen weitere 9 Flugzeugträger, 4.057 Flugzeuge/Hubschrauber, 94 Kriegsschiffe (17 Zerstörer, 77 Fregatten), 42 U-Boote und eine Armeegröße von 1.271.600 Soldaten (+424.000 in Reserve) mit. Und hier lassen wir ganz viele andere Länder bereits aus, die seit dem (wie auch die bereits genannten) enorm am aufbauen sind.

Also... mein Guter... lass dir die Zahlen einfach schmecken. Würde der "Westen" gewillt sein, Russland ein und für alle mal konventionell aus der Ukraine zu vertreiben und zwar aus jeglicher Region... es wäre leicht und es würde sehr sehr schnell gehen.... ^_-
Alleine der Unwille ist es, der daran hindert. Es wird nur so viel gegeben, gerade noch, um nicht zu verhungern - aber gleichzeitig auch zu wenig, um zu "leben".

Und zum letzten Link deinerseits dazu:

Blizzard_Black

https://www.fr.de/politik/langfristi...-93316494.html

Sehr verwirrend. Zum einen gehen gewisse Geheimdienstchefs entsprechend des Artikels ja davon aus, dass die russischen Vorräte am Ende dieses Jahres versiegen. Du beziehst dich damit hier einfach nur auf >Annahmen< von "Alex Orlow", aber wer genau soll das sein? Was man auch zu diesem Namen findet, ist es eher "mysteriös"... und sogar in dem von dir verlinkten Artikel wird geschrieben, dieser eher kaum identifizierbare Typ >behauptet< etwas (also: ein Märchen?):
"Parallel zur Annexion der Krim sollen 2014 verschiedene Vorbereitungen getroffen worden sein, um die Wirtschaft auf einen ausufernden militärischen Konflikt vorzubereiten, behauptet Orlow"

Und ja... im Nachhinein... natürlich hat Russland bereits knapp 10 Jahre vor dem Einmarsch in die Ukraine gewusst, was es machen wird und sich darauf "vorbereitet". Wie wir heute wissen... zu wenig... Russland hat sich völlig verkalkuliert und der Krieg war nicht nach 2-3 Wochen zu Ende.
Tja... dumm gelaufen...

Blizzard_Black

die Frage ist aber halt, wie lange es sich der Westen auch leisten will. [...] Der Ukraine alten Grusch an militärischen Gerät zu überlassen

Sorry, aber das muss ich splitten.
1. Das ist ja von ANFANG an hier genau mein Ding, mein Argument... das du entweder ignorierst oder gar bestreitest... würde der "Westen" alles einwerfen... dann wäre Russland hochkant raus aus dem ganzen Land, einschließlich Krim...

2. Die Ukraine bekommt tatsächlich sehr viel mehr, als so in den Tagesschau-Live-Ticker (und Co.) vermeldet wird, das sind nur winzige minimale Bruchteile. Zuletzt aus deutscher Seite wurden z.B. vor vier Tagen von Rheinmetall 20 niegelnagelneue Marder-Schützenpanzer übergeben. Davon wurde meines Wissens nach kaum etwas von berichtet... erfährt man aber wenn man z.B. die offiziellen Veröffentlichungen von in diesem Fall eben Rheinmetall beobachtet.
Die Ukraine sammelt aktuell einfach sehr viel... von allem... auch von sehr vielen noch nicht verwendeten F16 (die sonst eh immer fehlten bisher bei jeder gewichtigen Offensive) und wird dieses gewaltige Material auch einsetzen. Anders als bei der letzten nur zu kleinen Teilen erfolgreichen Offensive gibt es derzeit keine offiziellen Zahlen von allen Lieferungen, sicherlich aus guten Gründen... der ukrainische Überraschungserfolg ist wenn von langer Hand geplant in der Regel sehr durchschlagskräftig.

Blizzard_Black

Das russische Eisenbahnnetz führt mehrere einzelne Schienenlinien direkt von Moskau in Richtung Ukraine, sowohl zum besetzten Teil der Ukraine als auch zu den Grenzregionen Russland/Ukraine. Wenn der genannte Bahnhof Auswirkungen auf die Logistik hat, dann wohl nur regional und auf einzelnen Frontabschnitten, möglicherweise die Charkiv und Sumy-Front, aber alles in Richtung Donbass und Luhansk bietet doch zig Ausweichschienen, die für militärische Güter verwendet werden können.

Ohje... jetzt wird es etwas peinlich...
Die Operation der AFU in Kursk haben zu einem Zusammenbruch des Schienenverkehrts in den westlichen und zentralen Regionen Russlands geführt; es wurden keine Züge mehr aus Belarus ausgehend auf den Strecken Moskau und Brjansk zugelassen. Die russische Eisenbahn musste außerdem den Empfang von Zügen aus Weißrussland in Richtung Kursk und Smolensk einstellen, was mehr an überfüllten Bahnhöfen, verlassenen Zügen und mangelnden Lokomotiven lag um erstere beiden zu entfernen... LOL

Und so weiter und so fort. Es handelt sich schlichtweg um strategisch(!) relevante Knotenpunkte... und umfangreiche alternative Umwege sind nicht nur sehr kostspielig, sondern auch angreifbar und zeitintensiv.
Aber man kann halt auch alles unnötig runterspielen... ^_-