Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Passend dazu sollte man aber auch erwähnen, dass sich Deutschland klar gegen die Entsendung von Bodentruppen positioniert hat.

Scholz: Keine Entsendung von Bodentruppen

"Scholz erteilte Gedankenspielen von Macron eine Absage. Der französische Präsident hatte die Entsendung von Bodentruppen in die Ukraine nicht ausgeschlossen. Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat Überlegungen des französischen Präsidenten Emmanuel Macron zur Entsendung westlicher Truppen in die Ukraine eine klare Absage erteilt. Auch für die Zukunft gelte, "dass es keine Bodentruppen, keine Soldaten auf ukrainischem Boden gibt, die von europäischen Staaten oder Nato-Staaten dorthin geschickt werden", sagte Scholz am Dienstag bei einem Besuch in Freiburg."

zdf.de

Des Weiteren werden auch keine Marschflugkörper in die Ukraine geliefert.

Scholz erklärt Taurus-Absage – „Menschen hoffen, dass der Kanzler die Nerven behält“

"Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat der Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt eine klare Absage erteilt und dies mit dem Risiko einer Verwicklung Deutschlands in den Krieg begründet. „Wir dürfen an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein“, sagte er am Montag bei der dpa-Chefredaktionskonferenz."

welt.de

Kann mir auch absolut nicht vorstellen, dass unsere Regierung deutsche Soldaten auf ukrainisches Gelände verlegen würde. Aber wichtig und richtig ist halt auch, dass man tatsächlich nichts grundsätzlich vorsorglich absolut ausschließt... es wirkt im Nachgang nur lächerlich, wenn irgendwelche erdachten willkürlichen "roten Linien" dann doch mehr und mehr nach hinten verschoben werden.

Die Kanzler-Entscheidung hingegen, weiterhin darauf zu beharren, die "Taurus"-Lieferung zu verweigern, kann ich ebenso wenig nachvollziehen wie das unnötige Vorpreschen von Macron.

Thaddaeus

Kann mir auch absolut nicht vorstellen, dass unsere Regierung deutsche Soldaten auf ukrainisches Gelände verlegen würde. Aber wichtig und richtig ist halt auch, dass man tatsächlich nichts grundsätzlich vorsorglich absolut ausschließt... es wirkt im Nachgang nur lächerlich, wenn irgendwelche erdachten willkürlichen "roten Linien" dann doch mehr und mehr nach hinten verschoben werden.

Die Kanzler-Entscheidung hingegen, weiterhin darauf zu beharren, die "Taurus"-Lieferung zu verweigern, kann ich ebenso wenig nachvollziehen wie das unnötige Vorpreschen von Macron.

Bin da genau deiner Meinung. Ich denke, dass Macron abschrecken will. Ich meine seien wir ehrlich, die aktuelle Lage ist etwas zum Verzweifeln. Man will als Europa nicht, dass Russland ungeschoren davon kommt und einen brutalen Angriffskrieg gewinnt - aber viele Politiker im Westen machen auch gleichzeitig den Eindruck, man will es sich doch nicht zu sehr mit Russland verspielen. Unbegreiflich ist mir dabei, dass diese Politiker ja der Meinung sein müssten, dass Putin Frieden mit Europa und "dem Westen" will. Putin hat bewiesen dass er genau das Gegenteil will, er will die NATO schwächen oder gar in ihrer Einigkeit brechen - und wenn ihm das gelingt, wird es sicherlich früher oder später weitere Angriffe auf europäische Länder geben.

Wir könnten soviel mehr für die Ukraine tun, die Taurus ist da eine von vielen Möglichkeiten.

Kann sein, dass ein Macron da aus Verzweiflung eben Bodentruppen in den Raum wirft, damit sich was bewegt. Wenn Scholz kalte Füße bekommt vor NATO Artikel 5, wenn franz. Truppen in der Ukraine angegriffen werden, könnte er bevor es soweit kommt doch die Taurus freigeben. Könnte halt daher auch Taktik von Macron sein, aber wer weiß, reine Spekulation meinerseits dass er vlt. aus Verzweiflung handelt.

Scholz weiß auch selber, dass seine Begründung über die Taurus völkerrechtlich widerlegt ist. Genauso wie die Aussage, es bräuchte deutsche Soldaten um die Zielkoordinaten einzuprogrammieren - selbst der Hersteller verneint das. Und wo sind dann die deutschen Soldaten in Südkorea um Taurus zu bedienen? Spanien und Schweden schaffen es auch, die Taurus ohne deutsche Soldaten zu bedienen.

Ich schätze man hat weniger den Glauben, dass man mit Russland im kommenden Jahrhundert noch irgendwie zusammenarbeiten können wird, sondern eher die Angst, dass Russland auf eine stärkere Involvierung der NATO dann auch waffentechnisch weiter eskalieren könnte. Das ist eben das Problem daran. Und dann kommt eben noch die Präsidentschaftswahl in den USA dazu. Europa wird wohl kaum mehr tun als zwingend erforderlich bis hier Klarheit herrscht. Gut möglich, dass man wieder mehr tun wird, falls Biden im Amt bestätigt wird. Wenn man sich nun aber stärker in der Ukraine einbringt und dann Trump kommt und die ganze Sache us-seitig fallen lässt, steht man schnell alleine da und hat viel investiert, nur um zu sehen wie die Ukraine dennoch Stück für Stück an Boden verliert, weil man ohne die USA einfach nicht dagegen halten kann. Auch weitere Konflikte mit Russland wären vorprogrammiert, wenn man jetzt jede Tür zu schlägt.

Und was den Taurus betrifft, habe ich langsam das Gefühl, dass man gar keinen hat oder dieser wie so vieles bei der Bundeswehr einfach nicht einsatzfähig ist. Ich kann mir nicht erklären wie man sich sonst angesichts der aktuellen Lage so sehr sperren kann, gerade wenn man kein vernünftiges Alternativangebot hat. Also behauptet man einfach man will nicht liefern, weil man gar nichts Brauchbares liefern könnte.

Ich finde den Ansatz von Thomas Jäger gar nicht verkehrt, dass Macron mit der Aussage eine Warnung an Putin gibt und auch Scholz Kontra geben will - dass man nichts kategorisch ausschließen will um Putin Grenzen aufzuzeigen. Leider gibt es zu den Aussagen keinen textlichen Artikel, sondern nur ein Interview-Video von NTV:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos...e24765946.html

Capt. Clark

Scholz weiß auch selber, dass seine Begründung über die Taurus völkerrechtlich widerlegt ist. Genauso wie die Aussage, es bräuchte deutsche Soldaten um die Zielkoordinaten einzuprogrammieren - selbst der Hersteller verneint das. Und wo sind dann die deutschen Soldaten in Südkorea um Taurus zu bedienen? Spanien und Schweden schaffen es auch, die Taurus ohne deutsche Soldaten zu bedienen.

Da zweifelt doch keiner dran, dass die Ukrainer die Koordinaten auch selber einprogrammieren können... nur muss denen jemand dabei über die Schulter gucken, wie es wohl auch die Franzosen & Briten tun. Nicht dass die Russen vor Kiew stehen und die ihre Taurus in den Kreml schicken. Und die Russen sich dann bei uns "bedanken"... das ist wohl die große Sorge vom Olaf.

Sleeping Dragon

Ich schätze man hat weniger den Glauben, dass man mit Russland im kommenden Jahrhundert noch irgendwie zusammenarbeiten können wird, sondern eher die Angst, dass Russland auf eine stärkere Involvierung der NATO dann auch waffentechnisch weiter eskalieren könnte.

Das meine ich auch... wenn ich diesen Gedanken persönlich nicht ganz nachvollziehen kann. Also abgesehen davon, dass Russland natürlich ein Atombombenarsenal hat... und so Irre das Putin'sche Regime auch ist, wird es diese sicherlich nicht gegen Nato-Länder einsetzen, so selbige keinen direkten Angriff gen Russland innerhalb der Grenzen von 1991 starten.

Aber ja... es herrscht gewiss Uneinigkeit darin, was Russland machen könnte oder würde, sollte es die Ukraine durch unser Waffenarsenal tatsächlich schaffen, Russland bis auf jene Grenzen militärisch konventionell zurück zu drängen.
Das Potential wäre ja ganz easy vorhanden, wenn einfach alles dafür benötigte der Ukraine gegeben wird und damit meine ich kein über die Jahre hinsiechendes Verfüttern kleiner Häppchen, die nur dazu dienen, die Fronten im großen und ganzen unverändert zu lassen - dieses seit 1,7 Jahren stetige minimale hin und her verschieben der Fronten wird langfristig jedenfalls nur dazu führen, dass in wenigen Jahren der Krieg definitiv bis hin zu Kiew verloren ist einfach, weil dann die Soldaten über alle Einberufungsversuche irgendwann eben mal "weg" sind. Da hilft dann auch keine Anzahl X an westlichen modernen Gerät mehr was... wie lange es zu diesem Punkt hin in der Realität dauern könnte, wage ich nicht abzuwägen. Er sollte aber definitiv nicht erreicht werden...

Mal sehen was bis zur Wiederwahl Putins passiert. Es wurden ja bereits einige größere "Überraschungen" angekündigt und es gibt das Gerücht, dass die Ukraine bereits über die ersten F16 verfügt. Gemutmaßt wird beispielsweise über eine völlige Zerstörung der berüchtigten und für Russland ebenso wichtigen Krim-Brücke.
Das wäre sensationell... lol

Capt. Clark

Kann sein, dass ein Macron da aus Verzweiflung eben Bodentruppen in den Raum wirft, damit sich was bewegt. Wenn Scholz kalte Füße bekommt vor NATO Artikel 5, wenn franz. Truppen in der Ukraine angegriffen werden, könnte er bevor es soweit kommt doch die Taurus freigeben. Könnte halt daher auch Taktik von Macron sein, aber wer weiß, reine Spekulation meinerseits dass er vlt. aus Verzweiflung handelt.

Ich bezweifle, dass ein russischer Angriff auf französische Soldaten in der Ukraine den NATO -Bündnisfall auslösen würde. Die Diskussion gab es ja schon Mal vor einigen Jahren, als die Türkei in Nordsyrien einmarschiert ist. Und die drehte sich damals nicht darum, was passiert, wenn türkische Soldaten in Syrien angegriffen werden, sondern was passiert, wenn Syrien als Reaktion die Türkei auf ihrem Territorium angreift.

D.h. ein Angriff auf NATO-Soldaten in einem Nicht-Mitgliedstaat löst - und das ist für mich auch völlig logisch - keinen Bündnisfall aus. Ansonsten wäre die NATO ja mit einigen Ländern im Krieg, in denen es mal einen Angriff auf irgendwelche Militärbasen in diesem Drittland gegeben hat.

Capt. Clark

Bin da genau deiner Meinung. Ich denke, dass Macron abschrecken will. Ich meine seien wir ehrlich, die aktuelle Lage ist etwas zum Verzweifeln. Man will als Europa nicht, dass Russland ungeschoren davon kommt und einen brutalen Angriffskrieg gewinnt - aber viele Politiker im Westen machen auch gleichzeitig den Eindruck, man will es sich doch nicht zu sehr mit Russland verspielen.

Ersteres halte ich für Bullshit. Der ganze Westen einschließlich der USA kauft munter weiter Ressourcen von Russland, sofern man sie tatsächlich benötigt. Sobald es ans eigene Fleisch geht, herrscht die Devise Wasser predigen aber Wein saufen. Die USA haben letztes Jahr so viel Uran von Russland gekauft wie seit den 90ern nicht mehr.

https://www.fr.de/wirtschaft/handel-...-92841149.html

Europa importiert auch weiter munter russisches Uran - Frankreich hat logischerweise mit seinem AKW Park ein Interesse daran und logischerweise ein Interesse an günstiger Energie. In 2022 hat Frankreich den Import von russischen Nuklearprodukten um 250% gesteigert im Vergleich zu 2021.

https://www.euractiv.de/section/ener...learprodukten/


Ist denn irgendwas eingetreten, was prophezeit wurde? "Die Sanktionen werden Russland in die Knie zwingen" - komisch, den einzigen, den die Sanktionen in die Knie zwingen, scheint Deutschland zu sein.

Anhang 200943

"Die [beliebiges Kriegsmittel der Wahl einsetzen - Gepard, Leopard, F16, Himars, Patriot, ...] wird das Blatt für die Ukraine wenden. Bald wird die Ukraine den Konflikt gewinnen". Hat irgendwas davon irgendwas geändert? Die Große Hoffnung des Westens in die Sommeroffensive der Ukraine im letzten Jahr ist doch vollends verpufft, wo doch große Töne gespuckt wurden, man würde mit Leos den Russen aus ukrainischem Staatsterritorium rausschießen. Passiert ist quasi gar nichts, man hat marginale Geländegewinne gemacht, strategisch hat man nichts gewonnen, nur gezeigt, dass die Offensivkraft im Jahr 2023 nicht annähernd mehr für eine schlagkräftige Gegenoffensive ausreicht - und seither befindet sich die Ukraine wieder in der Defensive. Marinka ist gefallen, Avdiivka ist gefallen, einschließlich des weiteren Vorrückens der russischen Truppen jenseits der Ortschaften, und selbst die Geländegewinne der ukrainischen Offensive aus dem Sommer 2023 stehen zur Debatte, nachdem Russland gerade Robotyne angreift und dort Geländegewinne verzeichnet.
Das selbe Spiel wird jetzt wieder mit dem Taurus getrieben. Der nächste Gamechanger, der das Blatt wenden wird. Das Ganze erinnert mich an den Führerbrief ans Deutsche Volk aus dem Jahr 1944 zum Aufruf zur Materialspende für die letzte Kraftanstrengung für den Endsieg - da wurden ja auch die neuen Waffen versprochen, mit denen der Krieg gewonnen wird.
Auf jede Änderung der Lage hat Russland seinerseits mit eine Änderung der Lage reagiert. Der zu niedrigen Mannstärke wurde mit einer drastischen Erhöhung der Soldaten in der Ukraine begegnet. Die krassen Offensivgeländegewinne aus dem Jahr 2022 konnte die Ukraine nicht wiederholen, weil sich Russland eingegraben hat und auf Gegenoffensiven vorbereitet hat. Auf jede neue Waffe hat man mit der Logistik und der Angriffstaktik auf die neuen Umstände reagiert. Dass Russland die Munition ausgehen wird und aufgeben muss, glaubt wohl mittlerweile niemand mehr.

Blizzard_Black

Ersteres halte ich für Bullshit. Der ganze Westen einschließlich der USA kauft munter weiter Ressourcen von Russland, sofern man sie tatsächlich benötigt. Sobald es ans eigene Fleisch geht, herrscht die Devise Wasser predigen aber Wein saufen. Die USA haben letztes Jahr so viel Uran von Russland gekauft wie seit den 90ern nicht mehr.

Europa importiert auch weiter munter russisches Uran - Frankreich hat logischerweise mit seinem AKW Park ein Interesse daran und logischerweise ein Interesse an günstiger Energie. In 2022 hat Frankreich den Import von russischen Nuklearprodukten um 250% gesteigert im Vergleich zu 2021.

Ist denn irgendwas eingetreten, was prophezeit wurde? "Die Sanktionen werden Russland in die Knie zwingen"

Praktisch niemand hat behauptet, Russland würde durch wirtschaftliche Sanktionen derart schnell in die Knie gezwungen werden - da wirtschaftliche Interdependenzen oft komplexer sind als sie auf den ersten Blick erscheinen. Ja, es gibt weiterhin stark eingeschränkten/limitierten Handel und Abhängigkeiten im Energie- und Ressourcensektor, aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Westen keine Maßnahmen ergreift oder dass Sanktionen deshalb wirkungslos sind.

Die Wahrheit ist nämlich eben auch: Die (reale!) russische Wirtschaft schrumpft enorm, ging bereits 2022 nach unten und konnte im Jahr 2023 bezüglich des BIP nur durch die Umstellung auf eine "Kriegswirtschaft" temporär umgedreht werden. Der globale Handel geht zurück.
Mit den russischen Flugzeugen sieht es weiterhin ziemlich übel aus und es wird immer düsterer. Der russische Automarkt ist quasi tot, in deren Neuwagenmarkt gibt es abgesehen von den ollen "Ladas" und zwei billigen Niva-Modellen ausschließlich nur noch chinesische Autos.

Es gibt etliche und erhebliche Sanktionen, mit denen die westlichen Länder Russland belegt haben - federführend sind dabei die USA.. Ausgerechnet bei Uran hat sich das Land zwar, wie auch beispielsweise Frankreich, noch ein Schlupfloch gelassen und keine Sanktionen durchgeführt... nur macht das halt das Kraut nicht Fett.
Wenn also neben unzähligen sanktionierten Waren nun "Uran" der eine Aufhänger sein soll, dann wirkt das halt doch irgendwo albern - und schmälert die anderen Sanktionen deshalb in keinster Weise.

Blizzard_Black

"Die [beliebiges Kriegsmittel der Wahl einsetzen - Gepard, Leopard, F16, Himars, Patriot, ...] wird das Blatt für die Ukraine wenden. Bald wird die Ukraine den Konflikt gewinnen".

Keine Ahnung welche selbst erfundenen Aussagen deinerseits du hier vorlegen willst und meinst, es wäre strategisch klug so zu tun, als hätte es diese "Argumente" jemals gegeben... lol

Blizzard_Black

Die Große Hoffnung des Westens in die Sommeroffensive der Ukraine im letzten Jahr ist doch vollends verpufft, wo doch große Töne gespuckt wurden, man würde mit Leos den Russen aus ukrainischem Staatsterritorium rausschießen.

Die Hoffnung war ja weder falsch, noch unbedingt naiv.
Wusste ja kein Forenteilnehmer vorher schon, dass die Ukraine für ihre Offensive am Ende nur ~30 Prozent der vom Westen versprochenen Gerätschaften bekommt. Neben anfänglichen taktischen Fehlern in den ersten 2-3 Wochen lag es am Ende eben doch nur daran, dass sie vieles nicht hatten, was dafür eigentlich eingeplant wurde.

Dass der Westen seinen ***** nicht hoch bekommt ist ja jetzt nichts Neues; es ist aber unabhängig davon auch ganz klar, dass WENN er es wollte und endlich mal entsprechend handeln würde, Russland ziemlich fix aus jeglichen besetzten Territorien fliegen würde.
Aber Russland ist ja eifrig dabei, sein über 40 Jahre bestehendes Arsenal zu verpfeffern... und irgendwann sind auch deren Bestände mal leer. Die russische Produktion kommt mit dem Verbrauch ja um mehrere Faktoren nicht hinterher...

Blizzard_Black

Passiert ist quasi gar nichts, man hat marginale Geländegewinne gemacht, strategisch hat man nichts gewonnen

Das ist halt der übliche Quark ohne Zahlen oder Details.
Abgesehen davon, dass die Geländegewinne in 2023 teilweise durchaus beachtlich waren (habe ich dir samt km²-Zahlen hier auch bereits aufgedröselt ^_- insgesamt waren es über 300km² samt etlichen Ortschaften), gab es auch strategische Erfolge. Für letztes gilt z.B. die Zerstörung des Hauptquartiers der russischen Schwarzmeerflotte im September 23 oder der Durchbruch der russischen Linien im gleichen Monat in der Nähe von Werbowe. Oder die Befreiung in Krynky (in Cherson), die erfolgreiche Überquerung des Flusses Dnipro und das errichten eines strategisch wichtigen Brückenkopfs. Und so weiter und so fort...

Die Offensive ist nun seit ~5 Monaten vorbei, die Russen sind wieder am Zug - und trotz aktueller eher weniger wichtigen Erfolge wird es Russland kaum schaffen (sofern den Ukrainern die Munition nicht tatsächlich ausgeht), diese Verluste des letzten Jahres wieder gut zu machen.
Danach ist dann... man kennts ja nun schon, wieder die Ukraine dran und es kommt einzig und alleine auf den Westen an, was dafür zur Verfügung gestellt wird.

Mehr Artillerie (samt Munition natürlich), mehr Panzer und... ja, endlich auch Kampfjets. War nämlich ebenfalls so ein Punkt - die fehlenden Jets meine ich - die dazu geführt haben, die Offensive nicht wirklich effektiv ausführen zu können.

Blizzard_Black

Das selbe Spiel wird jetzt wieder mit dem Taurus getrieben. Der nächste Gamechanger, der das Blatt wenden wird.

Es gibt keine einzelne konventionelle Waffengattung, die in einem Krieg einen Gamechanger darstellen könnte. Keine Ahnung was du da wieder herum drückst, aber derartiges behauptet doch praktisch niemand - und sämtliche Militärexperten haben auch schon in der Vergangenheit immer betont, dass Waffe X oder Y die zum jeweiligen Zeitpunkt im Gespräch war für sich eben KEINEN Gamechanger darstellen wird.

Und doch: Die Taurus würden es einfach sowie effektiv - für Russland kaum abwehrbar - ermöglichen, gigantische Munitionslager, strategisch wichtige Brücken usw. völlig zu zerstören, auch wenn sie sich weit hinter der Front befinden. Man kann nicht leugnen, dass dieses Produkt also einen beträchtlichen Vorteil hätte.

Der Kreml hat auf den möglichen NATO-Beitritt Schwedens reagiert und verbal mit Vergeltung gedroht.

Nato: Russland droht wegen Schweden-Beitritts mit Vergeltung

"Finnland ist in der Nato, Schweden soll bald folgen. Nun reagiert der Kreml und spricht von möglichen »Vergeltungsschritten militärisch-technischer Natur«. Schweden zeigt sich gelassen. In einer ersten Reaktion auf den absehbaren Beitritt Schwedens droht Russland der Nato, ohne konkret zu werden. Die Regierung in Moskau werde genau beobachten, wie sich Schweden in dem »aggressiven militärischen Block« verhalten werde, sagte die Sprecherin des Außenministeriums, Maria Sacharowa. »Darauf aufbauend werden wir unsere Antwort gestalten mit Vergeltungsschritten militärisch-technischer Art und anderer Natur.«"

spiegel.de

Thaddaeus

Praktisch niemand hat behauptet, Russland würde durch wirtschaftliche Sanktionen derart schnell in die Knie gezwungen werden

Über das EU-Paket an Wirtschafts- und Finanzsanktionspaket gegen Russland sagte Baerbock: „Das wird Russland ruinieren.“

https://www.rnd.de/politik/ukraine-k...GGRZ6UN4I.html

Mit einem weitestgehenden Verzicht auf russisches Erdöl will die Europäische Union Putin wirtschaftlich in die Knie zwingen.

https://www.cicero.de/wirtschaft/erd...arsten-fritsch

Baerbock will, dass Russland „jahrelang nicht mehr auf die Beine kommt“

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/..._92735159.html

Russland wirtschaftlich in die Knie zwingen – das ist für den Westen schwieriger, als so manche Politiker sich das erhofft hatten.

https://www.merkur.de/wirtschaft/eur...-91741397.html

wirtschaftlichen Sanktionen, deren erklärtes Ziel es ist, Russland wirtschaftlich in die Knie zu zwingen.

https://www.wiwo.de/politik/europa/w.../28154694.html

Dafür, dass praktisch niemand behauptet haben soll, durch Sanktionen Russland wirtschaftlich in die Knie zu zwingen oder Synonyme wie ruinieren oder dahin bringen, dass es so schnell nicht mehr auf die Beine kommt, finden sich ziemlich viele Aussagen, die genau das behaupteten. Wenn man möchte, könnte man vermutlich noch bis nächste Woche weiter an der Liste schreiben und auch Reden von Bundestagsabgeordneten oder EU Abgeordneten durchforsten, bis man blau wird.
Wann soll das geplante wirtschaftliche in die Knie zwingen denn dann eintreten? In diesem Jahrzehnt noch? In diesem Jahrhundert? Oder ist das jetzt eine Ausrede dafür, dass die russische Wirtschaft die Sanktionen nach über 2 Jahren Krieg in der Ukraine und weiterhin akzeptabel laufender Wirtschaft doch ordentlich wegsteckt?

Thaddaeus

Der russische Automarkt ist quasi tot, in deren Neuwagenmarkt gibt es abgesehen von den ollen "Ladas" und zwei billigen Niva-Modellen ausschließlich nur noch chinesische Autos.

Was kaum verwundert, wenn sich die westlichen Autohersteller aus dem Absatzmarkt zurückziehen, oder? Abgesehen davon erobern chinesische Autos auch zunehmend den chinesischen Markt und westliche Fahrzeughersteller haben in China ebenfalls Absatzrückgänge zu verzeichnen. Abseits dessen sind die Neuzulassungen von PKWs im Januar 2024 um >77% gestiegen im Vergleich zum Vorjahresmonat - der Automarkt ist in 2022 drastisch eingebrochen, mit den Steigerungsraten von tot zu sprechen ist aber an der Realität vorbei.

https://www.autostat.ru/press-releases/56768/

Thaddaeus

Es gibt etliche und erhebliche Sanktionen, mit denen die westlichen Länder Russland belegt haben - federführend sind dabei die USA.. Ausgerechnet bei Uran hat sich das Land zwar, wie auch beispielsweise Frankreich, noch ein Schlupfloch gelassen und keine Sanktionen durchgeführt... nur macht das halt das Kraut nicht Fett.
Wenn also neben unzähligen sanktionierten Waren nun "Uran" der eine Aufhänger sein soll, dann wirkt das halt doch irgendwo albern - und schmälert die anderen Sanktionen deshalb in keinster Weise.

Sieht man sich die wirtschaftliche Entwicklung der Länder an, die die Sanktionspakete Russlands tragen, dann darf man sich angesichts der deutschen Rezession und dem Wirtschaftswachstums der restlichen Welt durchaus fragen, wem die Sanktionen denn am meisten schaden. Ist die USA oder Frankreich "abhängig" von einer Ressource, dann wird die Ressource natürlich nicht boykottiert. Ist Deutschland "abhängig" von einer Ressource, dann wird diese natürlich sanktioniert. Sind andere Länder abhängig von derselben Ressource, werden Ausnahmen hierfür gemacht. Was gibts eigentlich neues zur Sprengung von NordStream 2? Vielleicht gerät das ja genauso in "Vergessenheit", wie Cum-Ex und die auf mysteriöse Weise verschwundenen Unterlagen...

Thaddaeus

Keine Ahnung welche selbst erfundenen Aussagen deinerseits du hier vorlegen willst und meinst, es wäre strategisch klug so zu tun, als hätte es diese "Argumente" jemals gegeben... lol
[...]
Es gibt keine einzelne konventionelle Waffengattung, die in einem Krieg einen Gamechanger darstellen könnte. Keine Ahnung was du da wieder herum drückst, aber derartiges behauptet doch praktisch niemand

„Sie werden Putin den Rest geben“: Gamechanger im Ukraine-Krieg - was können Abrams und Leopard?

https://www.merkur.de/politik/ukrain...-92048995.html

Doch nun gilt deutsches Kriegsgerät als »Gamechanger«, Baerbock dringt auf die Lieferung von Kampfpanzern – und bricht damit ein Tabu.

https://www.spiegel.de/politik/deuts...f-fbb88c7ff4ae

US-Waffen werden zum „Gamechanger“: Russland steht vor Problemen im Ukraine-Krieg

https://www.fr.de/politik/ukraine-ne...-91686535.html

"Wunderwaffe" HIMARS: stern-Experte erklärt, wie US-Raketenwerfer den Krieg verändern

https://www.stern.de/digital/technik...-32564494.html

"Game Changer" in der Ukraine
US-Konzern fährt HIMARS-Produktion hoch

https://www.n-tv.de/politik/Game-Cha...e23660831.html

HIMARS-RAKETENWERFER
Diese Wunderwaffe könnte den Ukraine-Krieg entscheiden

https://www.welt.de/politik/ausland/...tscheiden.html

Die USA liefern der Ukraine zusätzliche Himars-Raketenwerfer. Militärexperten sagen, die Waffe könnte den Krieg möglicherweise zugunsten der Ukraine entscheiden.

https://www.businessinsider.de/polit...der-ukraine-a/

„Patriot ist das stärkste System zur Abwehr taktischer, ballistischer Raketen. Dafür ist das System optimiert“, sagt der Ausbildungsleiter. Ein anderer Offizier spricht von einem „Gamechanger“ - einer Waffe, die die Regeln auf dem Gefechtsfeld zu Gunsten der Ukrainer verändert

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/...-hochmotiviert
https://www.zeit.de/news/2023-02/15/...nellausbildung


Dafür, dass das alles erfundene Aussagen sein sollen, die niemand getätigt haben will, finden sich viele solcher Aussagen, die getätigt wurden...

Thaddaeus

Dass der Westen seinen ***** nicht hoch bekommt ist ja jetzt nichts Neues; es ist aber unabhängig davon auch ganz klar, dass WENN er es wollte und endlich mal entsprechend handeln würde, Russland ziemlich fix aus jeglichen besetzten Territorien fliegen würde.

*Gähn*. Ersetze "Wenn er es wollte und endlich mal entsprechend handeln würde" durch "Wenn er es wollte und endlich Gepard liefern würde" oder wahlweise durch "Wenn er es wollte und endlich Patriot, F16, Taurus, Himars, [beliebige Kriegswaffe deiner Wahl einsetzen] liefern würde, dann haben wir die Aussage in den letzten 2 Jahren schon gefühlt drölfzig mal gehört und erinnert einfach nur an die Propaganda und Durchhalteparolen des Dritten Reichs im Hinblick auf die ME262, die U-Boot Klasse XXI, die V2, die allesamt ebenfalls der "Gamechanger" am Schlachtfeld sein sollten und den "Endsieg" herbeibringen sollten - wie im oben genannten Führerbrief ans Deutsche Volk von 1944...
Die Ukraine verliert derzeit jeden Tag Territorium, Infrastruktur, Bevölkerung und ausgebildete Soldaten und hängt ausschließlich am Tropf des Westens, wovon einer der größten Unterstützer sich zunehmend nicht mehr auf weitere Unterstützung einigen kann - das ist die Realität, während Russland keine Probleme hat, Soldaten und Material an die Front zu karren und weiter Gebiete zu erobern. Die USA können sich ein paar Monate nicht auf das nächste militärische Hilfspaket für die Ukraine einigen und schon verliert man das Kräftemessen schon in der Defensive. Wenn man in der Defensive schon nicht mehr die Stirn bieten kann, braucht man an eine Offensive nicht einmal denken.
Mittlerweile wurden so viele "rote Linien" überschritten, woran man vor 2 Jahren noch nichtmal gedacht hat. Wo soll die tatsächliche rote Linie denn dann enden in der Eskalationsspirale? Europäische Bodentruppen in der Ukraine? Der Einsatz von Atomwaffen? Der Eintritt in den dritten Weltkrieg?

Thaddaeus

Oder die Befreiung in Krynky (in Cherson), die erfolgreiche Überquerung des Flusses Dnipro und das errichten eines strategisch wichtigen Brückenkopfs.

Was ist denn von der Befreiung von Krynky noch übrig? Wochenlang hieß es in letzter Zeit, die Situation dort ist schwierig, vor gut einer Woche hat Russland die Einnahme von Krynky gemeldet, die Ukraine dementiert - hat die Ukraine bei Marinka auch gemacht und einige Zeit später dann trotzdem einräumen müssen, dass man Marinka doch verloren hat. In Robotyne als der Teil, an dem die Ukraine im Sommer den Gegenschlag gegen Russland durchführen wollte und relativ früh gestoppt wurde, setzt Russland gerade zur Gegenoffensive an. In der Region Bachmut, wo es hieß, man werde Meter für Meter zurückerobern, befindet man sich gerade in der Defensive bei Chasiv Yar und kurz vor dem Fall von Ivanivske, von einer Meter für Meter Rückeroberung der Stadt Bachmut ist man so weit entfernt wie Baerbock als Bundeskanzlerin, selbst im Norden wird die Ukraine bei Terny seit einiger Zeit in Richtung des Zherebets Flusses zurückgedrängt mit großen Fragezeichen, wie lange der Teil noch standhält. Und dass Avdiivka als Jahrelang ausgebaute Festung im Falle eines Konflikts mit Russland gefallen ist und die russischen Truppen die Ukrainer gerade weiter in Richtung Orlivka, Semenivka und Berdychi vor sich hertreiben und noch nicht abzusehen ist, wo die Ukraine die Offensive stoppen kann und wird, muss man ebenfalls festhalten, genauso, dass der Fall anderer Ortschaften zur Debatte steht, wie Krasnogorowka, Nowomychajliwka, ...

Blizzard_Black

Dafür, dass praktisch niemand behauptet haben soll, durch Sanktionen Russland wirtschaftlich in die Knie zu zwingen oder Synonyme wie ruinieren oder dahin bringen...

Meine Aussage war ja:
Praktisch niemand (mit Ausnahme weniger Einzelfälle) hat behauptet, Russland würde durch wirtschaftliche Sanktionen derart schnell in die Knie gezwungen werden.

Drei deiner vorgelegten Links beziehen sich auf die Äußerung von Baerbock (also: du wiederholst dich indirekt) - die anderen Links dazu setzen einfach nur auf haltlose Schlagworte für ihre Schlagzeilen/Artikel. Finde ich insgesamt eher unerheblich.
Davon ab haben die mit Abstand meisten - also fast alle - Militärexperten auch schon in der Vergangenheit immer betont, dass Waffe X oder Y die zum jeweiligen Zeitpunkt im Gespräch war für sich eben KEINEN Gamechanger darstellen wird.

Blizzard_Black

Oder ist das jetzt eine Ausrede dafür, dass die russische Wirtschaft die Sanktionen nach über 2 Jahren Krieg in der Ukraine und weiterhin akzeptabel laufender Wirtschaft doch ordentlich wegsteckt?

Dazu vier Punkte....

1. Es genügt nicht, nur das unmittelbare Wachstum zu kontrastieren. Um die Auswirkungen der Sanktionen zu erkennen, ist ein klarer Vergleich zwischen dem Szenario mit und ohne Sanktionen erforderlich.

Russland hätte ohne Sanktionen jedoch erheblich höheres Wachstum verzeichnen können. Die Weltbank prognostizierte vor dem Krieg ein Wachstum von 2,4 % für das Jahr 2022 (hatte dann aber einen Rückgang um 2,1 Prozent). Doch auch das bildet nicht die vollständige Realität ab... die drastisch gestiegenen Energiepreise infolge des Krieges hätten ohne Sanktionen beträchtliche Mehreinnahmen generiert, was zu einem bedeutend höheren Wirtschaftswachstum geführt hätte. Berücksichtigt man dies, ergibt sich ein Schaden durch die Sanktionen von 7 bis 10 % der Wirtschaftsleistung allein im Jahr 2022. In Deutschland wurde eine Wachstumsprognose von 4 % aufgestellt, jedoch wurde lediglich ein Anstieg von „nur“ 1,8 % verzeichnet – ein Minus von 2,2 % im Vergleich zu einem Szenario ohne Krieg. Der Schaden für Deutschland resultierte jedoch weniger aus unseren Sanktionen, sondern vor allem aus der Inflation durch die hohen Gas- und Lebensmittelpreise, die vermutlich auch ohne Sanktionen in geringerem Umfang aufgrund des russischen Krieges aufgetreten wären.

Im Vergleich zu einem Szenario ohne die westlichen Sanktionen hätte Russland jetzt also folgerichtig eine wesentlich robustere Position inne, könnte damit deutlich mehr in seine wahnhaften Kriegshandlungen pumpen.

2. Es genügt ebenfalls nicht, sich ausschließlich auf das Bruttoinlandsprodukt zu fokussieren, da Russland in erheblichem Maße auf Reserven zurückgreift um seine Ausgaben zu steigern. Das treibt das BIP natürlich künstlich nach oben.

3. Die gesteigerten Militärausgaben erweisen sich jedoch als wenig vorteilhaft für die Bevölkerung, da sie innerhalb kürzester Zeit in der Ukraine zunichtegemacht werden. Bis zum August 2022, also nach einem halben Jahr Krieg, wurden in der Ukraine etwa ~16 Milliarden USD (>klick<) an russischer Ausrüstung vernichtet, was ungefähr 1 Prozent des russischen Bruttoinlandsprodukts entspricht. Die Vergütung für gefallene Soldaten und die Produktion beschädigter Waffen mögen auf dem Papier als "Zuwachs" des Bruttoinlandsprodukts erscheinen, dennoch erfahren die Bürger halt einfach nichts bis wenig davon.

4. Generell ist es absolut unwahrscheinlich, dass die von Russland ausgegebenen Zahlen dazu der Wahrheit entsprechen. Die russische Propaganda nutzt "Informationen", um von den Kriegsverbrechen des Regimes abzulenken – und vom Scheitern der Regierung natürlich ebenso. Das Kreml-Regime entscheidet willkürlich selbst, welche wirtschaftlichen Zahlen dem IWF übermittelt werden, während grundsätzlich Außenhandelsdaten, Öl- und Gasproduktion, Kapitalflüsse, ausländische Direktinvestitionen bis hin zu Flugpassagierzahlen usw. unter Verschluss gehalten werden.
Zumal Russland auch schon vor dem Krieg Statistiken manipulierte und unangenehmere Zahlen regelmäßig so hindrehte, dass die Regierung keinen Schaden daran nimmt und stark wirkt.

Blizzard_Black

Ersetze "Wenn er es wollte und endlich mal entsprechend handeln würde" durch "Wenn er es wollte und endlich Gepard liefern würde"

Nö, dazu gibt es keinen Grund.
Es ist halt weiterhin so, auch wenn das Russland-Freunden eher nicht gerne hören: Würde der Westen seinen Hintern mal vollumfänglich hoch bekommen, einen effektiven Sieg der Ukraine stützen und auch entsprechend handeln würde, Russland ziemlich fix aus jeglichen besetzten Territorien fliegen würde.

Da gibt es in der Aussage nichts zu ersetzen.

Blizzard_Black

Die Ukraine verliert derzeit jeden Tag Territorium, Infrastruktur, Bevölkerung und ausgebildete Soldaten

In der erste als auch zweiten ukrainischen Offensive war es über Monate ebenso, nur halt umgedreht. Diese gewaltigen Verluste wird Russland insgesamt eher nicht wieder zurück erlangen bis zu dem Punkt, an dem sich die Offensive abermals erneut dreht. Soweit nichts Neues unter der Sonne und ändert an dem bereits Geschriebenen auch nichts.

Der Mythos des unschlagbaren russischen Militärs und seinem angeblich schier grenzenlosen Materials hat sich ja schon lange in Luft aufgelöst.

Gestern war es schon überall auf den sozialen Plattformen, ich habe auch einen Teil davon angehört, heute berichten auch unsere Medien davon: Russland hat einen Mitschnitt von Bundeswehr- und Luftwaffe Offizieren veröffentlicht. In dem Gespräch der vier Offiziere ging es eigentlich um nichts, dass nicht schon bekannt ist: Möglichkeiten wie man Taurus in der Ukraine einsätzen könnte. Dabei werden auch die Lügen von Scholz weiter aufgedeckt, denn wer hätte es gedacht, es braucht keine deutschen Soldaten um diese zu bedienen - die Schulung der Ukrainer könnte in Deutschland stattfinden und die Briten können dabei helfen die Taurus an den MiG-23 Jagdflugzeugen zu installieren, denn sie haben schon Erfahrung mit Storm Shadow und Scalp (Baugleich zu Taurus).

https://www.welt.de/politik/deutschl...itschnitt.html

Das brisante an diesem Leak ist weniger der Inhalt, sondern die schiere Inkompetenz unserer Bundeswehr, besser gesagt der Sicherheit und Abschirmung vor Spionage. Das Gespräch fand wohl unverschlüsselt statt - ein leichtes dieses abzuhören.

Capt. Clark

Dabei werden auch die Lügen von Scholz weiter aufgedeckt, denn wer hätte es gedacht, es braucht keine deutschen Soldaten um diese zu bedienen - die Schulung der Ukrainer könnte in Deutschland stattfinden und die Briten können dabei helfen die Taurus an den MiG-23 Jagdflugzeugen zu installieren, denn sie haben schon Erfahrung mit Storm Shadow und Scalp (Baugleich zu Taurus).

Klar können die sie selbst bedienen, aber nach einem Crashkurs weniger effizient als es möglich wäre. Im Idealfall weiß man wo die feindliche Flugabwehr steht, und speist das ein, genauso wie Satelliten/Terraindaten, sowie die Zieldaten. Als Problem wurde die Krimbrücke genannt, wie man so einen 2m Brückenpfeiler als 3D Ziel programmiert wissen die Ukrainer nicht. Und Storm Shadow & Scalp sind baugleich untereinander, aber nicht baugleich zu Taurus. Auch wurde erzählt dass sie von französischen und britischen Kollegen wissen, dass sie fast leer sind. Und da Storm Shadow/Scalp nicht mehr produziert werden, ist dann ohne Taurus langsam Schicht im Schacht.

Der anhaltende Munitionsmangel führt in der Ukraine zu einer bedrohlichen Entwicklung. Angriffe der Russen können demnach immer schlechter verteidigt werden und ein weiterer Rückzug der Verteidiger droht. Wenn man dem nachfolgenden Bericht Glauben schenkt, sieht die Lager nicht sonderlich gut aus.

Strategisch relevante Schäden möglich

"Die Folgen des monatelangen Mangels an Munition für Artillerie und Flugabwehr schlagen nun voll durch. Infrastruktur und Verteidigung der Ukraine sind schwer getroffen. Wegen der anhaltenden Verzögerung der Militärhilfe aus den USA für die Ukraine haben die Verteidiger einen kritischen Mangel an bestimmten Munitionstypen erlitten. So sind die Vorräte an Artilleriegranaten so knapp geworden, dass die russische Artillerie in bestimmten Abschnitten der Frontlinie eine Überlegenheit von 1:20, manchmal sogar 1:40 hat.
Die Ukraine muss ihre verbleibende Artilleriemunition streng rationieren, doch selbst auf diese Weise ist die russische Überlegenheit erdrückend.

zdf.de

Die Lage in der Ukraine verschlechtert sich zusehends. Russland hat einen neuen Frontabschnitt in der Region Charkiw eröffnet und bereits einige Dörfer erobert, während die Ukraine ebenfalls Schwierigkeiten hat, die Front in der Region Avdiivka zu stabilisieren. Auch in der Region Bachmut stellen sich in den letzten Wochen Schwierigkeiten heraus, die Front stabil zu halten.
Kurzum: Es bröckelte bereits an der Frontlinie und jetzt wurde noch ein neuer Abschnitt eröffnet. Für mich stellt sich immer mehr die Frage, wie lange die Ukraine überhaupt noch durchhalten kann und wie lange der Westen die Ukraine noch unterstützen wird - denn eines ist völlig klar: Die ganze Ukraine hängt mittlerweile völlig am Tropf des Westens - oder würde hier jemand aktuell privat einen nennenswerten Teil seines Vermögens in ukrainische Staatsanleihen investieren? Vergeht dem Westen die Lust, die Ukraine zu finanzieren, dann ist Feierabend. Über das letzte Hilfspaket der USA wurde man sich fast ein halbes Jahr lang nicht einig - springen die USA ab, darf man gespannt sein, ob Europa die Lücke schließen wird - und wie lang Europa die Lücke schließen wird, bis man nicht mehr bereit ist, die Kosten für die Unterstützung der Ukraine aufzubringen.
Dass die Ukraine die Krim und den Donbass zurückbekommt, scheint mir ähnlich wahrscheinlich zu sein, wie dass Deutschland die Ostgebiete Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurückbekommt.

So wichtig wie dir mein Vermögen ist, frag ich mich, warum du eigentlich kein FDP Anhänger bist.

Man hat sich halt in der EU darauf mit einer Mehrheit geeinigt, dass die Ukraine quasi nun zur EU gehört und dass man gemeinsam an ihrer Seite steht. Das ist dann auch auf Dauer kostspielig und wird auch noch andauern ... bis man einen Stillstand hat und dann werden die Konsequenzen gezogen (wahrscheinlich eine Art "Frieden", welche den dauerhaften Verlust der Ukrainische Gebiete an Russland bedeutet). - Und dann wird Russland mit seiner Einschüchterungstaktik gegen andere kleinere Nachbarn und später auch gegen die Ukraine weitermachen - weil Putin es so will.

Blizzard_Black

Für mich stellt sich immer mehr die Frage, wie lange die Ukraine überhaupt noch durchhalten kann

Das ist natürlich die Frage aller Fragen...
Wir alle wissen es:

Blizzard_Black

Die ganze Ukraine hängt mittlerweile völlig am Tropf des Westens [...] Vergeht dem Westen die Lust, die Ukraine zu finanzieren, dann ist Feierabend.

Selbstverständlich ist und war die Ukraine dahingehend völlig vom Westen abhängig. Ohne deren Arsenal wäre das Ding nach 4-12 Wochen bereits noch in 2022 völlig gelaufen... das ist mal ganz klar und war es ja auch schon immer.

Es bleibt halt, wie vor einem Jahr, wie vor sechs Monaten, (...) weiterhin dabei: Wie des Ding ausgeht - sogar einschließlich der Krim/Donbass ;D - hängst ausschließlich davon ab, was der Westen bereit ist einzuwerfen. Grundsätzlich bestand bereits zu Beginn als auch jetzt - wie unzählige Militärexperten äußern - mit Leichtigkeit das Potential, der Ukraine alles notwendige zu liefern um Russland mit konventioneller Technik vollständig rauszuwerfen. Das andauernde/stetige Zögern mit dem allmählichen Verschieben von "roten Linien", die lange vorher schon - bestenfalls SOFORT - hätten aufgelöst werden müssen, verzögern diesen ganzen Käse ja nur. Aufgrund irgendwelcher fiktiven Sorgen, Russland könnte ja plötzlich Raketen gen Hauptstädte von Nato-Länder schießen... *facepalm*...

Als wäre der kranke Typ derart Suizid drauf... auch ohne Atombomben würden da derart viele "normale" Raketen gen Kreml/Moskau fliegen, dass da gleichfalls alles weggefegt wäre. Dieser Schritt ist eher ausgeschlossen; selbst wenn Einheiten der Nato aktiv in die Ukraine entsendet werden sollten, was ich sowieso bereits begrüßt hätte, noch ehe Russland vor über zwei Jahren die Grenze übertreten hat...
Gewissen Psychos muss man direkt und mit maximaler Härte Einhalt gebieten... sonst lachen die einfach nur und machen weiter... wie damals bei älteren Großmäulern/Mobbern auf dem Schulhof... sofort und mit voller Wucht ohne jedwede Bedenken auf die Fresse...

Eisuke261990

Man hat sich halt in der EU darauf mit einer Mehrheit geeinigt, dass die Ukraine quasi nun zur EU gehört

Gehört die Türkei für dich also auch quasi zur EU? Die Ukraine hat keinen anderen Status, als die Türkei (und die seit Jahrzehnten...) - und bis die Staaten mal tatsächlich zur EU gehören sollten, wenn überhaupt, ist noch ein weiter, weiter Weg.

Thaddaeus

Es bleibt halt, wie vor einem Jahr, wie vor sechs Monaten, (...) weiterhin dabei: Wie des Ding ausgeht - sogar einschließlich der Krim/Donbass ;D - hängst ausschließlich davon ab, was der Westen bereit ist einzuwerfen. Grundsätzlich bestand bereits zu Beginn als auch jetzt - wie unzählige Militärexperten äußern - mit Leichtigkeit das Potential, der Ukraine alles notwendige zu liefern um Russland mit konventioneller Technik vollständig rauszuwerfen.

Bis jetzt hat jedes überschreiten einer alten "roten Linie" mit neuem Waffenarsenal für die Ukraine dazu geführt, dass die Russen ihre Taktik geändert haben und sich auf die Veränderung an der Front eingestellt haben. Das fängt bei der Erhöhung der Anzahl der Soldaten an der Front an, geht über Taktikänderungen bei Angriffen und Logistik weiter und hört dann beim Umstellen der Produktion auf Rüstungsgüter auf. Im Gegensatz zur Ukraine verliert Russland aber halt nicht jeden Tag Infrastruktur und Territorium - was konkret bedeutet, dass die Ukraine von Tag zu Tag schwächer wird in wirtschaftlicher Hinsicht als auch auf Ressourcenseite und allein zum Erhalt des Status quo über immer mehr Ressourcen vom Westen verfügen muss - sowohl finanzieller als auch militärischer Art.