Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

ZhaoYun

Gepanzerte Fahrzeuge sind übrigens Geldtransporte, SWAT Einsatzwagen oder ein Mercedes Benz G.

Wieviele von denen wurden in die Ukraine geliefert?
Hättest jetzt wenigstens einen HMMV als halbwegs relevantes Beispiel aussuchen können.

ZhaoYun

@Hephaistos

Es wird von 15 GEPANZERTEN Fahrzeugen gesprochen.

230 PANZER sollen geliefert worden sein.

Gepanzerte Fahrzeuge sind übrigens Geldtransporte, SWAT Einsatzwagen oder ein Mercedes Benz G.

Das habe ich schon verstanden, deswegen schrieb ich "Annahme". Von den 15 gepanzerten Fahrzeugen werden es vielleicht auch nur drei oder vier Panzer sein. Aber Annahme es wären 15, bei 15/230 = 7 % wäre das IMHO nicht wenig, aber jeder wie er meint.

@swagni Beispiele für gepanzerte Wagen, die keine Panzer sind.
@Hephaistos okay dann ist eben eine Annahme.

Und keine Tatsache.

Allerdings soviel Wahrheit muss sollen bereits weitere Leopard panzer zerstört worden sein.

ZhaoYun

Beispiele für gepanzerte Wagen, die keine Panzer sind.

Jede x-beliebige POTUS_Limousine, ebenso nutzloses Beispiel.

@swagni wie gesagt, gepanzert und Panzer sind halt unterschiede.

Es gibt halt viele nicht militärische Beispiele für gepanzerte Fahrzeuge. Daher ist die Aussage mit gepanzerten Fahrzeugen doch sehr vorsichtig gewählt.

Aber es gibt wie gesagt berichte, dass echte Leopard Panzer zerstört worden sind.

Natürlich werden Leopard Panzer vernichtet. Das wurde ja auch immer gesagt das sie zwar im Kampf 1 gegen 1 ziemlich stark sein sollen, aber diese halt sinnvoll eingesetzt werden sollen. Denn gegen eine Übermacht hat auch ein Leopard halt nicht die besten Chancen.

Die Frage ist wie gut sich die Ukrainer schlachen und ob sie ein Momentum erzeugen können.


Russland und die Ukraine haben sich vorbereitet.

Bachmut hat dem Russen einige gekostet, aber wie heftig diese Verluste sind in Vergleich zur eingesetzten Armee (inklusive Verstärkung).

Vielleicht ist eine defensive Strategie besser, aber da ust Russland vermutlich in Vorteil.

Seine Fehler aus dem letzten Jahr kann es stärker bereinigen und wichtige Verluste ausgleichen.

Militärisches geschickt könnte das ausschlaggebrnde sein.

Wir werden es sehrn.

ZhaoYun

Es gibt halt viele nicht militärische Beispiele für gepanzerte Fahrzeuge. Daher ist die Aussage mit gepanzerten Fahrzeugen doch sehr vorsichtig gewählt.

Natürlich gibt es die. Mit einer verdammten G-Klasse aufzuwarten als Beispiel disqualifiziert dich einfach.
Roshel Senator wäre ein relevantes Beispiel.

Hephaistos

Annahme 15 Panzer, 15/230 = 7 % aufgerundet

Aber was haben wilde Annahmen hier zu suchen, wenn es doch darum geht, dass du hier irgendwas haben bestätigt sehen möchtest? Seit wann bestätigen Annahmen, die auch noch falsch sind (es ging eben nicht um 15 Panzer, sondern um 15 gepanzerte Fahrzeuge...) vorausgegangene Annahmen?

Das verwirrt mich jetzt doch etwas...

Hephaistos

vor allem, weil es eben auch keine großen Erfolge der Ukrainer zur Zeit gibt

Doch, gibt es. Ich habe sie dir auch genannt.
Und mittlerweile wurden sie auch von westlichen Analysten bestätigt... kamen sogar paar kleinere erfolgreiche Vorstöße hinzu. Klar ist dass nicht alle offensiven Operationen auch zielführend sind, immer wieder werden sie durchaus auch erfolgreich von den Russen abgewehrt, müssen sich dann also an die eigene Frontlinie zurück ziehen. Aber es geht halt doch vorwärts, insgesamt.

Inwiefern soll eine Annahme falsch sein, wenn man von einem hypothetischen Fall ausgeht ? In dem Fall kann sie ja gar nicht falsch sein, weil eben "hypothetischer Fall". Evtl. hätte ich das besser ausdrücken sollen. Mir gings nur darum zu zeigen, dass 7 % Panzerverluste nach einer Woche ganz bestimmt nicht wenig wären. Und zu Beginn war die Gegenoffensive ja auch an einigen Verlusten durchaus verlustreich für die Ukraine, das hat mich auch dazu verleitet, diese Annahme zu treffen, wenn die Ukrainer nicht aufpassen. Aber bei beiden herrscht halt ein unterschiedliches subjektives Meinungsempfinden vor, ab wann Verluste als wenig oder viel klassifiziert werden können. Man kann lange diskutieren, aber einen Konsens wird man so keinen finden.

Hephaistos

Inwiefern soll eine Annahme falsch sein, wenn man von einem hypothetischen Fall ausgeht ?

Weil du eben NICHT von einem hypothetischen Fall ausgegangen bist, sondern eine falsche Tatsachenbehauptung geäußert hast.
Vergessen wir dabei mal, dass "die Gegenoffensive" so lange gar nicht läuft: So hast du vor zwei Tagen um 12:46 Uhr ja geschrieben, "die ukrainische Gegenoffensive" würde "seit einer Woche sehr ernüchternd" von statten gehen und hast deine "Schlussfolgerung" ja eben damit zu begründen versucht, dass "mindestens 15 westliche Panzer zerstört" wurden.
In den nachfolgenden Beiträgen hast du deine "Schlussfolgerung" erneut damit versucht zu begründen und hast dann darauf basierend deine 7 Prozent ins Spiel gebracht, so lange, bis ich dich auf deinen Fehler hingewiesen habe.

Und jetzt soll es plötzlich und von Anfang an als hypothetischer Fall gemeint gewesen sein?
Ich bitte dich...

Wenn im Bild-Bericht steht "So habe die Brigade laut Insidern bis zu 15 Panzer und Schützenpanzer westlicher Bauart verloren" ist erst einmal nichts falsches daran von 15 zerstörten Panzern auch zu sprechen; die Klarstellungen, dass Schützenpanzer, gepanzerte Fahrzeuge usw. nicht dazu zählen, kam ja erst danach, was aber mich im Kern von meiner Annahme nicht abrücken lässt, dass gesetzt den Fall 15 Panzer wären zerstört, dies bei 230 gelieferten Panzern kein kleinzuredender Verlust wäre.

Jungs und Mädels, die Meldung ist ne halbe Woche her.

Mittlerweile gibt viele Meldungen von zerstörten Panzern.

Nein wirklich? Was du nicht sagst.

Vllt handelt es sich ja seit einer halben Woche um Meldungen zu den selben zerstörten Panzern?

Es gibt ein paar News zu den Nordstream Anschläge.
Laut Medienberichte führt die Spur nach Kiew und die CIA soll die Ukraine vor Umsetzung von Anschlagspläne gewarnt haben.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...a-ukraine-spur

https://www.sueddeutsche.de/politik/...aine-1.5930574

Da habe ich jedoch meine Zweifel. Ich vermute, dass die USA die Drahtzieher der Anschläge auf Nordstream Pipelines sind und versuchen jegliche Schuld von sich zu weisen. Wohl kaum würde die CIA das eigene Land verraten.

Wäre das ausreichend als Kriegserklärung und Auslösen des Nato-Bündnisfalls gegen die Ukraine?

Solange dabei dann nur Russen umgenietet werden, weil sich jegliche UA Truppen verrollen, während die Ukraine von der NATO ''bestraft'' wird... Go for it?!

@Dark E
Ich halte das für möglich.

Nordstream war eine gut Gelegenheit Europa zu erpressen.

Ist zwar alles Spekulation, aber meiner Meinung nach könnten die USA es auch genauso gut offen zugeben, wenn sie denn waren, weil welche Sanktionen hätten sie denn ernsthaft zu befürchten ? Hat irgendein Hahn gekräht, als die globale Überwachungs - und Spionageaffäre der NSA aufgedeckt wurde ? Klar wurde da herumgeheult und in Europa gesagt, unter Partnern macht man sowas nicht (wie töricht) und freilich hat auch die USA "Entschuldigung" gesagt, mehr ist aber nicht passiert. Genauso würde auch nichts passieren, wenn Biden morgen offen zugeben würde, dass er die Sprengung in Auftrag gegeben hat, höchstens paar US-Botschafter werden ausgewiesen, aber nicht einmal hier wäre ich mir sicher. Wenn es aber die Ukraine war, sieht die Sache anders aus, die Bundesregierung müsste sich offen fragen wie sie mit einem Partner umgeht, der nicht davor scheut infrastrukturelle Projekte zu zerstören (was schon an staatlich legitimierten Terrorismus grenzt) und hätte viel mehr Hebel in der Hand (Einstellung oder Drosselung der militärischen und politischen Hilfe). Man müsste aber immer noch klar abgrenzen, ob dies in Wissen von Kiew passiert oder initiiert wäre, oder ob es um ein "Privatprojekt" irgendwelcher Ukrainer geht.