Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Thaddaeus

Tatsächlich redet auch der Kreml samt seiner Propaganda-Medien von einer Explosion, macht dafür aber natürlich Kiew verantwortlich.

Also war euer Aller Geflenne jetzt umsonst, weil sobald der Kreml etwas behauptet, man sowieso vom Gegenteil als Wahrheit ausgehen kann?

swagni

Also war euer Aller Geflenne jetzt umsonst, weil sobald der Kreml etwas behauptet, man sowieso vom Gegenteil als Wahrheit ausgehen kann?

Nö.
Ich wollte damit eher zeigen, dass in diesem Punkt beide Seiten (also der "Westen" und Russland") von der gleichen Ursache ausgehen; nämlich von einer Explosion.

Erste Angriffswellen abgewehrt, mehrere Leo-Panzer zerstört.

"Russen kämpfen besser als erwartet": https://www.bild.de/politik/ausland/...7646.bild.html

Bis jetzt lief die erste Woche der ukrainischen Gegenoffensive sehr ernüchternd, mindestens 15 westliche Panzer sollen laut Insidern schon zerstört sein, angeblich wollte man aber erst einmal nur die gegnerischen Linien "austesten" wie ukrainische Offizielle berichten. Wenn man bedenkt, dass für 18 Leo-Panzer Wochen bzw. Monate Lieferungszeit vergingen und 15 Panzer westlicher Bauart schon nach einer Woche zerstört sein sollen, klingt das nicht ermutigend. Zum Ende heißt es im Artikel noch hoffnungsvoll, dass lediglich zwei Panzer-Kompanien am Montag bei Welyka Nowosilka und am Donnerstag bei Orichiw von insgemsat 75 eingesetzt wurden, also die Schlacht und die Gegenoffensive noch lange nicht vorbei sind.

Dennoch bestärkt mich das in meiner Meinung, dass die Ukrainer die Russen ohne NATO-Truppen nicht aus ihrem Land vertreiben werden können, die Russen haben dazu gelernt und sich in ihren Stellungen verbarrikadiert, klar können die Ukrainer noch F-16 Jets und ihre Luftwaffe irgendwann einsetzen, ist aber wohl kein Gamechanger. Der Konflikt steuert meiner Meinung nach auf ein jahrzehntelanges Korea-Szenario nach Ping-Pong Prinzip hin, bei der die eine und andere Seite abwechselnd kleinere Gebietsgewinne evtl. noch erzielen können, ihre Ziele aber nicht erreichen werden, die Kämpfe werden nach Jahren dann irgendwann weniger, aber nie komplett eingestellt und mit dem Status Quo werden beide Seite nicht zufrieden sein, sich aber zähneknirschend arrangieren müssen.

Hephaistos

Bis jetzt lief die erste Woche der ukrainischen Gegenoffensive sehr ernüchternd, mindestens 15 westliche Panzer sollen laut Insidern schon zerstört sein, angeblich wollte man aber erst einmal nur die gegnerischen Linien "austesten" wie ukrainische Offizielle berichten.

Das ist richtig; ukrainische Offiziere sowie davon unabhängige westliche Experten ordnen die derzeitigen lokalen Offensivoperationen so ein, dass die unterschiedlichen Stellungen von Russland getestet werden um festzustellen, wo sich verstärkte Angriffe lohnen. Dass die Großoffensive noch nicht gestartet ist, sagen jedenfalls nicht nur die Ukrainer sondern wird auch von westlichen Analysten festgestellt.

Und natürlich wird auch schon jetzt Material (und Mensch) dabei vernichtet, weil alle offensiven Operationen eben grundsätzlich sehr viel "kostenintensiver" sind. Dass dabei jetzt also unter anderem ~15 Panzer inkludiert sind ist insgesamt eher bedeutungslos, wenn wir berücksichtigen, dass die Ukraine für ihre Großoffensive über 230 Panzer aus dem Westen erhalten hat.

Hephaistos

Dennoch bestärkt mich das in meiner Meinung

Falsche Interpretationen eines BILD-Berichts bestätigen eigentlich nicht viel.

Bradleys sind keine Panzer... und wer denkt, die kommen alle unbeschadet zurück der träumt.

PsychoGamer

Bradleys sind keine Panzer...

Doch, das sind Panzer.
Schützenpanzer zwar und keine Kampfpanzer, aber trotzdem Panzer.

Thaddaeus

Nö.
Ich wollte damit eher zeigen, dass in diesem Punkt beide Seiten (also der "Westen" und Russland") von der gleichen Ursache ausgehen; nämlich von einer Explosion.

Doch, weils eben mit einem Satz bzgl. der Quelle getan gewesen wäre.

Thaddaeus

Explosion.

No na. Statement ohne Wert.

Selbst wenns eine sstruktuelle Schwäche gewesen wäre, wer hat denn das Becken volllaufen lassen?

Thaddaeus

Doch, das sind Panzer.
Schützenpanzer zwar und keine Kampfpanzer, aber trotzdem Panzer.

Dann würde es Infantry Fighting Tank und nicht Infantry Fighting Vehicle heißen. Ein Truppentransporter wird noch lange kein Panzer, egal welche Kanone du drauf setzt. Ist ein M113 für dich auch ein Panzer? Da schießt du mit der Kalaschnikov durch.

Thaddaeus

Das ist richtig; ukrainische Offiziere sowie davon unabhängige westliche Experten ordnen die derzeitigen lokalen Offensivoperationen so ein, dass die unterschiedlichen Stellungen von Russland getestet werden um festzustellen, wo sich verstärkte Angriffe lohnen. Dass die Großoffensive noch nicht gestartet ist, sagen jedenfalls nicht nur die Ukrainer sondern wird auch von westlichen Analysten festgestellt.

Und natürlich wird auch schon jetzt Material (und Mensch) dabei vernichtet, weil alle offensiven Operationen eben grundsätzlich sehr viel "kostenintensiver" sind. Dass dabei jetzt also unter anderem ~15 Panzer inkludiert sind ist insgesamt eher bedeutungslos, wenn wir berücksichtigen, dass die Ukraine für ihre Großoffensive über 230 Panzer aus dem Westen erhalten hat.

Falsche Interpretationen eines BILD-Berichts bestätigen eigentlich nicht viel.

Was soll daran falsch interpretiert sein ? Auch ohnne diesen Bericht wäre ich zu dieser Schlussfolgerung gekommen, jetzt umso mehr.

Und selbst, wenn die Ukraine 230 Panzer aus dem Westen hat, 15 sind schon nach 7 Tagen kaputt, also fast 7 % nur nach 7 Tagen.
Das soll deiner Meinung nach nicht viel sein ? Außerdem, was die Ukraine behauptet hat ungefähr denselben Wahrheitsgehalt wie was Russland behauptet, auf Quellen von Kriegsparteien gebe ich nicht viel und die Ukraine hat auch schon oft genug gelogen, sei es der Drohnenangriff in Moskau oder den Angriff auf die Krim-Brücke, wo ukrainische Offizielle jede Verantwortung abwiesen und dann doch später zugaben. Und laut objektiven Militärexperten wie Markus Reisner hat die Gegenoffensive sehr wohl begonnen, würde Mitte Juni auch Sinn machen, wie lange sollte man denn noch warten, lol ?

swagni

Doch

Nein, ich wollte damit weiterhin NICHT sagen dass sobald der Kreml etwas behauptet, man vom Gegenteil ausgehen könnte sondern ich wollte damit sagen, dass in diesem Punkt beide Seiten (also der "Westen" und Russland") von der gleichen Ursache ausgehen; nämlich von einer Explosion.

Unnötig, mir also irgend etwas anderes in den Mund zu legen.

swagni

Selbst wenns eine sstruktuelle Schwäche gewesen wäre

Wäre hätte Fahrradkette. Es ging ja in meiner Aussage eben NICHT um eine strukturelle Schwäche, sondern darum dass sich die Experten in Summe ziemlich einig sind darin, dass es eine Explosion war.
Wenn es eine strukturelle Schwäche gewesen WÄRE, dann wäre das "Becken" natürlich von den Russen vollgelaufen worden. Aber darum gings ja in meiner Aussage nicht...

Hephaistos

Was soll daran falsch interpretiert sein ?

Weil die Realität nicht zeigt, dass da irgendwelche Operationen "ernüchternd" oder ähnliches sein sollen?

Hephaistos

Auch ohnne diesen Bericht wäre ich zu dieser Schlussfolgerung gekommen

Auf welchen Umständen würde diese "Schlussfolgerung" basieren?

Hephaistos

Und selbst, wenn die Ukraine 230 Panzer aus dem Westen hat, 15 sind schon nach 7 Tagen kaputt

Ich kann mich hier nur wiederholen: Und natürlich wird auch schon jetzt Material (und Mensch) dabei vernichtet, weil alle offensiven Operationen eben grundsätzlich sehr viel "kostenintensiver" sind. Dass dabei jetzt also unter anderem ~15 Panzer inkludiert sind ist insgesamt eher bedeutungslos, wenn wir berücksichtigen, dass die Ukraine für ihre Großoffensive über 230 Panzer aus dem Westen erhalten hat.

In diesen 7 Tagen wurden an mehreren Fronten auch mehrere Kilometer gut gemacht.
Es ist völlig abwegig, dass Vorstöße und offensive Operationen ohne Materialschaden von statten gehen.

Hephaistos

Außerdem, was die Ukraine behauptet hat ungefähr denselben Wahrheitsgehalt wie was Russland behauptet

Nö, hat sie nicht.
Zuletzt werden deren Aussagen dazu auch von anderen unabhängigen Experten, Organisationen und Analysten geteilt bzw. bestätigt.

Hephaistos

die Ukraine hat auch schon oft genug gelogen, sei es der Drohnenangriff in Moskau

Wo hat denn da die Ukraine gelogen?
Oder sprichst du von dem angeblichen Angriff auf den Kreml?

PsychoGamer

Dann würde es Infantry Fighting Tank und nicht Infantry Fighting Vehicle heißen.

https://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley
https://www.stern.de/digital/technik...-33074792.html

Die schreiben dann wohl alle Kacke...

Thaddaeus

Nein, ich wollte damit weiterhin NICHT sagen dass sobald der Kreml etwas behauptet, man vom Gegenteil ausgehen könnte sondern ich wollte damit sagen, dass in diesem Punkt beide Seiten (also der "Westen" und Russland") von der gleichen Ursache ausgehen; nämlich von einer Explosion.

Mir ging es mit ''Geheule'' sowieso darum, dass es eine ewige Diskussion um die russische Expertengruppe gab. Statt das man H&S einfach berichtigt, hat man (insb. Hephaistos) sich lieber über dessen Intellekt ausgelassen. Diskussionkultur nennt man das.

Und der Kreml hat in den vergangenen Jahren bewiesen, dass man ziemlich oft richtig liegt, wenn man einfach das Gegenteil annimmt und dem Kreml keinen Glauben schenkt.

Thaddaeus

sich die Experten in Summe ziemlich einig sind darin, dass es eine Explosion war.

Was genau 0 überraschend ist, da einfach die wahrscheinlichste Option. Eher ist es bezeichnend, dass nichtmal dem Kreml mehr eine andere absurde Story dazu einfällt.

Thaddaeus

https://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley
https://www.stern.de/digital/technik...-33074792.html

Die schreiben dann wohl alle Kacke...

https://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Fighting_Vehicle

Ist vielleicht besser auf die .en Wikipedia zu verweisen. Da ist von ''armoured'' die Rede, also gepanzert.
Jo, auf Deutsch heißt das Ding dann halt Schützenpanzer. Ist aber wahrscheinlich eh wieder nur Erbsenzählerei.

Allerdings:

The Bradley is designed to transport infantry or scouts with armor protection, while providing covering fire to suppress enemy troops and armored vehicles.

Thaddaeus

Weil die Realität nicht zeigt, dass da irgendwelche Operationen "ernüchternd" oder ähnliches sein sollen?

Wenn also eine Offensive komplett fehlschlägt mit hohen Verlusten ohne Boden gleichzumachen, soll das deiner Meinung nach nicht ernüchternd sein ?

Thaddaeus

Ich kann mich hier nur wiederholen: Und natürlich wird auch schon jetzt Material (und Mensch) dabei vernichtet, weil alle offensiven Operationen eben grundsätzlich sehr viel "kostenintensiver" sind. Dass dabei jetzt also unter anderem ~15 Panzer inkludiert sind ist insgesamt eher bedeutungslos, wenn wir berücksichtigen, dass die Ukraine für ihre Großoffensive über 230 Panzer aus dem Westen erhalten hat.

Na ja, das ist nur deine Meinung, dass 15 von 230 Panzern nicht viel sein sollen; ich kann mich auch nur wiederholen, meine Lieber, nach 7 Tagen 7 % seines Arsenals an gepanzerten Fahrzeugen schon zu verpulvern, ist für mich sehr wohl bedeutungsvoll und man braucht nicht lange zu überlegen, wie lange sich Ukrainer derartige Verluste leisten können, wenn diese Rate proportional stabil bleibt. Und wo soll denn die Ukraine KM gut gemacht haben ? Hast Du dafür auch eine Quelle ? Oder sprichst Du von den paar KM in Nähe von Bachmut ? Würde im Kern meinem Beitrag (Ping-Pong Prinzip) nicht großartig widersprechen, wenn dafür die Russen wieder irgendwo Räume einnehmen, an denen Ukrainer Verluste bei Ihrer Gegenoffensive erleiden.

Thaddaeus

Nö, hat sie nicht.
Zuletzt werden deren Aussagen dazu auch von anderen unabhängigen Experten, Organisationen und Analysten geteilt bzw. bestätigt.

Du glaubst also alles, was eine Kriegspartei so von sich gibt und bist der Meinung, man kann mit gutem Gewissen deren Regierung immer nach dem Mund reden ?
Die ukrainische Regierung hat mehrmals gelogen, was z.B die Angriffe auf die Krim-Brücke betrifft, auch der Drohnen-Angriff auf Moskau soll laut USA-Geheimdiensten doch nicht inzensiert sein. Glaubst Du nur Moskau lügt und verschleiert ? Hau mir mal übrigens eine Quelle raus, wonach Stand 10. Juni die ukrainische Regierung immer noch nicht ihre Gegenoffensive gestartet hat (außer von irgendwelchen ukrainischen Quellen), wenn Du Militärexperten wie Markus Reisner an dem Punkt widersprichst.

Hephaistos

Wenn also eine Offensive komplett fehlschlägt mit hohen Verlusten ohne Boden gleichzumachen, soll das deiner Meinung nach nicht ernüchternd sein ?

Das wäre vermutlich durchaus ernüchternd. Aber eine solche Offensive hat es bis jetzt halt nicht gegeben.
In den letzten 7 Tagen hat es mehrere lokale Offensivoperationen gegeben, um unterschiedliche Stellungen von Russland auszutesten. Dabei gab es Verluste, aber eben keine "hohen Verluste" (oder welche Zahlen schweben dir hier vor?) während entgegen deiner Aussage mehrere Kilometer gut gemacht und einige Stellungen eingenommen werden konnten.

Hephaistos

ich kann mich auch nur wiederholen, meine Lieber

Du kannst falsches so oft wiederholen wie du willst; es ändert doch nichts.
Deine an mich gerichtete Bezeichnung ist zwar drollig, aber auch unnötig.

Hephaistos

nach 7 Tagen 7 % seines Arsenals an gepanzerten Fahrzeugen schon zu verpulvern

Da verwechselst du was. Die Anzahl gepanzerter Fahrzeuge ist deutlich höher.
Es handelt sich um 230 Panzer; aber nicht jedes gepanzerte Fahrzeug ist auch ein Panzer. Unverständlich also wie du zu deinen Zahlen kommst.

Weiter ist auch nicht davon auszugehen, wie du es scheinbar tust, dass "diese Rate proportional stabil" bleibt. Militärexperten, darunter auch dein genannter Markus Reisner, erklären ziemlich unmissverständlich dass die Verluste gerade am Anfang einer Offensivoperation besonders hoch sind. Die Russen übrigens verzeichnen schon seit längerem eigentlich nirgendwo mehr Geländegewinne, die bauen nur ängstlich/verzweifelt ihre Verteidigungslinien aus.

Hephaistos

Und wo soll denn die Ukraine KM gut gemacht haben ?

Unter anderem bei Bachmut und im Westen von Donezk:
https://www.zeit.de/politik/ausland/...ppenbewegungen

In den letzten Stunden melden Militärblogger auch Geländegewinne bei Saporischschja.
Seit spätestens heute läuft die große Gegenoffensive vermutlich auch, da gibt es viele Meinungen... die nächsten Tage und Wochen erst werden zeigen, wie effektiv die Vorbereitungen waren und wie sich die vorausgegangenen "Tests" in den letzten Tagen im Ergebnis zeigen.

Hephaistos

Du glaubst also alles, was eine Kriegspartei so von sich gibt

Wie kommst du darauf?
Entweder kannst du mich jetzt zitieren insofern, dass meine Aussage das so widergibt; oder du bist es jetzt, der herum trollt und ungeschriebene Dinge unterstellt.

Was ich "glaube" und "sagte" war, dass die öffentlichen Aussagen der ukrainischen Regierung im Wahrheitsgehalt insgesamt nicht auf dem gleichen tiefschwarzen Niveau liegt wie es umgekehrt im Falle der russischen Regierung der Fall ist; und dass viele Aussagen zum Kriegsverlauf sowie Vorwürfe hinsichtlich verübter Kriegsverbrechen von westlichen Experten und Analysten mehrheitlich bestätigt werden.
Was ich nicht glaube und was ich nicht sagte ist, dass alles was die eine oder andere Kriegspartei so von sich gibt pauschal für bare Münze nehmen sollte.

Hephaistos

Glaubst Du nur Moskau lügt und verschleiert ?

Nein, aber in den meisten Fällen ist es Moskau, das lügt und verschleiert. Selbst dann noch, wenn die ganze Welt längst die Wahrheit kennt.

Hephaistos

Hau mir mal übrigens eine Quelle raus, wonach Stand 10. Juni die ukrainische Regierung immer noch nicht ihre Gegenoffensive gestartet hat

Weshalb sollte ich das tun?
Der ukrainische Präsident hat doch selbst bestätigt, dass entlang der Front mehrere ukrainische Gegenangriffe laufen. Habe es weder nötig noch gibt es Grund dafür, hier einem Militärexperten wie Markus Reisner zu widersprechen. Völlig albern also, derartiges von mir zu verlangen.
Dass es jedoch die erwartete Großoffensive ist, bezweifeln die meisten Militärexperten, wobei sich hier das Blatt in den letzten zwei/drei Tagen durchaus dreht.

Thaddaeus

Das wäre vermutlich durchaus ernüchternd. Aber eine solche Offensive hat es bis jetzt halt nicht gegeben.
In den letzten 7 Tagen hat es mehrere lokale Offensivoperationen gegeben, um unterschiedliche Stellungen von Russland auszutesten. Dabei gab es Verluste, aber eben keine "hohen Verluste" (oder welche Zahlen schweben dir hier vor?) während entgegen deiner Aussage mehrere Kilometer gut gemacht und einige Stellungen eingenommen werden konnten.

Ja, aber wo ? Meinst Du die paar KM in Nähe Bachmuts ? Beim "Testen" der Linien wurde nämlich so gut wie nichts erobert, was auch im Bild-Bericht steht, die mit Ukraine-Erfolgen gewöhnlich nicht sparen.

Thaddaeus

Du kannst falsches so oft wiederholen wie du willst; es ändert doch nichts.

Weil halt 7 % nach gerade einmal sieben Tagen eben nicht wenig ist, da ändert auch dein subjektives Werteurteil nicht viel, und wenn man noch zu den 230 Panzern als Maßstab die 2000 der Russen hinzuzieht (auch wenn sie natürlich technologisch unterlegen sind), sind die Verluste im Gegenteil nochmal bedeutsamer und nicht "bedeutungslos" wie du behauptest.

Thaddaeus

Da verwechselst du was. Die Anzahl gepanzerter Fahrzeuge ist deutlich höher.
Es handelt sich um 230 Panzer; aber nicht jedes gepanzerte Fahrzeug ist auch ein Panzer. Unverständlich also wie du zu deinen Zahlen kommst.

Das mag sein, aber angenommen, es würde sich um reine Panzer handeln, wären 7 % Verluste an Panzern von Gesamtbeständen nach sieben Tagen immer noch nicht "wenig", darum ging es mir.

Thaddaeus

Unter anderem bei Bachmut und im Westen von Donezk:
https://www.zeit.de/politik/ausland/...ppenbewegungen

Ach so, Bachmut meinst Du, na ja, fällt IMHO nicht groß ins Gewicht, da ja gerade die Wagner-Söldner abziehen und die Stellungen der Russen dort ausgedünnt werden, die Gegenoffensive konzentriert sich ja verstärkt auf den Süden und genau da soll die Ukraine bis jetzt nicht gewonnen, sondern nur Verluste erlitten haben. Ob die letzten Stunden was südlich erzielt wurde wie Du schreibst unter Berufung von Bloggern - kann man wahrscheinlich erst in ein paar Tagen sehen, in dieser Woche aber (auch laut dem zitierten Bericht der BILD, die wie erwähnt mit Erfolgen der Ukrainern gewöhnlich nie spart) zumindest noch nichts.

Thaddaeus

Wie kommst du darauf?
Entweder kannst du mich jetzt zitieren insofern, dass meine Aussage das so widergibt; oder du bist es jetzt, der herum trollt und ungeschriebene Dinge unterstellt.

Na, wenn Du wie in deinem Beitrag auf meinen antwortest und schreibst, Kiews Aussagen haben NICHT denselben Wahrheitsgehalt wie jene des dauernd lügenden Moskaus, ist die Umkehrung der Aussage, dass Kiew im Schnitt immer transparent und ehrlich ist. Du hast halt nur "nö" geschrieben, also meine Aussage verneint, und ich gehe natürlich dann auch vom Gegenteil der Aussage aus. Außerdem ging es mir nicht einmal um Kriegsverbrechen, sondern um die Aussage, dass die Ukraine bezüglich ihrer Offensiven genauso lügt.

Thaddaeus

Nein, aber in den meisten Fällen ist es Moskau, das lügt und verschleiert. Selbst dann noch, wenn die ganze Welt längst die Wahrheit kennt.

Schon richtig, attestiert aber Kiew trotzdem keinen weißen Persilschein.

Thaddaeus

Weshalb sollte ich das tun?
Die große und allgemeine Offensive, die in den letzten Tagen bereits allmählich angelaufen ist, startete heute bzw. von gestern auf heute. Das hat auch die ukrainische Regierung in Person ihres Präsidenten öffentlich kommuniziert. Habe es weder nötig noch gibt es Grund dafür, hier einem Militärexperten wie Markus Reisner zu widersprechen. Völlig albern also, derartiges von mir zu verlangen.

Weil Du ohne Belege Sachen in den Raum wirfst ? Um 14:05 schreibst Du als Antwort (sieh selbst) auf meinen Beitrag, die Offensive hätte laut der Ukraine (dass das keine glaubwürdige Quelle ist, habe ich schon geschrieben) und westlichen Experten (welche?) noch nicht begonnen und jetzt revidierst Du auf einmal und sagst, dass die allgemeine Offensive doch in den letzten Tagen, gestern, heute bereits allmählich angelaufen ist. Verstehe also nicht, warum Du dann in deinem Eingangspost von 14:05 was anderes schreibst und mir widersprichst; anscheinend hast Du selbst erkannt, dass Du vorschnell was falsches behauptest und warst gezwungen zurückzurudern.

Hephaistos

Ja, aber wo ?

Nochmal: Unter anderem bei Bachmut und im Westen von Donezk. Ebenfalls in Saporischschja. Und auch Teile in Berkhiwka (Ort nördlich von Bachmut) konnten zurückerobert werden.
https://de.euronews.com/2023/06/05/l...er-ukraine-ein

Hephaistos

Beim "Testen" der Linien wurde nämlich so gut wie nichts erobert, was auch im Bild-Bericht steht

Tja... man sollte sich halt nicht an einem BILD-Artikel fest beißen.

Hephaistos

Weil halt 7 % nach gerade einmal sieben Tagen eben nicht wenig ist

Es bleibt weiterhin fraglich wie du auf 7% kommst. Es wurden für die Offensive über 230 Panzer geliefert und noch mehr gepanzerte Fahrzeuge. Und 15 gepanzerte Fahrzeuge (darunter auch ein paar Panzer) wurden zerstört. Und weiter?

Mit klingt das bei dir mehr nach vergeblich erwarteten Wünschen und Sehnsüchten zum Nachteil der Ukrainer, während du die Wirklichkeit zu Teilen gewaltig ausblendest; wie eben die Geländegewinne in mehreren Bereichen der Front, nicht nur heute sondern in den letzten Tagen.

Hephaistos

Das mag sein, aber angenommen, es würde sich um reine Panzer handeln, wären...

Hätte wäre Fahrradkette...

Hephaistos

Ach so, Bachmut meinst Du

Nein, ich meine nicht nur Bachmut; siehe oben und siehe letzteren Beitrag, auf den du ja gerade eigentlich geantwortet haben willst.

Hephaistos

Na, wenn Du wie in deinem Beitrag auf meinen antwortest und schreibst, Kiews Aussagen haben NICHT denselben Wahrheitsgehalt wie jene des dauernd lügenden Moskaus, ist die Umkehrung der Aussage, dass Kiew im Schnitt immer transparent und ehrlich ist.

Nein, ist es nicht; es heißt einfach nur, dass die Aussagen Kiews häufiger ehrlich/zutreffend sind als die Aussagen Russlands. Nichts anderes, nichts absolutistisches oder pauschales wie in deiner "Umkehrung".

Deine Aussage, der Wahrheitsgehalt wäre auf beiden Seiten stetts der selbe, dieser habe ich einfach klar widersprochen; weil nicht zutreffend.

Thaddaeus

Es bleibt weiterhin fraglich wie du auf 7% kommst. Es wurden für die Offensive über 230 Panzer geliefert und noch mehr gepanzerte Fahrzeuge. Und 15 gepanzerte Fahrzeuge (darunter auch ein paar Panzer) wurden zerstört. Und weiter?

Annahme 15 Panzer, 15/230 = 7 % aufgerundet, was meiner Meinung nach eben nicht wenig wäre für eine Woche. Aber wir drehen uns auch mittlerweile im Keis, was das betrifft.

Thaddaeus

Nein, ist es nicht; es heißt einfach nur, dass die Aussagen Kiews häufiger ehrlich/zutreffend sind als die Aussagen Russlands. Nichts anderes, nichts absolutistisches oder pauschales wie in deiner "Umkehrung".

Dann hättest Du das auch so zu Beginn klar und deutlich schreiben müssen, um Missverständnisse vorzubeugen, und nicht einfach nur "nö".

Thaddaeus

Deine Aussage, der Wahrheitsgehalt wäre auf beiden Seiten stetts der selbe, dieser habe ich einfach klar widersprochen; weil nicht zutreffend.

Ich habe geschrieben, dass man auf Quellen von Kriegsparteien keinen Wert legen sollte, man sagt ja nicht umsonst, im Krieg stirbt zuerst die Wahrheit, und nur weil Moskau öfter lügt (was es zwar zweifelsfrei tut), macht das Kiew deshalb nicht unbedingt glaubwürdiger (solch Annahme wäre ein Zirkelschluss). Generell gilt, dass beide Seiten vor Lügen nicht zurückschrecken, um diesen Krieg zu ihren Gunsten zu drehen.

Thaddaeus

Mit klingt das bei dir mehr nach vergeblich erwarteten Wünschen und Sehnsüchten zum Nachteil der Ukrainer, während du die Wirklichkeit zu Teilen gewaltig ausblendest; wie eben die Geländegewinne in mehreren Bereichen der Front, nicht nur heute sondern in den letzten Tagen.

Wohl kaum, vor allem, weil es eben auch keine großen Erfolge der Ukrainer zur Zeit gibt abseits paar eingenommenen Stellungen in Nähe Bachmuts. Andere von Dir berichtete Erfolge im Süden wurden bislang (noch) nicht unabhängig bestätigt, nur die Verluste. Deswegen bin ich auch großer Fan von Markus Reisner, ein österreichischer Militärexperte, der diesen ganzen Konflikt extrem neutral mit 0 % Gefühlsenthusiasmus darstellt. Von schwarz-weiß gefühlsbeladener Argumentation, die alles ukrainische in den Himmel lobt und bei Kontra direkt Russlandnähe attestiert, wenn man Fakten zum Nachteil der Ukraine nennt, halte ich nichts. Damit tut man übrigens auch der Ukraine keinen Gefallen.

PS: Ich finde es übrigens gut, dass wir trotz Meinungsverschiedenheit so sachlich miteinander diskutieren können im Gegensatz zu jemand anderen, der mit "Schwester vergewaltigt" um die Ecke kommt

@Hephaistos

Es wird von 15 GEPANZERTEN Fahrzeugen gesprochen.

230 PANZER sollen geliefert worden sein.

Gepanzerte Fahrzeuge sind übrigens Geldtransporte, SWAT Einsatzwagen oder ein Mercedes Benz G.